Воссставшие из мертвых

[Mezeh]

У меня сейчас нет времени искать ответы Мартина на тему, но насколько я помню, точно такого он ни разу не говорил. Упоминалось, что Пес мертв, а точнее, что его нет - Пес не может встретится с Сансой, так как нет ни его ни ее (есть Алейна). И кроме того Мартин практически прямым текстом сказал, что он с Сандором еще не закончил. Пес это прозвище - личина - ее больше нет, вернувшийся Сандор Псом уже не будет. У Раегара же никакой личины не было.

 

[Гэз Макон]

Я не понимаю ,как можно разделить Сандора и Пса - каким бы он там оновленным не был или изменившимся или еще чего - появление Сандора Клигана для всех=появлению Пса. Или как вы себе представляете
- Сир Беррик, там сир Сандор Клиган скачет.
- О, Пес вернулся! Пойду добью...Привет сир Пес.
- Нет ,я больше не Пес - я Сандор Клиган.
biggrin

Да и известно про Пса по более чем про Раегара и если бы вдруг Раегар был жив, то его новую личину - незачем так быстро было бы раскрывать.

 

[Kostus Primus]

Рейегар мертвее мёртвого. Можно не сомневаться, что Роберт об этом позаботился основательно... Но для любителей бредовых теорий - Рейегар наловчился фокусам аля Якен Хгар задолго до битвы на трезубце, после чего, убив Роберта занял его место... а потом, узнав что сестра беременна, приступил к действиям с использованием вепря, каменных мешков и дальше по тексту- Жаль только, бастарды всю теорию портят ))))
Зато Сандор жив (в отличии от Пса) - в главе Бриенны он фигурирует в образе могильщика )

 

[Бес]

(Kostus Primus @ 07.09.2010, 05:03 PM) 101473

Рейегар мертвее мёртвого. Можно не сомневаться, что Роберт об этом позаботился основательно... Но для любителей бредовых теорий - Рейегар наловчился фокусам аля Якен Хгар задолго до битвы на трезубце, после чего, убив Роберта занял его место... а потом, узнав что сестра беременна, приступил к действиям с использованием вепря, каменных мешков и дальше по тексту- Жаль только, бастарды всю теорию портят ))))[/b]

Мои доводы основывались на том предположении, что в привычке у Мартина в ПЛИО периодически "оживлять" тех персонажей, о чьей смерти напрямую не говорилось, одни лишь туманные намёки, и которых все остальные с твёрдой и огромной убеждённостью считают мёртвыми: Бен Старк, Бран и Рикон, Арья, Кейтилин, Берик Дондаррион, Давос Сиворт, Рамси Болтон, Сандор Клиган, даже может отчасти подвергнутся "оживлению" и его жуткий брат Грегори, вероятно Джон Коннингтон и Эйгон.
Возможно с Якеном я немного и погорячился, больно уж загадочная и непонятная эта персона, но сильно сомневаюсь, что человек, который "делал хорошо все, за что брался - такова его натура" (с) Барристан Селми, смог так разгромно и бесславно проиграть битву на Трезубце, имея на своей стороне как численное, так и качественное преимущество в пехоте (да и к тому же и выгодное стратегическое положение, как обороняющаяся сторона), будучи убитым в безрассудном поединке на передовой (спрашивается, и чего он туда полез, как главный военачальник, тем более, что особой склонностью к поединкам и повышенной кровожадностью Рейегар никогда не обладал). Вывод у меня напрашивается только один - в его доспехах был кто-то другой, не обладающий и малой толикой той одарённости и смекалки, присущей настоящему Рейегару.
P.S. Или же это был настоящий Рейегар, но под сильной дозой психотропно-наркотических веществ. biggrin
(Kostus Primus @ 07.09.2010, 05:03 PM) 101473

Зато Сандор жив (в отличии от Пса) - в главе Бриенны он фигурирует в образе могильщика )[/b]

В этом я с Вами полностью согласен, тоже так считаю. Об его точной смерти нигде Мартином не упоминалось. Да и не похож сир Сандор на того человека, который в состоянии умереть от нескольких не смертельных и не фатальных ран, учитывая к тому же его феноменальную, так сказать, собачью, живучесть. smile

 

[Mezeh]

Бес, Мартин всего лишь эксплуатирует тот вполне реальный факт, что в Средние века, как и много позже слухи о чьей либо смерти нередко оказывались "преувеличенными".
Теперь не все приведенные примеры аналогичны ситуации с Раегаром, а точнее ни одна из них. Раегар погиб в сражении в присуствии огромного числа свидетелей и Раегара очень хорошо знали внешне. Ни с одним из "оживших" такой ситуации больше нет.
Относительно сражения у Трезубца. У Раегара было небольшое численное преимущество, но качественный перевес был как раз на стороне Роберта, у которого было больше рыцарей и войска которого были уже закалены боями, в то время как армия Раегара была свежесобранной. Кроме того мы не знаем при каких обстоятельствах состоялся поединок Роберта и Раегара. Идти же в бой лично для поднятия духа войск в Средние века считалось совершенно нормальным, да и позднее тоже, хотя тогда это делали лишь в критических ситуациях.
Имейте ввиду, что победи Раегаер Роберта исход битвы скорее всего казался бы противоположным, а шансы у принца были - Роберт был ранен.


Про Сандора - в том состоянии, в котором его оставила Арья, без квалифицированний медицинской помощи смерть его была неизбежной, но как раз монахи могли ее оказать. Ну а остальное известно - несостыковки в рассказе настоятеля - он утверждал, что пес умер почти сразу после их встречи, а сам знал о нем столько, сколько явно было нельзя узнать от умирающего за несколько минут и главное - привычка Мартина вешать стреляющие ружья, а ружей на стенах монастыря хватит на целый арсенал.

 

[Гэз Макон]

Мезех - проясняя свою позицию по Псу - спрашиваю - любой встреченный (даже случайно) увидя Клигана Сандора - ассоциирует его с Сандором Клиганом или с Сандором Псом Клиганом. если все будут встречать безымянного могильщика - т овопрос сменяется, но упрощает содержаниее. Ну могильщик и ладно...

 

[Kostus Primus]

Рейегар мог податься на передовую как раз именно из-за того, что старался делать всё хорошо. Может, в его представлении закончить битву, убив вражеского полководца и сохранив тем самым много жизней - и было то самое хорошо... А может, Роберт пробился к нему сам - такой вариант тоже очень возможен, особенно учитывая, зачем Роберт всё это затеял.
Про разделение Пса и Сандора Клигана: по книге этим занимается только настоятель монастыря (несомненно, проводя аналогию с самим собой - как его вынесла река после битвы, про своё переождение и пр.). Что думает по этому поводу сам Сандор - науке неизвестно. Пока.

 

[Гэз Макон]

Мне вот видится ,что Раегар или тот кто был в его доспехе ехал умирать - застали их поди в расплох иначе чего вообще им биться в водах Трезубца ,дорнийцев он не хотел брать их отец к нему послал.

 

[Mezeh]

(Kostus Primus @ 12.09.2010, 07:49 PM) 101574

Рейегар мог податься на передовую как раз именно из-за того, что старался делать всё хорошо.[/b]

Скорее всего. Еще раз - мы не занем хода битвы и весьма вероятно и не узнаем - в этом нет особой необходимости, а Мартин не слишком увлекается батальными описаниями. Что мы знаем, так это похоже то, что у Раегара была нехватка в известных командирах и что все, кого мы знаем были убиты или серьезно ранены - Селми, Джонотор Дарри, Левин Мартелл и скорее всего до поединка Роберта и Раегара. Так что можно предположить, что у Раегара просто не было выбора и поединок с Робертом был к тому моменту его единственным шансом спасти ситуацию.
Заметим, что позволось себе потерпеть поражение Раегар определенно не мог.

 

[Гэз Макон]

(Mezeh @ 12.09.2010 - 08:04 PM) 101564

Раегар погиб в сражении в присуствии огромного числа свидетелей и Раегара очень хорошо знали внешне. Ни с одним из "оживших" такой ситуации больше нет.[/b]

Кстати говоря, очень схожа ситуация с ожившим на Черноводной Ренли - его ведь тоже масса народу знала, только этот не погиб ,а воскрес в присутствии огромного числа свидетелей. spiteful
(Mezeh @ 15.09.2010 - 03:29 PM) 101609

Так что можно предположить, что у Раегара просто не было выбора и поединок с Робертом был к тому моменту его единственным шансом спасти ситуацию.[/b]

Я так понял ,что бой их был хоть и поединком ,но прямо посреди битвы - раз за рубинами тут же бросились воины обеих армий. (или путаю)
(Mezeh @ 15.09.2010 - 03:29 PM) 101609

Заметим, что позволось себе потерпеть поражение Раегар определенно не мог.[/b]

А почему тогда не захотел изначально дорнийцев брать - дело видимо не в спешке ,раз они таки успели к битве.

 

[gaston]

(Гэз Макон @ 16.09.2010, 01:39 AM) 101612

Кстати говоря, очень схожа ситуация с ожившим на Черноводной Ренли - его ведь тоже масса народу знала, только этот не погиб ,а воскрес в присутствии огромного числа свидетелей. spiteful

Я так понял ,что бой их был хоть и поединком ,но прямо посреди битвы - раз за рубинами тут же бросились воины обеих армий. (или путаю)

А почему тогда не захотел изначально дорнийцев брать - дело видимо не в спешке ,раз они таки успели к битве.[/b]

Сравнение с Ренли немного некорректное.
ПсевдоРенли должен был психологически повлиять на армию противника-станниса, которые и перешли к нему ввиду смерти Ренли. Тайные похороны Лорасом(у Ренли ни могилы ни памятника) только усилили эффект. (вообще не исключено, что Лорас его оживил и держит где то как тайное оружие).
а войны в армии тиррела знали, что теперь бьются за Джоофри и Маргери и Ренли уже мертв. а мотивацией для любителей Ренли в армии Тайвина и Таррела могли быть призывы типа-Отомстим за ренли убийцам.
Рейгару же для поднятия боевого духа перед началои битвы, однозначно надо было появиться лично перед армией и сказать чего нибудь бодрящего. ПседвоРейгар однозначно на эту миссию не тянул.
Так что думаю что рейгар был на Трезубце, но он ли бился с робертом, точно утверждать не буду. но мотив у них был убойный-Леди старк. так что по своей воле Рейгар скорее всего от битвы с робертом бы не уклонился.
но возможно, что в момент битвы рейгар был серьезно ранен...скажем был без сознания...его увезли с поля битвы...а доспехи для продолжения одолжили кому то.Он долго и упорно лечился (например в том же монастыре)...страдал частичной потерей памяти...а когда очнулся все уже закончилось.

 

[Гэз Макон]

(gaston @ 16.09.2010 - 05:28 AM) 101615

Рейгару же для поднятия боевого духа перед началои битвы, однозначно надо было появиться лично перед армией и сказать чего нибудь бодрящего.[/b]

незнаю, например Робб вроде обходился без этого.
И зачем вообще столько внимания заострять на доспехах принца...больше чем на самом. blush

 

[gaston]

(Гэз Макон @ 16.09.2010, 11:42 AM) 101619

незнаю, например Робб вроде обходился без этого.
И зачем вообще столько внимания заострять на доспехах принца...больше чем на самом. blush[/b]

Рейгар темная и загадочная личность и далеко не факт что он мягкий и пушистый.. Но если он игрок уровня Мизинца, то:
1. Рейгар понимая, что папа не популярен и перегибает палку...что может привести к падению династии и всего Дома Таргов, решает сбросить папу с трона.
2. Своими руками делать этого не хочется, но есть союзник-Тайвин, который тоже не прочь отомстить Королю.
3. Единственный альянс способный на восстание-Старки+Баратеоны+Долина (Аррен), они провоцируются через Лиану.
4. план прост: измотать преданные королю и восставшим войска (на Трезубце примерно это и произошло)и за счет армии ЛА захватить трон - итог Рейгар -Король, может даже обещал на Серсее жениться, Тайвин-Десница. Смерть роберта в бою обязательна. (наемный киллер в доспехах не справился), при таком раскладе Нед старк тоже бы поддержал Рейгара (рейгар не жег его родственников, плюс Нед помешан на чести и т.п.)
5. Допустим Реагар, а-ля Робб старк отказывается жениться на Серсее или узнает о намерении Тайвина убить во что бы то ни стало детей Рейгара и Элии (что бы правили дети Рейгара и Серсеи), тогда Тайвин быстро меняет расклад...может просто перетрусил, может подстраховался...выдает серсею под Роберта..а дальше все известно.
6. Король тоже мог о чем то подозревать (Варис не дремал), остав в заложниках Элию и детей Рейгара, а своих отправил на ДК.
Где теперь Рейгар? Либо в заложниках у Ла, либо гуляет сам по себе.

 

[Михаэль]

немножко офф-топ, но по теме smile
и так о "Нечернобелости" Мартина, у которого де почти нет однозначно черных и белых героев, а все какие-то серовато-реалистичные, все уши прожужжали, но мне по итогам прочтения трех первых книг это кажется каким-то троллингом, ясно, что в жизни Бобро и Осло редко персонализируются, но ясно так же что бывают хорошие люди и плохие...
о Рейгаре.
со слов Роберта это было полоумное чудовище, только физически в лучшей форме чем папаша.
но потом появился седобородый Селми и рассказал, что Рейгар был вообще-то золотой души человек, только вот государственными делами интересовался мало, а так - творческая личность с трагической судьбиной, и красавец к тому.
ну в Сети появились портреты Рейгара в каком-то совсем уже анимешном стиле, и нынче насколько я понял, принято считать, что это де был приятный молодой человек, слишком хороший для этого мира....
так вот к чему бишь я...
а что если Баратеон не врал?
а у Селми просто роялизмом глаза замазаны, он и про Эериса, который уж явный Нерон, пробовал хорошее говорить...

 

[Гэз Макон]

(Михаэль @ 16.09.2010 - 11:15 AM) 101622

а что если Баратеон не врал?[/b]

А Баратеон разве ,где то высказывал свое мнение о раегаре - он только проявил свою ненависть ,без оценки даже.
(gaston @ 16.09.2010 - 10:57 AM) 101621

Либо в заложниках у Ла, либо гуляет сам по себе.[/b]

ИМХО именно это. Остальные варианты - лично мне совершенно не кажутся возможными. Да и папу скинуть он решает уже во время войны.

 

[gaston]

(Гэз Макон @ 16.09.2010, 03:54 PM) 101624

А Баратеон разве ,где то высказывал свое мнение о раегаре - он только проявил свою ненависть ,без оценки даже.

Да и папу скинуть он решает уже во время войны.[/b]

война начинается из-за желания скинуть папу.

 

[Гэз Макон]

(gaston @ 16.09.2010 - 01:03 PM) 101640

война начинается из-за желания скинуть папу.[/b]

Раегар отсутствовал почти год и появился в самый критический момент - мятежники идут на КГ, а если бы они пошустрее действовали ,тогда, что делать Раегару. Нет - он когда появился, то и увидал ,к каким последствиям привели действия папы - не его Раегара, а именно папы и начиная с казни Старков. Иначе логичнее вначале сместить папашу ,а потом уже навстречу с мятежниками для битвы или разговорра - папа отстранен, а Лианна жива.

 

[Михаэль]

вообще для страны (при условии что Рейгар нормален, и пусть сам не кайзер Иосиф 2, но хоть правительство нормальное поставит...) лучшим вариантом было бы, если б он снял папу "ввиду расстроенного здоровья" и отправил того доживать дни в дальний замок, пусть там НА КОШКАХ ТРЕНИРУЕТСЯ.
но увы-с.

 

[gaston]

(Гэз Макон @ 16.09.2010, 05:17 PM) 101647

Раегар отсутствовал почти год и появился в самый критический момент - мятежники идут на КГ, а если бы они пошустрее действовали ,тогда, что делать Раегару. Нет - он когда появился, то и увидал ,к каким последствиям привели действия папы - не его Раегара, а именно папы и начиная с казни Старков. Иначе логичнее вначале сместить папашу ,а потом уже навстречу с мятежниками для битвы или разговорра - папа отстранен, а Лианна жива.[/b]

В том то и дело , что папашу он хотел сместить чужими руками, а самому чистым остаться....иначе зачем вообще все затевать...просто отравил бы его да и все.
Думаю банально не хватило времени.
Тайвин должен был захватить КГ, убить Короля...и предъявить Восставшим Рейгара, как короля при поддержке Ланнистеров.
при мертвом Роберте, Нед пошел бы на эту сделку...плюс армия восставших могла и расколоться (те же фреи например).
Но у тайвина был цейтнот , по этому пришлось импровизировать на ходу: убить детей Рейгара и срочно идти на контакт с новым королем.

 

[gaston]

(Михаэль @ 16.09.2010, 05:23 PM) 101650

вообще для страны (при условии что Рейгар нормален, и пусть сам не кайзер Иосиф 2, но хоть правительство нормальное поставит...) лучшим вариантом было бы, если б он снял папу "ввиду расстроенного здоровья" и отправил того доживать дни в дальний замок, пусть там НА КОШКАХ ТРЕНИРУЕТСЯ.
но увы-с.[/b]

Папа никуда уходить не желал, но что то подозревал однозначно.