Мир Государство и право в Вестеросе

[Киприана]

Я бы так не сказал.
Окружающие больше возмущены подлостью поступка, а не законностью или не законностью передачи власти над Севером Болтонам.
Кто будет Хранителем определяет король, а присягать Болтонам или нет, это уже дело северян. Хотите присягайте, хотите нет.

Так в том то и дело, что не определяют ниже стоящие власть вышестоящих. Если бы определяли, то без всякой подлости те же Болтоны смогли бы Робба низвергнуть. Но не было механизмов, которые позволяли бы это сделать законно.

 

[farmer111]

Так в том то и дело, что не определяют ниже стоящие власть вышестоящих. Если бы определяли, то без всякой подлости те же Болтоны смогли бы Робба низвергнуть. Но не было механизмов, которые позволяли бы это сделать законно.

Низвергнуть это значит поднять мятеж и уничтожить.
И то и другое подлость в силу того, что Болтоны присягали лорду Винтерфелла.

Но в реальности, король вроде как поразил в правах Старков, так что вот вам и законный переход власти к Болотам. Это к слову про то, а присягал ли Русе Болтон королю СиТ? ))

 

[dreamer]

Но в реальности, король вроде как поразил в правах Старков, так что вот вам и законный переход власти к Болотам.

Но у них не абсолютизм

 

[farmer111]

Но у них не абсолютизм

Нет, не абсолютизм.

 

[Киприана]

Нет, не абсолютизм.

Почему вы так считаете?

Абсолютная монархия — разновидность монархической формы правления, близкой к диктатуре, при которой вся полнота государственной (законодательной, исполнительной, судебной, военной), а иногда и духовной (религиозной) власти находится в руках монарха. Политический режим абсолютной монархии связан с установлением контроля над всеми сферами жизни общества; при этом понятие «абсолютной» («неограниченной») монархии условно, поскольку возможности монарха ограничены размером и качеством бюрократического аппарата, амбициями церкви и талантом[1].

Тот же Роберт мог издавать законы, вершить суд над любым человеком в Вестеросе, руководить военными операциями и т.д. и т.п.

 

[farmer111]

Киприана ,

Если не усложнять, то государственной власти в Вестеросе нет, т.к. существование самого государства весьма условно. Есть власть аристократии, где король первый среди равных. Его власть проистекает не из природы государства, а из природы вассальных обязательств. И эта власть весьма и весьма ограничена этими самыми вассальными отношениями.

В основе сословного королевства, власть принадлежит аристократии, т.к. в их руках она и находится.

Все что может король, с тем же успехом может и любой крупный феодал.

И законы издавать и судить, и войско возглавлять.

Королевство крайне децентрализовано и каждый регион живет с оглядкой на своего сюзерена, а не на короля.

Влияние короля на тот или иной регион, весьма условно.

 

[farmer111]

Вот именно на всё воля короля. Обычно король никого не вызывает, кто хочет тот и приезжает, но тем не менее все считают себя связанными клятвой с королём .
Вы утомили меня как хотите так и считайте .)) Спасибо за общение , надеюсь вы хоть немного увидите дальше своего мнения.

Откуда вы взяли, что обычно не так? ) Разумеется, съезжаться всем феодалам куда-либо бессмысленно.

Однако коронация короля это не рядовое событие. На коронацию может не поехать рыцарь или какой-нибудь мелкий лорд, но знать в обязательном порядке прибудет.

Не может условный лорд Старк прибыть в столицу без сопровождения и свиты. А свита его (помимо личной гвардии и его домочадцев) это его знаменосцы, которые точно так же прибудут со своей свитой и так далее. На такие мероприятия съезжается огромное количество людей.

Это не сто и не двести человек. Это тысячи человек. Человек в данном контексте это лишь аристократия.

Исключения могут быть тогда, когда лорды не могут прибыть в столицу из-за войны, болезни или погоды.

Что насчет моего мнения, то я максимально открыт, но в данном конкретном случае вассалы Талли не перестали быть вассалами Талли из-за того, что присягнули Роббу, как своему королю. Робб Старк не может освободить их от клятв данных дому Талли, без того, чтобы поразить Талли в правах. А ввиду этого, верховным лордом Речных земель все так же останется Эдмар Талли. Иначе быть не может.

 

[Путник]

Откуда вы взяли, что обычно не так? ) Разумеется, съезжаться всем феодалам куда-либо бессмысленно.

Однако коронация короля это не рядовое событие. На коронацию может не поехать рыцарь или какой-нибудь мелкий лорд, но знать в обязательном порядке прибудет.

Не может условный лорд Старк прибыть в столицу без сопровождения и свиты. А свита его (помимо личной гвардии и его домочадцев) это его знаменосцы, которые точно так же прибудут со своей свитой и так далее. На такие мероприятия съезжается огромное количество людей.

Это не сто и не двести человек. Это тысячи человек. Человек в данном контексте это лишь аристократия.

Исключения могут быть тогда, когда лорды не могут прибыть в столицу из-за войны, болезни или погоды.

Если бы это было так, то Великий совет ниго бы не удивил, тогда сехалось столько народу ,что Харентон обогнал и Чаячий город и Белую гавань по ,числу жителей, это событие выходящие за пределы обыденности. Если бы все постоянно приезжали на коронации, это просто бред.
Старки десятилетиями сидели на Севере и никуда не ездили, и всё же считали себя частью королевства.

Что насчет моего мнения, то я максимально открыт, но в данном конкретном случае вассалы Талли не перестали быть вассалами Талли из-за того, что присягнули Роббу, как своему королю. Робб Старк не может освободить их от клятв данных дому Талли, без того, чтобы поразить Талли в правах. А ввиду этого, верховным лордом Речных земель все так же останется Эдмар Талли. И

Нет . Это не факт , это версия приходит в голову первее , так как автор не заостряет на это внимания, я же не претендуя на абсолютную истину, привёл аргументы в поддержку своего мнения которые вы или пропустили , или ответили словами ничего недаказывающими, или ещё лучше просто "это не так ".

 

[farmer111]

Это не факт , это версия

Ну вот в том и дело, что это ваша версия. Как теория она вполне имеет место быть.

привёл аргументы в поддержку своего мнения которые вы или пропустили

Нет, не пропустил. Ваши аргументы не подтверждены книгой. Увы.

Если бы все постоянно приезжали на коронации, это просто бред.

Постоянно это как часто? Может не каждую коронацию съезжались вся аристократия и дворянство, но вассальные клятвы несомненно приносили.

Старки десятилетиями сидели на Севере и никуда не ездили, и всё же считали себя частью королевства.

Мир Мартина весьма сырой. Мы не знаем, как именно Старки (и не только они) подтверждали свои вассальные клятвы. Допустим Мандерли (если я правильно понял), поклялись в вечной верности Старкам. Зачем тогда вассальную присягу им обновлять?

Как присягали Болтоны я не знаю. Русе мог называть Робба королем, но если Робб короновался, как его еще называть?

Уолдер Фрей не присягал. Присяга данная его родичами могла быть сделана только от имени этих родичей, но не от всего рода.

Присяга Эдмара Талли не обязывает Уолдера Фрея присягать Старкам. Уолдер Фрей принес присягу Талли и королю на железном троне.
Талли он лояльность сохранил, с железным троном вышло недопонимание (причем не по вине Фреев), а Старкам он не присягнул.

 

[Сир Степан]

Что насчет моего мнения, то я максимально открыт, но в данном конкретном случае вассалы Талли не перестали быть вассалами Талли из-за того, что присягнули Роббу, как своему королю. Робб Старк не может освободить их от клятв данных дому Талли, без того, чтобы поразить Талли в правах. А ввиду этого, верховным лордом Речных земель все так же останется Эдмар Талли. Иначе быть не может.

А как же "вассал моего вассала не мой вассал"?

 

[Путник]

Ну вот в том и дело, что это ваша версия. Как теория она вполне имеет место быть.

Как и ваша , в книгах никто не говорит о утрате Талли власти над РЗ поэтому и считается что этого не было , но это не значит что это 100% не так.

Нет, не пропустил. Ваши аргументы не подтверждены книгой. Увы.

Пропускали. Подтверждены, просто косвенно.
1. Для начала , речные лорды капризны ,они многократно отказывались от своих клятв и срывали короны со своих королей или бежали к другим королям. (Бракены ,Блеквуды, Тиги , Дюрандоны , Хоары) то есть отказ от своих прежних клятв по своей воле не является для них чем то невозможным, а испытанная практика.
2. Талли являются далеко не самым древним , богатым , сильным домом в отличии от своих вассалов , среди них есть много более достойных домов, их власть прежде всего опирались на ЖТ. То есть их авторитет среди вассалов не очень высок. Что подтверждают многочисленные войны в которых участвовали их вассалы без их ведома.
3. Эдмару предстояло заработать себе авторитет , но он на старте облажался , он распылил силы перед битвой, послал малое войско без каких-либо шансов, и после всего этого дал застать себя в врасплох, проиграл на своей территории да ещё и с большей армией, попал в плен, что вероятнее всего в совокупности свело на ноль весь его авторитет.
4.Роб проявил себя лучше, обыграв Тайвина и уничтожив армию Джейме, к тому же он сын старшей дочери их лорда что то же даёт ему некоторые права на Трезубец,, поэтому речные лорды ищут защиты у него , а не Эдмара.
5. Речные лорды присягают Робу не спросив Эдмара, это сильнейший плевок в сторону Талли, что можно расценить как отказ от ник как от сюзеренов.
6. Робу совершенно не нужен вассал обладающий столь огромной силой.
7. Роб уходя на север, оставляет за главного Бриндена и даёт ему титул хранителя южных марок ,что то же косвенно подтверждает ,что Эдмар уже не верховный лорд, если бы он был верховным лордом Трезубца , он и должен был оборонять эти земли , а так королю приходится назначать наместника.
8. После коронации Старка, Эдмар ни где не фигурирует как гранд лорд (я по крайней мере такого не помню)

Постоянно это как часто? Может не каждую коронацию съезжались вся аристократия и дворянство, но вассальные клятвы несомненно приносили.

Для вас несомненно , для меня нет , никаких предпосылок к этому нет.

Мир Мартина весьма сырой. Мы не знаем, как именно Старки (и не только они) подтверждали свои вассальные клятвы. Допустим Мандерли (если я правильно понял), поклялись в вечной верности Старкам. Зачем тогда вассальную присягу им обновлять?

Это всё повод приехать в столицу и по решать дела с сюзереном, никто не требует всех приезжать.

Как присягали Болтоны я не знаю. Русе мог называть Робба королем, но если Робб короновался, как его еще называть?

С северянами ещё проще они уже были их вассалами , ничего особо не поменялось, представители домов сразу присягнули королю , никто не оспорил значит согласны.

Уолдер Фрей не присягал. Присяга данная его родичами могла быть сделана только от имени этих родичей, но не от всего рода.

Ну вот откуда вы знаете, как присягал наследник Уолдера , может он присягал от имени всего дома, ни вас ни меня там не было.

Присяга Эдмара Талли не обязывает Уолдера Фрея присягать Старкам.

Вот именно ,что по логике и обязывает, логично когда твой сюзерен решает кто будет твоим королём, если ты не согласен значит ты предаёшь своего сюзерена.

 

[farmer111]

Как и ваша , в книгах никто не говорит о утрате Талли власти над РЗ поэтому и считается что этого не было , но это не значит что это 100% не так.

Моя точка зрения основана на книге, где Эдмар Талли является верховным лордом Речных земель (после смерти отца, лордом Риверана и все это признают, включая его многочисленных вассалов и короля Севера и Трезубца.

1. Для начала , речные лорды капризны ,они многократно отказывались от своих клятв и срывали короны со своих королей или бежали к другим королям. (Бракены ,Блеквуды, Тиги , Дюрандоны , Хоары) то есть отказ от своих прежних клятв по своей воле не является для них чем то невозможным, а испытанная практика.

И преуспели больше других именно Талли. Причем капризность речных лордов всегда была обусловлена открытым переходом на сторону нового фаворита и разрыва отношений со своим прежним сюзереном. Не редко это сопровождалось войной против бывшего сюзерена. Ничего подобного в книге нет. Лорды просто присягнули королю, от своих клятв Талли они не отказывались.

2. Талли являются далеко не самым древним , богатым , сильным домом в отличии от своих вассалов , среди них есть много более достойных домов, их власть прежде всего опирались на ЖТ. То есть их авторитет среди вассалов не очень высок. Что подтверждают многочисленные войны в которых участвовали их вассалы без их ведома.

Талли являются самыми скользкими из Речных лордов. При этом они богатые и знатные (древние), просто они никогда не были королевским домом, но это ничего не меняет принципиально.

Ваш тезис про не высокий авторитет Талли среди их вассалов это ваш домысел не подтвержденный книгой.

Гражданские войны были и у Арренов и у Баратеонов, и у Старков. Нет ни одного региона, где не было бы гражданских войн. Это не говорит про не уважение, это говорит о том, что феодализм в своем расцвете и у вассалов достаточно сил, чтобы бросить вызов сюзерену.

3. Эдмару предстояло заработать себе авторитет , но он на старте облажался , он распылил силы перед битвой, послал малое войско без каких-либо шансов, и после всего этого дал застать себя в врасплох, проиграл на своей территории да ещё и с большей армией, попал в плен, что вероятнее всего в совокупности свело на ноль весь его авторитет.

Эдмар не абсолютный монарх развитого абсолютизма. Любой из посланных им, мог оспорить это решение. Речные лорды еще до войны, желали побряцать оружием и всячески усугубить положение своих земель провоцирую короля на вмешательство в конфликт на их стороне.

Так что Эдмар лишь плыл по течению, позволяя вассалам удовлетворить свои желания повоевать.

На его авторитете это никак не отразилось.

4.Роб проявил себя лучше, обыграв Тайвина и уничтожив армию Джейме, к тому же он сын старшей дочери их лорда что то же даёт ему некоторые права на Трезубец,, поэтому речные лорды ищут защиты у него , а не Эдмара.

Роббу повезло и не более. Личной заслуги Робба в победе над Джейме нет. Это заслуга его матери и телохранителей, которых было так много, что Джейме просто не успел пробиться, хотя был очень близок к тому, чтобы убить Робба и закончить войну. Сделал это Джейме лишь с передовым отрядом, который предпринял стремительную атаку.

Это всего лишь случайность и не более. Причем не ясно, как это он обыграл Тайвина, который не участвовал в битве, где пленили Джейме.

Речные лорды искали защиты и у Роберта. Просто потому что привыкли загребать жар чужими руками.

5. Речные лорды присягают Робу не спросив Эдмара, это сильнейший плевок в сторону Талли, что можно расценить как отказ от ник как от сюзеренов.

Нельзя.

6. Робу совершенно не нужен вассал обладающий столь огромной силой.

Какой силой? И кто вам сказал, что он не нужен? )) Это опять ваша теория ничем не подкрепленная.

7. Роб уходя на север, оставляет за главного Бриндена и даёт ему титул хранителя южных марок ,что то же косвенно подтверждает ,что Эдмар уже не верховный лорд, если бы он был верховным лордом Трезубца , он и должен был оборонять эти земли , а так королю приходится назначать наместника.

Вы не разбираетесь в вопросе.
Должность хранителя сугубо военная, она не дает особо никаких привилегий в мирное время.
И это не должность наместника.
Верховный лорд Речных земель это титул означающий, что Талли являются крупнейшими сюзеренами Речных земель, что фактически делает их правителями в данном регионе. У Бриндена есть только военная власть, причем весьма скудная. Он будет управлять тем войском, которое ему предоставят вассалы Талли.

Никто Чернорыбу вассальных клятв не приносил и любой феодал может послать его в болото.

8. После коронации Старка, Эдмар ни где не фигурирует как гранд лорд (я по крайней мере такого не помню)

После коронации Робба, грандлордом был еще Хостер Талли, который тоже не именовался грандлордом.

Даже когда его посланники прибыли в столицу требовать мщения, они называли его лорд Талли. И это не говорит, что они его не признавали грандлордом. Просто полный титул озвучивался лишь в особых ситуациях. Достаточно что лорд Талли владеет Ривераном и ему присягнули на верность его вассалы.

С северянами ещё проще они уже были их вассалами , ничего особо не поменялось, представители домов сразу присягнули королю , никто не оспорил значит согласны.

Это так не работает ни в придуманном мире, ни в реальности.

Ну вот откуда вы знаете, как присягал наследник Уолдера , может он присягал от имени всего дома, ни вас ни меня там не было.

Уолдер Фрей весьма щепетилен в вопросах власти и нам неоднократно показано было, как он относится к своей власти. Допустить, что он дал кому-то полномочия принимать такие решения, за гранью разумного. Они конечно могли заявить что присягают и дарят Близнецы королю Севера и переправу и еще заплатят золото, но это их личные слова ничем не подтвержденные и не обязывающие лорда Фрея.

Вот именно ,что по логике и обязывает, логично когда твой сюзерен решает кто будет твоим королём, если ты не согласен значит ты предаёшь своего сюзерена.

По вашей логике да. В феодальном мире формальностей нет. Уолдер Фрей мастер игры слов и нам это тоже показано в книге. Это тот еще крючкотвор. Зацепится за любую запятую. И что удивительно, никто ему ничего предъявить не может, т.к. формально, он всегда выполняет взятые на себя обязательства.

Хостер Талли не присягал Роббу Старку, это сделал Эдмар. Уолдер Фрей Эдмару Талли не особо-то и присягал. Подчиняться решениям других лордов Речных земель, Уолдер Фрей не обязан. Эдмар Талли не проследил за тем, чтобы Фреи ему присягнули и не потребовал от них присяги королю Севера. Не сделал он (и Робб) этого, т.к. они не крючкотворы и не привыкли жить по закону, а привыкли жить по понятиям. По понятиям, вроде как Фреи воюют вместе с ними, подчиняются Риверану, а значит они вассалы Талли и короля Севера.

На деле, это так не работает. И Уолдер это отлично знает. Это четко озвучено самим Фреем (типа я много кому присягал. и тут надо было пристальное внимание обратить на эти слова и потребовать присяги, но нет, Старки слишком глупы).

 

[Путник]

Моя точка зрения основана на книге, где Эдмар Талли является верховным лордом Речных земель (после смерти отца, лордом Риверана и все это признают, включая его многочисленных вассалов и короля Севера и Трезубца.

Можно пожалуйста цитаты , где лорды трезубца обращаются к Эдмару как их сюзерену.

Лорды просто присягнули королю, от своих клятв Талли они не отказывались.

Возможно.

Талли являются самыми скользкими из Речных лордов. При этом они богатые и знатные (древние), просто они никогда не были королевским домом, но это ничего не меняет принципиально.

В книгах , энциклопедиях написано ,что ни одним показателем они не превосходят всех остальных лордов , только то ,что им дали Таргариены.

Ваш тезис про не высокий авторитет Талли среди их вассалов это ваш домысел не подтвержденный книгой.

Гражданские войны были и у Арренов и у Баратеонов, и у Старков. Нет ни одного региона, где не было бы гражданских войн. Это не говорит про не уважение, это говорит о том, что феодализм в своем расцвете и у вассалов достаточно сил, чтобы бросить вызов сюзерену.

По читайте историю Рз во времена Таргариенов , у Талли постоянно их вассалы ввязываются в войны и востания без ведома своих сюзеренов.

Эдмар не абсолютный монарх развитого абсолютизма. Любой из посланных им, мог оспорить это решение. Речные лорды еще до войны, желали побряцать оружием и всячески усугубить положение своих земель провоцирую короля на вмешательство в конфликт на их стороне.

Так что Эдмар лишь плыл по течению, позволяя вассалам удовлетворить свои желания повоевать.

На его авторитете это никак не отразилось.

Ну тут полный бред собираете уже. Как то ,что вы написали относится к тому , что Эдмар распылил силы для обороны деревень ? Что отправил 4000 для обороны перевала , по сути на убой у них не было и пол шанса пободить армию запада. Что проиграл на своём поле, с большей армией.

Роббу повезло и не более. Личной заслуги Робба в победе над Джейме нет. Это заслуга его матери и телохранителей, которых было так много, что Джейме просто не успел пробиться, хотя был очень близок к тому, чтобы убить Робба и закончить войну. Сделал это Джейме лишь с передовым отрядом, который предпринял стремительную атаку.

Это всего лишь случайность и не более. Причем не ясно, как это он обыграл Тайвина, который не участвовал в битве, где пленили Джейме.

Речные лорды искали защиты и у Роберта. Просто потому что привыкли загребать жар чужими руками.

Тайвина он обыграл , тем что убедил его ,что идёт всем войском ему на встречу. Ему повезло ,что Джейме был так беспечен, а Бринден осторожен. Уверен ,что охрана Джейме была не меньше ,которая полегла в его самоубийственном броске.
И это феодальное общество где все заслуги вассалов идут в копилку сюзерена. Роб победитель , Эдмар проигравший это факт .

Нельзя.

Вам нельзя.

Какой силой? И кто вам сказал, что он не нужен? )) Это опять ваша теория ничем не подкрепленная.

Она подкреплена здравым смыслом. Это как если бы Гарднеры захватили весь юг , и Эйгон оставил им все земли и власть , что полный бред и кретинизм.

Вы не разбираетесь в вопросе.
Должность хранителя сугубо военная, она не дает особо никаких привилегий в мирное время.
И это не должность наместника.
Верховный лорд Речных земель это титул означающий, что Талли являются крупнейшими сюзеренами Речных земель, что фактически делает их правителями в данном регионе. У Бриндена есть только военная власть, причем весьма скудная. Он будет управлять тем войском, которое ему предоставят вассалы Талли.

Ну так а нахрена такая должность нужна, если верховный лорд трезубца и так будет это делать ?

Никто Чернорыбу вассальных клятв не приносил и любой феодал может послать его в болото.

Никто ему и не должен приносить вассалиных клятв , он представитель короля и в военное время должен руководить силами лордов трезубца от имени короля.

После коронации Робба, грандлордом был еще Хостер Талли, который тоже не именовался грандлордом.

Даже когда его посланники прибыли в столицу требовать мщения, они называли его лорд Талли. И это не говорит, что они его не признавали грандлордом. Просто полный титул озвучивался лишь в особых ситуациях. Достаточно что лорд Талли владеет Ривераном и ему присягнули на верность его вассалы.

Это так не работает ни в придуманном мире, ни в реальности.

То есть вы считаете , когда Роб объявил себя королём этим он освободил всех северных лордов от клятв, и они заново должны ему присягнул как королю , а если не присягали значит ничего не должны ?

Уолдер Фрей весьма щепетилен в вопросах власти и нам неоднократно показано было, как он относится к своей власти. Допустить, что он дал кому-то полномочия принимать такие решения, за гранью разумного. Они конечно могли заявить что присягают и дарят Близнецы королю Севера и переправу и еще заплатят золото, но это их личные слова ничем не подтвержденные и не обязывающие лорда Фрея.

Зная лорда Фрея он мог дать своим сыновьям такие полномочия, и при необходимости потом сказать ,что не давал.

По вашей логике да. В феодальном мире формальностей нет. Уолдер Фрей мастер игры слов и нам это тоже показано в книге. Это тот еще крючкотвор. Зацепится за любую запятую. И что удивительно, никто ему ничего предъявить не может, т.к. формально, он всегда выполняет взятые на себя обязательства.

Хостер Талли не присягал Роббу Старку, это сделал Эдмар. Уолдер Фрей Эдмару Талли не особо-то и присягал. Подчиняться решениям других лордов Речных земель, Уолдер Фрей не обязан. Эдмар Талли не проследил за тем, чтобы Фреи ему присягнули и не потребовал от них присяги королю Севера. Не сделал он (и Робб) этого, т.к. они не крючкотворы и не привыкли жить по закону, а привыкли жить по понятиям. По понятиям, вроде как Фреи воюют вместе с ними, подчиняются Риверану, а значит они вассалы Талли и короля Севера.

На деле, это так не работает. И Уолдер это отлично знает. Это четко озвучено самим Фреем (типа я много кому присягал. и тут надо было пристальное внимание обратить на эти слова и потребовать присяги, но нет, Старки слишком глупы).

В вашей вселенной это может так и не работает. А в Вестероссе дом присягает другому дому, и лорд Фрей всегда вассал лорда Талли.

 

[Zyrianin]

я вообще не понимаю как кого угодно в Вестеросе можно обвинять в предательстве Таргариенов, разве что их валирийских прихвостней. Для всех остальных это просто избавление от оккупантов

Для начала: ЧТО, собственно, является "оккупацией" Вестероса валирийцами-Таргариенами, в Вашем понимании? Они держат на его территории оккупационные гарнизоны? власть осуществляется оккупационными администрациями? что-нибудь другое?

 

[George]

Тут как бы Вестерос не очень логичен по этому, тема у нас будет иметь много ответов