• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Государство и право в Вестеросе

GreyCat

Наемник
Это варварство. По закону Грегор Клиган весь Вестерос может вырезать.
Грегор Клиган, по крайней мере в книге, участвовал всего в одном поединке, который очень плохо для него закончился :)
Поединок - это же как бэ последний шанс на справедливость для осужденных безвинно. Не было бы поединка - Тирион ну очень красиво полетел бы через лунную дверь
 

Bardeal

Знаменосец
Грегор Клиган, по крайней мере в книге, участвовал всего в одном поединке, который очень плохо для него закончился
Поединок - это же как бэ последний шанс на справедливость для осужденных безвинно. Не было бы поединка - Тирион ну очень красиво полетел бы через лунную дверь
Но вообще та Грегор его формально выиграл, а помер потому что Оберин дрался не спортивно.:cool:
Ага а потом из за другого поединка чуть не решился головы, очень справедливо.
 

Airendil

Лорд
Грегор Клиган, по крайней мере в книге, участвовал всего в одном поединке, который очень плохо для него закончился
Только благодаря яду.
Поединок - это же как бэ последний шанс на справедливость для осужденных безвинно.
Это последний шанс для тех кто умеет сражаться (вне зависимости виновны они или нет), или тех кто может выставить хорошего защитника.
 

GreyCat

Наемник
Но вообще та Грегор его формально выиграл, а помер потому что Оберин дрался не спортивно.:cool:
Можно подумать, выставлять бойцом Грегора - спортивно.
Тут дело в том, что поединок - тут куча случайностей и, можно сказать, участие богов :)
Ага а потом из за другого поединка чуть не решился головы, очень справедливо.
Ну и что? Не было бы поединков - ему бы точно лучше не было. И в лунную дверь бы полетел, и в НД вероятно бы отправился (неизвестно, полез бы Джейме за ним, если бы речь шла не о казни, а об отправке в НД).

Только благодаря яду.
Этот яд - одна из тысяч случайностей, которые ждут бойцов.
Это последний шанс для тех кто умеет сражаться (вне зависимости виновны они или нет), или тех кто может выставить хорошего защитника.
Хорошо, хотя бы для них. Кроме того, осужденный бьется за свою жизнь, ему терять нечего. Не факт, что найдется боец драться с ним.
 

Airendil

Лорд
Тут дело в том, что поединок - тут куча случайностей и, можно сказать, участие богов :)
Тогда давайте оставим один-единственный закон - "кто сильнее, тот и прав". А что, ведь сильнее можно быть благодаря целой куче случайностей, это, можно сказать, участие богов:)

Ну и что? Не было бы поединков - ему бы точно лучше не было. И в лунную дверь бы полетел, и в НД вероятно бы отправился (неизвестно, полез бы Джейме за ним, если бы речь шла не о казни, а об отправке в НД).
Так надо судебные процедуры совершенствовать, а не дикарские способы оставлять.
Хорошо, хотя бы для них. Кроме того, осужденный бьется за свою жизнь, ему терять нечего. Не факт, что найдется боец драться с ним.
Есть две проблемы:
1. Виновника по закону очень трудно наказать, если он умеет сражаться.
2. Нет стимула совершенствовать юридическую систему. Дескать, и так неплохо, народу весело, считай гладиаторские бои.
 

iceman

Кастелян
Справедливость не восторжествовала только в поединке Оберина и Грегора. Можно списать на погрешность. Да и то Гора потом сдох, что как бы намекает.
 

iceman

Кастелян
Суд семерых в Дунке и Эгге и Пес vs Дондаррион (только там Рглор).
 

GreyCat

Наемник
Тогда давайте оставим один-единственный закон - "кто сильнее, тот и прав". А что, ведь сильнее можно быть благодаря целой куче случайностей, это, можно сказать, участие богов:)
Это уже передергивание пошло. Какая-то судебная система в Вестеросе есть и как-то она функционирует. Для нас, конечно, плохо, для средневековья - вполне нормально.
Так надо судебные процедуры совершенствовать, а не дикарские способы оставлять.
Дак дикарские способы наверное стоит убрать тогда, когда система усовершеноствована. А пока лучше оставить последнюю надежду для невиновного.
Есть две проблемы:
1. Виновника по закону очень трудно наказать, если он умеет сражаться.
2. Нет стимула совершенствовать юридическую систему. Дескать, и так неплохо, народу весело, считай гладиаторские бои.
1. Ну и фиг с ним. Если преступление одиночное - возможно до него дойдет, что так делать больше нельзя. Если полный беспредельщик - в конце концов и до суда не доживет. Вот Нед же заочно приговорил Грегора к казни, какие там поединки.
2. Ага, а убрать испытание поединком - стимул появится :)
 

Airendil

Лорд
Это уже передергивание пошло. Какая-то судебная система в Вестеросе есть и как-то она функционирует. Для нас, конечно, плохо, для средневековья - вполне нормально.
Так я и предлагаю сделать систему получше.
Дак дикарские способы наверное стоит убрать тогда, когда система усовершеноствована. А пока лучше оставить последнюю надежду для невиновного.
Это надо делать параллельно.
Если полный беспредельщик - в конце концов и до суда не доживет. Вот Нед же заочно приговорил Грегора к казни, какие там поединки.
Так это беспредел:)

Ага, а убрать испытание поединком - стимул появится :)
Естественно. Нужно будет решать другими способами, виновен человек или нет. Искать улики, опрашивать свидетелей и т.п.
 
  • Мне нравится
Отклики: Cat.

GreyCat

Наемник
Это надо делать параллельно.
В голову так и лезет конец "Обитаемого острова" Стругацких. Нинада ломать, что работает :)
Так это беспредел:)
Какой беспредел? Это решение Десницы Короля, которая, как известно, говорит голосом короля.
Естественно. Нужно будет решать другими способами, виновен человек или нет. Искать улики, опрашивать свидетелей и т.п.
Тирион Джоффри не отравлял, а улики нашлись :)
А Лизу вообще улики не интересовали :)
 

Airendil

Лорд
В голову так и лезет конец "Обитаемого острова" Стругацких. Нинада ломать, что работает :)
И как оно работает? Давайте по условию задачи представим что представитель правосудия никак не может нарушать закон, т.е. рыцарю он обязан в любом случае давать судебный поединок. Итак, Эддард Старк не приговаривает Гору к немедленной смерти, а велит привезти в КГ. Допустим, никакой засады не было, Клигана привозят. Он требует суда поединком. Кого выставляют против него? Ну, положим Барристана. Селми уже староват, так что допускаем что Гора хоть и с трудом, но побеждает его. Он оправдан. Тут же в тронном зале он например рубит Сансу. Снова требует суда поединком. Кого выставляют теперь? Лучшая кандидатура - Берик Дондаррион, которого Гора неоднократно побеждал. Клиган снова оправдан. После суда он снова расчленяет столько людей до скольки может дотянуться. Кого выставляем на этот раз? Ну и так далее.
Какой беспредел? Это решение Десницы Короля, которая, как известно, говорит голосом короля.
Как мы выяснили, даже король может творить беспредел.
Тирион Джоффри не отравлял, а улики нашлись
Да, такое бывает. Что ж, Тириону не повезло (ему и с поединком не повезло).
А Лизу вообще улики не интересовали
А это тоже был беспредел. Лиза вообще не имела права судить Беса.
 

ponchic

Лорд
Давайте по условию задачи представим что представитель правосудия никак не может нарушать закон, т.е. рыцарю он обязан в любом случае давать судебный поединок
судебный поединок устраивают, только если нет железных доказательств вины подсудимого, и единственные, кто могут рассудить по справедливости - это Боги. вина Горы считалась доказанной. и если бы он на виду у всех зарубил бы Сансу, ему бы никто права на поединок не дал.
 

Airendil

Лорд
судебный поединок устраивают, только если нет железных доказательств вины подсудимого
Тогда почему Тириону дали право на поединок? Его же вина, согласно уликам и показаниям, была гораздо очевиднее Горы.
 

ponchic

Лорд
Тогда почему Тириону дали право на поединок? Его же вина, согласно уликам и показаниям, была гораздо очевиднее Горы.
Вы про какой поединок? в ОГ или в КГ? в ОГ его вина была не очевидна, а в КГ я плохо помню подробности.
 

Airendil

Лорд
Вы про какой поединок? в ОГ или в КГ? в ОГ его вина была не очевидна, а в КГ я плохо помню подробности.
В КГ конечно. Там как раз улики были почти железобетонные. Если бы была возможность просто отказать в поединке, Серсее не пришлось бы подкупать Бронна. Значит, отказать нельзя, если только самому не нарушать закон (как сделал Нед). Т.е. возвращаемся к исходным условиям моей задачи - закон преступать нельзя, рыцаря нужно обеспечить судебным поединком в любом случае. Итак, Гора рубит Сансу. Что делать?
 

GreyCat

Наемник
И как оно работает? Давайте по условию задачи представим что...
Лично у меня сложилось такое мнение, что поединок - это для того случая, когда вина неочевидна, не доказывается. За откровенный беспредел голову можно снять безо всяких поединков. Что, собственно, Нед и приказал.
Как мы выяснили, даже король может творить беспредел.
"Ты че так базаришь, а? Где беспредел? Где беспредел?!" :D
Тут в принципе дело довольно очевидно, на месте Неда я бы тоже заочно приговорил Гору к смерти безо всяких поединков.
А это тоже был беспредел. Лиза вообще не имела права судить Беса.
Ну, она как бэ грандлорд и все такое.

В КГ конечно. Там как раз улики были почти железобетонные.
В том-то и дело, что "почти". Например, Оберин в виновность Тириона не особенно поверил.
 

Airendil

Лорд
Лично у меня сложилось такое мнение, что поединок - это для того случая, когда вина неочевидна, не доказывается.
Суд над Тирионом в КГ выбивается из этого ряда. Да и с Дунком в "Межевом рыцаре" тоже - ведь все видели что он принца бил, так что он как бы виновен по-любому. Так что гораздо более вероятно что поединком выявляется отношение Семерых к обвиненному.
За откровенный беспредел голову можно снять безо всяких поединков.
Ну это как бы тоже не айс, чтоб кто-то без процедуры решал что есть откровенный беспредел. В общем, вестеросский суд должен развиваться в сторону строгой формальной процедуры. В перспективе можно разделить исполнительную и судебную власть.
Ну, она как бэ грандлорд и все такое.
Тирион тоже сын грандлорда, по статусу они сопоставимы. Так что судить должен был только король.
 

Rom

Призрак (гость)
по сути - да. Терминологически - уже почти да.
... Нормы права находят материальное закрепление в источниках права (т.е., норма права - это содержание, а источник - форма): правовом обычае, судебном прецеденте, нормативном акте, доктрине... А закон уже - нормативно правовой акт, имеющий высшую юридическую силу.
...
Для того, чтобы суд был судом, а не "произволом", нужен не закон, а именно социальная норма.
Я хочу заметить, что определений термину "закон" - великое множество.

P.S. Сдается мне, что иногда полезно понимать суть, а не предаваться сомнительным "терминологическим" придиркам... ;)
 
Сверху