Воссставшие из мертвых

Гэз Макон

Гость
(Mezeh @ 26.09.2010 - 11:23 PM) 101908
И ситуация до и после Трезубца не была одинаковой.[/b]
Это то понятно. Значит Пицель периграл Вариса с его пташками.
 

Amos

Гость
(Гэз Макон @ 26.09.2010, 06:05 PM) 101906
А разве не Варис посоветовал открыть ворота Ланнистерам? И кстати Раегар же дал совет призвать наконец Ланнистера, но правда оставляя противовес - дорнийцев Ливена, они там кто - пехота ,в самый раз на стенах выстоять.[/b]
Это в каких книгах всё это происходит?Потому что в книгах написанных Джорджем Мартином Варис убеждал Эйриса не открывать ворота, никакого противовеса который Рэйгар собирался оствлять в них впомине нет, как и Дорнийцев в Королевской Гавани.Они вообще были кавалерей и это Эйрис приказал Льюину взять коммандование над этими самыми Дорнийцами.

Какого воспитанника - господин Роберт уже во всю был Лордом Штормового Предела, как сами видите, где же вся отважная горячность..[/b]
Однако согласно некоему Джорджу Мартину Роберт таки был воспитанником Джон Аррена на момент начала войны о чём написанно в его фанфике Игра Престолов.

Ты Лорд довольно мощных земель - пошли людей, тряхни мошной наконец![/b]
Он и тряхнул, причём так что Таргариены потеряли власть.
Он что - ни одного медяка не мог на розыски потратить - зачем ему с армией или самому бегать то непонимаю[/b]
Нэд значит тоже Лианну не любил, её бедную вообще никто кроме Рэйгара не любил, а всего то делов берешь телефон, звонишь Пинкертонам и они будут искать.Ясное дело что выбрать группу верных людей и послать их в тыл врага искать лицо похоже на наследника и престола и девицу похожую на Лианну с кучей денег это очень целесообразно.И ясно что когда они их найдут то они пришьют Рэйгара и тайно доставят Лианну Роберту и Нэду

Выскочил с мечом на голо, убил его Роберт и бросились все собирать камни - Роберт, конечно мог слезть и растолкать десятки солдат, да только получил бы ножом, куданибудь и все - как он мог удостовериться.[/b]
Позавчера встретил Рэйгара в магазине и он мне сказал что всё так и было.Роберт ему грудную клетку молотом проломил, все кинулись собирать рубины, пока суть да дело Рэйгар из доспехов вылез, залез в чужие, нашел за пять минут двойника, засунул его в доспех и пошел играть в баскетболл.То что Рэйгара кремировали это Мартин выдумал, ну бывает у парня отсебятина.И вообще смотрите выше всё это сон Эйгона как я и доказал..

А по девкам и охотам Роберт, как я понимаю, начал уже после смерти Лианны разъезжать.[/b]
Мия Стоун своим существованием явно указывает на то что Роберт по девкам бегал с юного возраста, кроме того есть ещё бордель в Каменной Септе
 

gaston

Гость
(Mezeh @ 27.09.2010, 01:06 AM) 101904
Kostus, с автором не спорят, а Мартин совершено четко сказал, что нет никаких сомнений в смерти принцессы Раенис. Кроме Роберта и Неда там было полно людей, которые бывали при дворе и могли опознать детей Раегара. Другое дело, что мальчика, после того, как Грегор саданул его головой о стену скорее всего не мог опознать уже никто. ИМХО на такой расклад никто не расчитывал. Если Варис подменил принца, то сделал он сдела это он скорее всего уже в последний момент, уже после того как Эйрис оприказал открыть ворота Тайвину. Будь у Вариса больше времени, он скорее всего попытался бы спасти всех, но так у него были считанные часы, пропавшую семью Раегара начали бы немедленно искать, а вот подмену маленького принца обнаружили бы не сразу, что дало бы Варису достаточно времени, чтобы его укрыть. Другой вариант - ИМХО - менее вероятный - принца подменили уже после Трезубца - так как он был наиболее важен (обещанный принц из пророчества), а Эйрис не давал Элии с детьми покинуть КГ.[/b]
Варис без сомнений мог сделать практически все что угодно..но меня волнует больше вопрос..как он смог уцелеть при смене власти? кто был его новым покровителем из числа победивших...и какую цену он смог предложить за свою жизнь...плюс еще и оставшись в должности.
Допустимо, что роберт на трезубце понял, что убил не Рейгара...а что это меняет? не будет же он трубить на всю ивановскую, что убил не понять кого...это плохо скажется на морали войск.. а война еще не закончена. В таком случе роберт стал бы наводить справки о возможном логове Рейгара...и рано или поздно пришел бы к варису...возможно тот в обмен на покровительство, что то наобещал.
 

gaston

Гость
(Гэз Макон @ 27.09.2010, 04:00 AM) 101909
Это то понятно. Значит Пицель периграл Вариса с его пташками.[/b]
Пицель был орудием Тайвина с незапамятных времен.
 

Гэз Макон

Гость
(Amos @ 27.09.2010 - 02:43 AM) 101912
Однако согласно некоему Джорджу Мартину Роберт таки был воспитанником Джон Аррена на момент начала войны о чём написанно в его фанфике Игра Престолов.[/b]
Да вы что blink покажите фразу эту - Роберт на тот момент являлся воспитанником.
(Amos @ 27.09.2010 - 02:43 AM) 101912
Он и тряхнул, причём так что Таргариены потеряли власть.[/b]
А это откуда взялось - если кто и тряхнул ,то Аррен.
(Amos @ 27.09.2010 - 02:43 AM) 101912
Нэд значит тоже Лианну не любил, её бедную вообще никто кроме Рэйгара не любил, а всего то делов берешь телефон, звонишь Пинкертонам и они будут искать.Ясное дело что выбрать группу верных людей и послать их в тыл врага искать лицо похоже на наследника и престола и девицу похожую на Лианну с кучей денег это очень целесообразно.И ясно что когда они их найдут то они пришьют Рэйгара и тайно доставят Лианну Роберту и Нэду[/b]
Яснее разверните ,а то непонятен смысл или опять своеобразный искрометный юмор здесь. lol
(Amos @ 27.09.2010 - 02:43 AM) 101912
Позавчера встретил Рэйгара в магазине и он мне сказал что всё так и было.[/b]
Очень интересно - и давно подобное у вас lol
(Amos @ 27.09.2010 - 02:43 AM) 101912
Они вообще были кавалерей[/b]
Разве? Безумный поставил над ними Ливена и отправил по Тракту к остальным войскам - зачем ему отправлять кого то - если Раегар повел армию - чего он их не взял.
 

Mezeh

Гость
(gaston @ 27.09.2010, 01:53 AM) 101913
Варис без сомнений мог сделать практически все что угодно..но меня волнует больше вопрос..как он смог уцелеть при смене власти? ...[/b]
В общем это не должно было быть очень сложно. Варис ценный кадр - агентурная сеть на нем, так что его устранение и замена проблематичны. Кроме того Варис вопринимался скорее как наемник короны, наличие у него личной лояльности династии Таргариенам, а не тому, кто сидел на троне и платил ему жалование не предполагалось. Достаточно похоже на мейстров, которые служат хозяину места, кто бы им не оказался. То же, что он давал Эрису правильные советы - ну так он и должен был их давать - Роберт не предьявлял претензий тем из своих оппонентов, которые честно исполняли свой долг.
 

gaston

Гость
(Mezeh @ 27.09.2010, 05:52 PM) 101917
В общем это не должно было быть очень сложно. Варис ценный кадр - агентурная сеть на нем, так что его устранение и замена проблематичны. Кроме того Варис вопринимался скорее как наемник короны, наличие у него личной лояльности династии Таргариенам, а не тому, кто сидел на троне и платил ему жалование не предполагалось. Достаточно похоже на мейстров, которые служат хозяину места, кто бы им не оказался. То же, что он давал Эрису правильные советы - ну так он и должен был их давать - Роберт не предьявлял претензий тем из своих оппонентов, которые честно исполняли свой долг.[/b]
В принципе все логично, но думаю что в бой лезть на рожен варис не стал...а после при допросе сумел выгодно поторговаться. (информации у него хватало). Может роберт хотел узнать где Лианна например.
еще очень странная история с открытием ворот Ланнистерам..Эйрис конечно безумен но не до такой же степени...если Ланнистеры были лояльны короне и хотели это доказать, ну и пусть бились бы у ворот...Джейме в заложниках дополнительная гарантия.
Наверное не обошлось без предательства.
 

Бес

Гость
(Mezeh @ 27.09.2010, 10:52 AM) 101917
В общем это не должно было быть очень сложно. Варис ценный кадр - агентурная сеть на нем, так что его устранение и замена проблематичны. Кроме того Варис вопринимался скорее как наемник короны, наличие у него личной лояльности династии Таргариенам, а не тому, кто сидел на троне и платил ему жалование не предполагалось. Достаточно похоже на мейстров, которые служат хозяину места, кто бы им не оказался. То же, что он давал Эрису правильные советы - ну так он и должен был их давать - Роберт не предьявлял претензий тем из своих оппонентов, которые честно исполняли свой долг.[/b]
Не скажите, какой он "ценный кадр", "единственный в своём роде", легко опроверг Квиберн, заполучив бывшую агентурную сеть Вариса за считанные дни и не менее умело с нею управляясь... Наёмник же всегда может предать, что в результате и произошло в случае с Тайвином и Ко.
Кстати, это лишний раз доказывает (наряду с нежеланием открывать ворота армии Тайвина), что Варис был человеком исключительно преданным старой династии и продолжал на них работать и при Узурпаторе, искусно маскируясь под лояльного новому двору человека. Эдакий вестеросский Штирлиц, только без некоторых важных органов. smile
(Amos @ 26.09.2010, 11:43 PM) 101912
Позавчера встретил Рэйгара в магазине и он мне сказал что всё так и было.Роберт ему грудную клетку молотом проломил, все кинулись собирать рубины, пока суть да дело Рэйгар из доспехов вылез, залез в чужие, нашел за пять минут двойника, засунул его в доспех и пошел играть в баскетболл.То что Рэйгара кремировали это Мартин выдумал, ну бывает у парня отсебятина.[/b]
Почему именно многие думают, что в его доспехах изначально был именно Рейегар? Почему не рассматривается такой вариант, что Рейегар от ворот КГ мог отделиться от армии и направиться по своим делам в любом направлении, облачив в свои доспехи кого-нибудь другого? Узнав, что убил кого-либо другого Роберт вполне обоснованно мог решить не предавать это дело огласке и глубоко его засекретить, чтобы не сеять новые смуты. Соответственно под видом Рейегара был кремирован кто-либо другой.
 

Гэз Макон

Гость
(Бес @ 27.09.2010 - 02:58 PM) 101920
Почему именно многие думают, что в его доспехах изначально был именно Рейегар?[/b]
Я вот тоже не понимаю - почему думают ,что это единственный возможный вариант ,хотя я в магазине Раегара не встречал и он мне ничего не рассказывал... spiteful

И все же - почему раегар не взял дорнийцев ведя войско к Трезубцу?
 

Mezeh

Гость
Как раз Квиберн и доказал ценность Вариса - он получил лишь часть агентурной сети, причем именно ту, которую Варис хотел ему предоставить. Фактически Квиберн работал на Вариса, скармливая Серсее лишь ту информацию, которая Вариса устраивала, создавая иллюзию осведомленности.
До "птичек" Вариса Квиберн не добрался, до его источников в Вольных городах тоже...

Бес - Мартин сказал, что кремировал был Раегар - период - с автором не спорят. К тому же найти двойника Раегара да еще и умеющего сражаться не намного хуже - это невыполнимая задача.

Гэз, Раегар взял дорнийцев на Трезубец - или там командовал Левин Мартелл. Мартин в одном из своих ответов упомянул, что дорнийцы сражались за Таргов, но послали им меньше войск, чем могли бы, так как были недовольны отношением Раегара к жене.
 

Бес

Гость
(Mezeh @ 27.09.2010, 01:39 PM) 101922
Бес - Мартин сказал, что кремировал был Раегар - период - с автором не спорят. К тому же найти двойника Раегара да еще и умеющего сражаться не намного хуже - это невыполнимая задача.[/b]
Мартин частенько любит игру слов. То же самое он сказал и про "смерть Пса". Соответственно, можно предположить, что умер Рейегар, как известная личность царских кровей, зато продолжает благополучно существовать, к примеру, некий Скоморохов Дракон, или же другой пример - был убит Клиганом в младенчестве Эйегон, зато Молодой Гриф, вскормленный Коннингтоном, жив-живёхонек.

Рейегару не обязательно было подыскивать себе на замену именно полного двойника. Как и в случае с "воскресшим" Ренли в битве у Черноводной хватило бы знаменитых чёрных доспехов и небольшого внешнего сходства.
 

Mezeh

Гость
Смерть Пса - это неоднозначно, а вот кремирование, причем замечу именно кремирование тела Раегара - это уже совершенно без вариантов.

Далее - "Ренли" без шлема никто не видел, сними он его все сразу узнали бы Гарлана Тирелла. Трудно предположить, что Раегара кремировали прямо в доспехах и не поднимая забрала у шлема. Вот если бы смертельный удар пришелся не в грудь, а в лицо, тогда была бы еще некоторая неопределенность, но этот прием Мартин исползовал с Эйганом, а не с его отцом.
 

Гэз Макон

Гость
(Mezeh @ 27.09.2010 - 04:39 PM) 101922
Гэз, Раегар взял дорнийцев на Трезубец - или там командовал Левин Мартелл.[/b]
Да почему взял то - в тексте четко сказано (уж не помню чья глава - Джейме наверное), что Безумный поставил над ними Ливена и отправил к Раегару. Я вообще этого не понимаю - чего Раегар их с собой не взял и почему он посоветовал папе призвать Тайвина ,когда лучше бы было призвать Тайвина для соединения ,где то в пути. Ладно дорнийцы - им по Тракту в КГ для начала ,но Тайвину то можно было приказать на Риверран идти - глядишь это отвлекло бы часть мятежников ,все лучше чем в КГ бегать. Да и для Тайвина такой ход лучше ,чем сидеть ,а потом мутить доказывая преданность - не логично ,Тиреллы просидели под ШП всю войну и ничего ,чем Тайвин хуже - напади на Риверран и верность королю доказана ,Джейме в безопасности не менее чем будь Тайвин у КГ ,ну а перед Робертом - Роберт же прощал вставших против него - Грандисона и Кафферена.
 

Mezeh

Гость
Насколько я понимаю Эйриса по какой то причине устраивало неучастие Тайвина в конфликте. Возможно именно потому, что Эрис его опасался и не знал наверняка к какой стороне Тайвин примкнет, так что нейтралитет был приемлим. Изменой же он не был, поскольку никаких приказов Тайвину Эйрис не посылал.
 

Гэз Макон

Гость
Он не присылал, незнаю - раз Раегар посоветовал ему призвать Тайвина и Тайвин таки прибыл (может конечно и сам по себе ,что вообще тогда странно - минуя земли мятежников и не поворачивая к Трезубцу ,а если шел к Трезубцу и опоздал - то ,как тогда перегнал мятежников пусть и ненамного с 12ю то тысячами), то что то ведь получил - призыв, может не в форме приказа, незнаю. Тем более ,что недоверяя дорнийцам - их он послал к Раегару ,а недоверяя и боясь Тайвина - пустил в КГ - странно. Вообще мне это странно - потому что Пицель может человек и не глупый ,но его речи всегда слабы - как он убедил открыть ворота непонимаю. А приемлемый нейтралитет - для меня это Тиреллы - активных действий не вели (Тарли разбил Роберта ,но преследовать то не стал - видимо Мейс остановил) - осадили ШП и сидели под ним.

И черт побери - все против Таргариенов - даже погода проклятым штормом погубила флот на ДК sorry
 

gaston

Гость
(Гэз Макон @ 28.09.2010, 01:09 AM) 101927
Он не присылал, незнаю - раз Раегар посоветовал ему призвать Тайвина и Тайвин таки прибыл (может конечно и сам по себе ,что вообще тогда странно - минуя земли мятежников и не поворачивая к Трезубцу ,а если шел к Трезубцу и опоздал - то ,как тогда перегнал мятежников пусть и ненамного с 12ю то тысячами), то что то ведь получил - призыв, может не в форме приказа, незнаю. Тем более ,что недоверяя дорнийцам - их он послал к Раегару ,а недоверяя и боясь Тайвина - пустил в КГ - странно. Вообще мне это странно - потому что Пицель может человек и не глупый ,но его речи всегда слабы - как он убедил открыть ворота непонимаю. А приемлемый нейтралитет - для меня это Тиреллы - активных действий не вели (Тарли разбил Роберта ,но преследовать то не стал - видимо Мейс остановил) - осадили ШП и сидели под ним.

И черт побери - все против Таргариенов - даже погода проклятым штормом погубила флот на ДК sorry[/b]
Согласен. странностей хоть отбавляй. в войне пяти королей у Тиррелов было около 50 тыс. армии. Вряд ли ее было меньше и во времена восстания Баратеона. Тайвин шел в КГ окружной дорогой...минуя трезубец. Но если бы тиррел бросил осаду и соединился с армией Тайвина, то получили бы Историю на черноводной 2.
Значит получается и Тиррел был в курсе предательства Тайвина.
Судя по тому как отлично ладили Тайвин и Тиррел в будующем, то и в те времена, не исключено что они согласовывали свои действия.
Рейгар пытавшийся убрать папу руками тайвина и восставших...убеждается в смене ориентира у Тайвина, тогда его единственный шанс-Тиррел. Движение армии Тиррелов на КГ могло реально изменить позицию Тайвина.
возможно Рейгар , пытался убедить вмешаться Тиррела..но тот будучи человеком осторожным предпочел пустить все на самотек и присоединиться к восставшим.
 

Гэз Макон

Гость
(gaston @ 28.09.2010 - 08:05 AM) 101934
Значит получается и Тиррел был в курсе предательства Тайвина.[/b]
Может и не был, а просто выжидал сидел - все же мятеж то мощно получился к тому времени. А вот Тайвин наврядли дорогой размышлял к кому примкнуть.
Наврядли они тогда ладили - ведь удалить от Роберта Серсею Лорас и Ренли наверняка не сами придумали.
А Раегару убеждать Тирелла было думаю ближе от Башни Радости чем потом идя на Трезубец, но вот блин дорнийцы - опять же ,прошли почти мимо зоны действия Тиреллов ,а Тиреллы сидят ,хотя логичнее было бы поручить осаду ШП дорнийцам ,а Тиреллам или их части быть с Раегаром.

Хотя вообще - Тиреллы тогда были единственными походу (кроме Грейджоев) из Домов ,кто мог себе позволить отсидеться не будучи должными никому и не имея родни в заложниках у короля.
И еще мне интересно - Нед отправился и принял сдачу Тиреллов после КГ ,значит и флот Бора потом уже можно было использовать, НО для того, чтоб поплыть на Драконий камень - Станнис строит королевский флот (не за месяц же).
 

gaston

Гость
(Гэз Макон @ 28.09.2010, 02:31 PM) 101935
Может и не был, а просто выжидал сидел - все же мятеж то мощно получился к тому времени. А вот Тайвин наврядли дорогой размышлял к кому примкнуть.
Наврядли они тогда ладили - ведь удалить от Роберта Серсею Лорас и Ренли наверняка не сами придумали.
А Раегару убеждать Тирелла было думаю ближе от Башни Радости чем потом идя на Трезубец, но вот блин дорнийцы - опять же ,прошли почти мимо зоны действия Тиреллов ,а Тиреллы сидят ,хотя логичнее было бы поручить осаду ШП дорнийцам ,а Тиреллам или их части быть с Раегаром.

Хотя вообще - Тиреллы тогда были единственными походу (кроме Грейджоев) из Домов ,кто мог себе позволить отсидеться не будучи должными никому и не имея родни в заложниках у короля.
И еще мне интересно - Нед отправился и принял сдачу Тиреллов после КГ ,значит и флот Бора потом уже можно было использовать, НО для того, чтоб поплыть на Драконий камень - Станнис строит королевский флот (не за месяц же).[/b]
Возможно Тиррелу, что то пообещали за фактический нейтралитет и флот. А потом кинули, с формулировкой...при своем остался-вот и радуйся.
Олейна - главный стратег Тиррелов обиду то затаила на Ланнистеров.
Плюс конечно очень сложно представить Дорнийцев и Тирреллов в одной упряжке. А на тот момент Дорнийцы были ближе к Рейгару.
 

Гэз Макон

Гость
Когда Раегар был в БР ,то и дорнийцы и Тиреллы были близко по идее.
А Оленну я не очень понимаю в этом вопросе ,ведь да - Тайвин так сказать проявил причасность к делу мятежников, но ведь в последствии Ренли представитель правящего Дома - с руки можно сказать ел у Тиреллов (мне так видится) ,а остались то Тиреллы гораздо чище Ланнистеров - видимо зло она затаила еще до или из за другого.
Но попросить их флот, а не строить свой - как бы легче, особо напомнив ,что прощены blush правда с другой стороны - постройка своего флота и самостоятельная операция доказывает ,что Баратеоны сами способны со всем справиться.
 

gaston

Гость
(Гэз Макон @ 28.09.2010, 03:40 PM) 101940
Когда Раегар был в БР ,то и дорнийцы и Тиреллы были близко по идее.
А Оленну я не очень понимаю в этом вопросе ,ведь да - Тайвин так сказать проявил причасность к делу мятежников, но ведь в последствии Ренли представитель правящего Дома - с руки можно сказать ел у Тиреллов (мне так видится) ,а остались то Тиреллы гораздо чище Ланнистеров - видимо зло она затаила еще до или из за другого.
Но попросить их флот, а не строить свой - как бы легче, особо напомнив ,что прощены blush правда с другой стороны - постройка своего флота и самостоятельная операция доказывает ,что Баратеоны сами способны со всем справиться.[/b]
олейна понимала, что этот раунд Тайвин у них выиграл , пристроив Серсею к роберту.
Думаю станнис не скоро забыл как его осаждал Тиррел в ШП...и особой любви к нему не питал.
так что естественно делалась ставка на Ренли.
 
Сверху