Мир Государство и право в Вестеросе

[Беломор]

Не ищите смысла там, где его нет. Мартин просто свалил в кучу все понравившиеся ему детали не особо думая о том, как они будут сочетаться друг с другом.

 

[m_virt]

О действующем законе Вестероса, на его основе и создают прецеденты, если конечно там вообще такая система. Честно говоря не вижу на каком основании у них появятся права, если от первого брака вообще не было детей, и появились они только во время второго брака. Наследует вроде всеравно сначала сын.

На том основании, что если второй брак был заключен незаконно, то появившиеся в нем дети являются бастардами и, соответственно, не могут наследовать престол. В этом случае наследуют братья короля или их потомство. Доказывать свои права при таком раскладе,вероятнее всего, придется в междусобойчике, но не суть важно.

На ум сразу приходит только Тирион с его первой женой, но к теме Роберта оно не относиться

Неподходящий пример. Там сам брак объявили фиктивным, как бы заключенным понарошку. Тишу объявили обычной шлюхой, и дали попользоваться (при ее же согласии) роте солдат.

 

[m_virt]

Как брак заключенный на основании закона, может быть незаконным?

Разве есть закон, который позволяет кому-либо (даже королю) развестись и жениться повторно?

А доказать свои права в междусобойчике всегда можно, ближайшие примеры это восстание баратеона

Для того чтобы доказывать свои права надо, чтобы хоть какие-то права были. У Роберта они были.
Единственный случай, когда королем Вестероса объявил себя человек, не имевший на это никаких прав, по-беспределу - это коронация Ренли Баратеона. Но это было уже после смерти Роберта.

 

[m_virt]

Я откуда знаю. О том и речь что это неизвестно

Логично предположить, что такого закона в принципе не существует
Иначе были бы прецеденты.

Вообще-то изначально их никто не имеет.

Потомство Эйегона Завоевателя.

Сам ЖТ можно объявить незаконным, потому что никаких прав на его создание не было

Можно, но это будет уже не нынешнее государство, а попытка создать нечто иное.
На тот момент о распаде государства и возвращении к дотаргариенским временам мало кто помышлял.

 

[m_virt]

Еще можно предположить что их не было по причине того что это никому не было нужно

Что, прям такой огромный Вестерос, тысячи представителей знати с разнообразными семейными проблемами и перспективными династическими альянсами, и никому никогда не было нужно?
Тут можно, например, вспомнить, что Черный Уолдер, обсуждая с Роббом его женитбу на Жиенне в нарушении клятвы, намекал на убийство супруги, а не на развод.
В общем, на тех же основаниях можно предположить наличие в Вестеросе гей-браков .

Ну будет потомство Ренли завоевателя, проблема то в чем

У Ренли, в отличие от Таргов, не было супероружия, которое можно передать по-наследству и закрепить власть за своими потомками.
Проблема в том, что создается прецедент, при котором не только потомок Таргариенов в рамках определенной линии наследования, но и вообще любой левый мужик может объявить себя королем, собрать армию и идти завоевывать престол. Что будет с таким государством - см. историю III века н.э. в Древнем Риме.

 

[m_virt]

А что каждый день пытаются развестись на основании того что жена не родила ни одного законного наследника?

Ни на этом, ни на каком другом основании. Потому что процедуры развода в Вестеросе просто не существует.
(похоже мы пошли по кругу)

Если ни где не написано что это незаконно то можно предположить что угодно

Так я о том же.
Зачем плодить лишние сущности без необходимости?

Проблема в том что в истории полно примеров смены династий, и без всякого супер оружия

В Вестеросе только один случай, да и то основателя новой династии выдвинули именно как потомка Таргариенов.

 

[Лаэлли]

Я наблюдаю в Вестеросе черты акционарного уголовного процесса. Как минимум, процесс над Тирионом - однозначно частно-исковой. Обвинителем выступает не некий госорган (хотя, учитывая статус Серсеи как королевы матери, граница несколько смазана), но лично Серсея Ланнистер. Схожая тенденция просматривается и в случае с лордами-истцами во время суда Неда над Горой. Вероятно, что какие-то дела возбуждаются и государством, в лице компетентных органов и должностных лиц. Есть понимание подсудности, причем как предметной (с одними делами можно на месте справиться, а с другими - надо ажно в суд короля бечь), так и территориальной. Например, спор о подсудности (когда Пицель говорит о необходимости обратиться к правосудию Тайвина Ланнистера) возникает во время суда над тем же Горой. Есть у вестеросцев и некие "идеи" (не ясно, впрочем, насколько развитые) о том, что суд может быть предвзят. "Поскольку обвиняемый — его родной сын, а жертва — его внук, он попросил лорда Тирелла и принца Оберина быть судьями вместе с ним". Одним из выходов вестеросцам видится коллегиальное рассмотрение дела.
Свидетелей - по крайней мере, во время суда над Тирионом мы видим именно это, обе стороны процесса - обвинитель (Серсея) и обвиняемый (Тирион) - должны разыскивать сами ("Свидетелей против тебя твоя сестра нашла без труда".), сами же они должны обеспечить их явку в суд (еще одна черта акционарного процесса). Впрочем, на практике для обвиняемого Тириона, находящегося под стражей, сделана поблажка: "Скажи, кого ты хочешь вызвать, и люди сира Аддама приведут их в суд". Золотые плащи будут исполнять, ну, скажем, функцию эдаких судебных приставов. Не исключено, что подобные обязанности на них (как одну из немногих правоохранительных структур 7К) возлагаются и в иных случаях.
Разбирательство можно назвать открытым и гласным, со скидкой на сословность общества и военную обстановку (т.е., крестьянина в тронный зал не пустят, а вот условного 100500-го Фрея - вполне) - "Несколько сот человек собралось посмотреть, как его будут судить".
"Верховный септон произнес молитву, прося небесного Отца направить их на путь правосудия", - как можно увидеть, септа принимает пусть символическое, но участие в производстве. (кмк, это можно сравнить с клятвой говорить правду и только правду по значимости...)
"... признаешь ли ты себя виновным..." - это вопрос открывает процесс. Все логично. Если обвиняемый признается, "лавочку" можно закрывать, выносить приговор и расходиться по домам.
"Против тебя имеются свидетели, — сказал лорд Тайвин. — Сначала мы выслушаем их, затем ты сможешь представить собственных свидетелей. Говорить тебе можно только с нашего разрешения", - не ясно, общий ли это порядок проведения процесса или Тайвин его на ходу изобрел, но выглядит вполне логично. Если все будут орать друг на друга с места, бесконтрольно и вне очереди, суд превратится в цирк.
" Ты хочешь, чтобы тебя сковали по рукам и ногам, как простого разбойника?" - итак, а вот отсюда мы узнаем, как предстают перед судом обвиняемые в тяжких преступления в обычном порядке. В общем, по меркам места-времени - логично.
"Становится поздно. Мы возобновим заседание завтра", - возможность приостановить, а потом возобновить слушание на вестеросщине тоже известна.
"Следующее заседание суда открыли мейстеры Баллабар и Френкен. Они показали, что вскрыли благородное тело короля Джоффри..." - судебная медицинская экспертиза, дамы и господа. Какая уж есть, но тем не менее. Замечу, что ее осуществляет коллегия из двух мейстеров.
"- Варис, между прочим, так и не пришел.
— И не придет. Завтра он будет свидетельствовать против тебя", - не ясно, может ли Тирион, когда наступит его черед представлять доказательства, просить о повторном допросе свидетелей, уже говоривших со стороны обвинения, но единственный осмысленный вопрос "с места" (когда спросил Пицеля о душителе), ему никто задать не помешал (в отличие от воплей, оскорблений и т.п.). Я склонна полагать, что обратись он к суду с вежливой просьбой разрешить ему давать пояснения по показаниям свидетелей и задавать им уместные вопросы, ему бы не отказали. В конце концов, это ускоряет разбирательство.
"Если ты признаешь свою вину перед троном и раскаешься в своем преступлении, твой отец остановит меч, и тебе позволят надеть черное", - сделка с правосудием! Нет, серьезно, она самая.
"Когда принц Оберин спросил, откуда он может все это знать...", - судьи, заметим, тоже время от времени задают свидетелям уточняющие вопросы.
"Всех ли мы выслушали? — спросил лорд Тайвин свою дочь, когда Варис вышел из зала", - еще одно свидетельство в пользу частно-искового процесса. Обвинитель - Серсея.
" Разве судьям разрешается посещать подсудимых?" - а это, к вопросу о предвзятости судей. Кстати, что интересно, что по некоторым делам (например, дезертирство из НД) лорд Старк сам ведет следствие, сам выносит приговор и сам же приводит его в исполнение. (Надо будет глянуть еще раз суд Лизы и суд Р. Тарли).
В Вестеросе явно возможно заочное производство по уголовным делам (см. суд над Горой) вопрос лишь в том, в каких конкретно случаях (и "оправданно" ли заочное производство в случае Клигана с процессуальной точки зрения).

 

[Hastred]

Лаэлли
Возможно, что ход процесса зависит во многом от желания левой пятки лица наделенного высшей судебной властью в этом регионе и/или местных обычаев. Т.е. Нед Старк ведет суд в соответствии со своими представлениями о справедливости, Тайвин со своими (и тут то он уделывает Старка), а Фрей со своими.
Правда не совсем понятно, как такая система маленького законного произвола уживается с централизованным законодательством разработанном, если мне память не изменяет, еще при Старом короле.
Зато при всем этом, судебная власть, очевидно, может делегироваться третьим лицам, причем не только лордам. Иначе судебное производство в КГ, Староместе, Ланниспорте и других крупных городах было бы просто парализовано, а их лорды ничем другим не занимались в принципе. Хотя тут уже непонятно, почему рыцари должны доставлять преступников на суд своему сюзерену, ведь можно просто наделить такого рыцаря судебными полномочиями...вот Аррену веселуха, не только своих крестьян судить, а еще и с Темплтоновскими разбираться отдельный вопрос, почему это Бейлиш лорд, а один из крупнейших феодалов Долины, чей род насчитывает пару тысяч лет - нет.

 

[Лаэлли]

Правда не совсем понятно, как такая система маленького законного произвола уживается с централизованным законодательством разработанном, если мне память не изменяет, еще при Старом короле.

два момента: 1) мы не знаем, что там при Джэйхэйрисе было принято . 2) мы не знаем, как у грандлордов в рамках региона с законотворчеством. Могут - не могут, то бишь.

причем не только лордам.[/h]

логично, если бы у них было что-то типа бальи, но я их как-то не наблюдаю.

 

[Hastred]

логично, если бы у них было что-то типа бальи, но я их как-то не наблюдаю.

ну а как еще? будь ты хоть тридцать раз молодец, судопроизводство в полумиллионном городе ты один не потянешь

 

[LaL]

Семейное право Вестероса

Посовещавшись с мейстером и септонами, Рейнис решила: поскольку боги создали женщин для послушания перед мужьями, те могут быть законно биты. Однако следует наносить только шесть ударов – за каждого из Семерых, кроме Неведомого, который есть смерть. По этой причине Рейнис объявила девяносто четыре удара беззаконными и постановила, что братья умершей женщины вправе вернуть эти удары мужу

Законодательно установлено, что муж имеет полное право бить свою жену... но только шесть раз палкой за одну вину. Кто еще вспомнит наизусть законодательство Вестероса?

 

[Zyrianin]

Семейное право Вестероса

Этот закон мы все-таки тоже знаем лишь в изложении (причём из приложения к Саге, хотя и считающегося "тоже каноном"). На мой взгляд, единственный нормативный акт, известный полностью - предсмертный указ, продиктованный королём Робертом деснице Старку. Все остальное, включая "наградные" указы Джоффри после Черноводной - дано частично с купюрами, частично в изложении.
Тем не менее правовой корпус Вестероса, разумеется, вполне существует и тексты книг вполне позволяют о нем судить.

 

[ДЭЙМОН]

Вопросы власти и права в вестеросе не раскрыты на страницах саги в должной мере. Многие вопросы государственного устройства и правовой системы остаются не проясненными. Какое наказание полагается за какое преступление и есть ли вообще единая система наказаний или она соя в каждом регионе, а может вообще каждый лорд решает на свое усмотрение. Где разграничиваются судебные полномочия лордов и короля и можно ли обжаловать вердикт лорда в королевском суде.

Неизвестно также как обстоят дела с правом собственности. Кто имеет права на продажу земли. Прикреплены ли крестьяне к земле и есть особые права у жителей городов. Какими правами наделены купцы и ремесленники которые продают свои изделия. Есть ли таможенные льготы для вестеросцев и в чью казну взимаются пошлины. Как организован сбор налогов и каким образом они распределяются между центральной властью и регионами.

Какого закона по-вашему не хватает Вестеросу и в каком направлении должна развиваться государственная система и правовые отношения в Семи Королевствах.

Выскажу все, что понял из книг: Высшую судебную власть имеет королевский суд, также лорды могут осуществлять суд, ленные рыцари-нет. По наказаниям все довольно просто: Убийство- смерть. Кража, браконьерство в заповедных лесах- отрубание руки. Насильников кастрируют. За нападение на персону королевской крови- отрубают конечность или смерть. При желании преступника все это можно заменить на ссылку на Стену. Раньше у всех лордов были свои законы, Джейхейрис Умиротворитель привел из все к единому знаменателю, ввел новые, отменил устаревшие. Земля находится в собственности лордов, которым она выдается за то, что они несут воинскую службу. Скорее всего не продается. Таможенные пошлины, скорее всего отменеы после завоевания, но, возможно есть какая-то плата за проезд в близнецах, пользование паромной переправой и т. д. По поводу налогов все сложнее: все купцы во всех гордах платят налог в казну. По поводу налога на продовольствие сложнее: сколее всего каждый из 8 регионов отсылает королю в минимальных размерах продовольствие, кроме Дорна( у них есть право самим устанавливать и собирать налоги)
Как-то так, возможно все это уже упоминалось, просто лень читать

 

[Ulv]

Вообще Мартин как он сам признавался - не большой любитель скучных научных трудов по политике и экономике.
Я думаю он придумал только какие то совсем базисные вещи в начале, потом по мере написания книг ему приходилось продумывать всё больше мелких вопросов, но всё равно вряд ли у него где-то дома лежит сборник законов Семи Королевств. По мере необходимости он приводит юридическое обоснование происходящему у него в книге, и следит, что - бы оно не противоречило уже написанному.
К тому же само государство в Вестеросе таково, что тут и не могло сложиться прописанной до малейших деталей правовой системы. Что-то осталось от дотаргариеновских времен и сохранилось в новых условиях, что-то привнесли драконьи владыки. Что-то просто появилось само собой, с течением времени.

 

[ДЭЙМОН]

Вообще Мартин как он сам признавался - не большой любитель скучных научных трудов по политике и экономике.
Я думаю он придумал только какие то совсем базисные вещи в начале, потом по мере написания книг ему приходилось продумывать всё больше мелких вопросов, но всё равно вряд ли у него где-то дома лежит сборник законов Семи Королевств. По мере необходимости он приводит юридическое обоснование происходящему у него в книге, и следит, что - бы оно не противоречило уже написанному.
К тому же само государство в Вестеросе таково, что тут и не могло сложиться прописанной до малейших деталей правовой системы. Что-то осталось от дотаргариеновских времен и сохранилось в новых условиях, что-то привнесли драконьи владыки. Что-то просто появилось само собой, с течением времени.

однако противоречия есть. жаль что он не продумал все моменты и во многих вещах, особенно в государственном устройстве. кстати: джейхерис издал сборник законов, к тому же есть пост мастера на законами, что уже подразумевает развитое законодательство.

 

[arfist12]

однако противоречия есть. жаль что он не продумал все моменты и во многих вещах, особенно в государственном устройстве. кстати: джейхерис издал сборник законов, к тому же есть пост мастера на законами, что уже подразумевает развитое законодательство.

Это только в МЛиО , в самих книгах сборники законов упоминаются лишь один раз в главе Арианны. Да и с должностью Мастера над законами все сложно , о нем почти ничего не известно.

 

[ДЭЙМОН]

Это только в МЛиО , в самих книгах сборники законов упоминаются лишь один раз в главе Арианны. Да и с должностью Мастера над законами все сложно , о нем почти ничего не известно.

МЛиО тоже довольно авторитетный источник, то что не упоминается в книгах не обязательно отсутствует в мире

 

[arfist12]

МЛиО тоже довольно авторитетный источник, то что не упоминается в книгах не обязательно отсутствует в мире

За пять книг ни один человек про эти законы не вспоминает. Да и люди работающие в сфере юриспруденции за исключением мастер не упоминаются.

 

[ДЭЙМОН]

За пять книг ни один человек про эти законы не вспоминает. Да и люди работающие в сфере юриспруденции за исключением мастер не упоминаются.

На момент действия книг воюет вся страна, людям, которые ей управляют не до законов, в ТсД, когда война подходит к концу законам начинает уделяться побольше времени.

 

[arfist12]

На момент действия книг воюет вся страна, людям, которые ей управляют не до законов, в ТсД, когда война подходит к концу законам начинает уделяться побольше времени.

Нет такого. За все пять книг сборник законов упоминает ровно один раз как пример скучного чтива , а людей связанных с законами не упоминается вовсе.