• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Государство и право в Вестеросе

Hastred

Лорд
Тириона задержали по приказу лорда Старка за преступление на земле Старка, именем лорда Талли его арестовали на земле Талли, суд проводил лорд Аррен - всё по закону
Так ведь два из трех утверждения ложны:rolleyes:
Лорд Старк такого не приказывал, лорд Талли тоже, а утверждение о правомочии лорда Аррена я категорически отвергаю.
Его именно что, раз уж так случилось, должны были тащить в столицу. Потому что дело касается отношений крупнейших феодалов и любое неверное движение приводит к резне. И очень масштабной. Что в итоге и вышло.

P.S. из примеров реальных очень тяжко, ибо там сеньор вообще не имеет права быть судьей.
Зато Кутюмы Бовези четко описывают, что обвиняемый дворянин должен быть вызван в суд сеньора "ведению которого принадлежит дело". К сожалению аналогов нашего дела я там не нашел.
На примере дела Речники vs Клиган мы видим, что дела о насильственных преступлениях вассала одного грандлорда против вассалов другого рассматриваются королевским судом.
Видим и негативную реакцию двора на безапеляционное осуждение Клигана. Видим и как за преступление своего человека вызывает к королю его сюзерен Тайвин.
Подчеркиваю, дворянин должен быть вызван в суд. И он обязан явиться. При этом он имеет право отложить явку на 1,5 месяца.
 
Последнее редактирование:

farmer111

Знаменосец
Т.е. Вы утверждаете, что можно похитить любого не-лорда, доставить его к любому лорду на свой выбор, предъявить любые обвинения, не предъявить никаких доказательств и это будет норм?
К ближайшему или к тому в отношении которого было совершено преступление.
Процессуальное право Вестероса базируется на словах и следах.
Слова леди Старк против слов Тириона Ланнистера.
А утверждать, что член семьи лорда не считается его личным подданным, оснований нет.
И что из этого следует? Судить Тириона должен Тайвин Ланнистер?
Как и нет оснований думать, будто Тайвин не выделял Тириону владений на кормление точно так же, как выделил их Кивану.
Кивану никаких земель на кормление не выдавалось, как и Триону.
 
Конечно, с книгой спорить смысла нет.
Зачем тогда спорите?
Вот только какое отношение эти вырезки к поднятым вопросам правовых аспектах Вестероса имеют? Слово "Похищение" от Роберта? Так он вообще особо выражения не подбирает, да и в ситуации вникать явно не привык. Отдал приказ отпустить - должны выполнить. Оценил действие Кейтилин, как похищение, так пусть закон напишет.
Такой закон уже есть.
распри же между великими лордами улаживал сам король.
Король Роберт Баратеон таким образом уладил распрю между великими лордами Старками и Ланнистерами, оценив действие Кейтилин Старк как похищение, сиречь неправомочное действие, и повелел во избежание эскалации конфликта неправомочно задержанного и увезённого в неизвестном направлении Тириона отпустить, а с Джейме, вставшем на защиту неправомочно задержанного и увезённого в неизвестном направлении Тириона помириться. Вопросы?
Серсея в гневе и не такое ляпнуть может, от её слов Тирион Баратеоном не станет.
От её слов Тирион перестанет быть братом королевы, а значит, и родственником короля?
По суду, не хочется даже обсуждать, эта полемика мне неинтересна, но опять же - не вижу где в приведённых Вами вырезках даже намёк на то, что лорд Долины не имеет право судить Тириона.
Приведите какой-нибудь другой пример, где один великий лорд судил другого великого лорда или члена его семьи в обход короля.
 

sverchok2

Знаменосец
Кейт совершенно откровенно тащит его туда, чтобы их не нашли сразу и было время на расправу.
Более того, ему запрещают дождаться представителя и вынуждают драться самому. Карлика. Справедливость уровень Старк.
Сразу скажу, что считаю "арест" Тириона крайне идиотским поступком Кейтлин :facepalm:, но не могу не заступиться: она не собиралась производить какую-то незаконную расправу и с самого начала в ОГ сказала, что не желает, чтобы Тириону причинили вред. Всё остальное - это уже Лиза, которая забрала пленника у сестры (обвинив лично его в убийстве Джона Аррена) и затеяла всё это разбирательство. Так что "справедливость уровень Старк" здесь не при чем, ИМХО :).
 

Hastred

Лорд
К ближайшему или к тому в отношении которого было совершено преступление.
И что из этого Роберт Аррен?
Судить Тириона должен Тайвин Ланнистер?
Судить Ланнистера в тяжбе со Старком должен король.
Кивану никаких земель на кормление не выдавалось
Земель нет.
Да, землями я не владею, но кое-какой доход у меня имеется, и золото в сундуках припрятано. Мой собственный отец никого из детей не забыл перед смертью, да и Тайвин умел награждать за хорошую службу. Я кормлю двести рыцарей и могу удвоить это число, коли будет нужда. Найдутся вольные всадники, которые встанут под мое знамя, и наемникам мне есть из чего платить. Ваше величество поступит разумно, приняв меня всерьез, — и еще разумнее, не враждуя со мной
А кормление есть. Полученное от лорда Ланнистера. Что делает его человек. Но это не суть. Он зависимый член клана. Этого достаточно. И родственник короля.
и повелел во избежание эскалации конфликта неправомочно задержанного и увезённого в неизвестном направлении Тириона отпустить, а с Джейме, вставшем на защиту неправомочно задержанного и увезённого в неизвестном направлении Тириона помириться. Вопросы?
Что надо было бы сделать с вельможей, который игнорирует приказы своего короля и вносит самовольные правки в его завещаение?:rolleyes:
 

farmer111

Знаменосец
И что из этого Роберт Аррен?
Мне не ловко даже как-бы писать... очевидно сын убитого Ланнистерами Джона Аррена, который вправе вершить суд над Ланнистерами.
Ну Лизу никто не заставлял врать.

Судить Ланнистера в тяжбе со Старком должен король.
С чего это? Такого в королевских законах нет.

Уже хорошо хоть это признаете.

А кормление есть. Полученное от лорда Ланнистера. Что делает его человек. Но это не суть. Он зависимый член клана. Этого достаточно. И родственник короля.
Где о этом почитать? Что Киван Ланнистер находясь на службе у Тайвина кормился за счет местного населения.... ну допустим Ланиспорта, где проживал.
Киван Ланнистер имел наследство от отца и получал плату за службу от Тайвина, что уже как бы намекает, что никакого кормления нет. Хотя, не известно, что именно Тайвин ему давал и как он благодарил. Скорее всего золотом.

Толпа бродяг в своем праве задержать любого человека, если считает его виновным и притащить к любому лорду на суд. Лорд на то и лорд, что поставлен вершить правосудие. Лорд разберется.

Приведите какой-нибудь другой пример, где один великий лорд судил другого великого лорда или члена его семьи в обход короля.
Очевидно это не так. Мне сложно припомнить, но вполне вероятно прецеденты были.
С другой стороны, королевские законы не обязывают грандлорда тащить родственника другого грандлорда на суд к королю.
Робб Старк спокойно пустил бы меч в ход, если бы Тирион действительно участвовал в покушении на Брана.
Тайвин Ланнистер осудил бы Бена Старка, если бы тот был пойман за насилие Серсеи в Утесе.
У Тайвина Ланнистера слишком много. родичей и что, всех их должен судить король? Не много ли чести?

Никто в Долине не усомнился в праве Ареннов судить Тириона.
 

Hastred

Лорд
Мне не ловко даже как-бы писать... очевидно сын убитого Ланнистерами Джона Аррена
И правильно, что неловко. Ибо к рассматриваемому вопросу не имеет вообще никакого отношения.
Такого в королевских законах нет.
распри же между великими лордами улаживал сам король
сколько раз еще это надо перепечатать?
У Тайвина Ланнистера слишком много. родичей и что, всех их должен судить король? Не много ли чести?
В самый раз.
Тайвин Ланнистер осудил бы Бена Старка, если бы тот был пойман за насилие Серсеи в Утесе.
Во-первых, речь не о поимке на месте преступления, а о произвольном обвинении.
Во-вторых, в Вашем же примере он совершил преступление на земле Ланнистера, пойман на земле Ланнистера и судим на земле Ланнистера.
А в случае с.Тирионом это абсолютно не так. Ни одного совпадения.
Что как бы намекает, что Вы таки согласны, но зачем то спорите.
="farmer111, post: 3363236, member: 13420"]Никто в Долине не усомнился в праве Ареннов судить Тириона.[/QUOTE]
1. Кто сказал? Просто никто не стал спорить с начальством.
2. Какая разница?
Где о этом почитать? Что Киван Ланнистер находясь на службе у Тайвина кормился за счет местного населения.... ну допустим Ланиспорта, где проживал.
Киван Ланнистер имел наследство от отца и получал плату за службу от Тайвина, что уже как бы намекает, что никакого кормления нет. Хотя, не известно, что именно Тайвин ему давал и как он благодарил. Скорее всего золотом.
Серсея-2, Пир Стеревятников.
доход у меня имеется, и золото в сундуках припрятано
Совершенно явно, что доход регулярный и полученный от двух лордов Утеса.
 
Последнее редактирование:

farmer111

Знаменосец
И правильно, что неловко. Ибо к рассматриваемому вопросу не имеет вообще никакого отношения.
Ну-да, ну-да.

сколько раз еще это надо перепечатать?
Когда Тирион Ланнистер станет великим лордом, тогда и поговорим.

Во-первых, речь не о поимке на месте преступления, а о произвольном обвинении.
Какие времена, такие и обвинения.
Слово против слова.
Даже против Клигана не было никаких доказательств, осудили лишь на основании того, что какой-то простолюдин, никогда не видевший Гору и ничего о нем не знавший, заявил, что человек был очень большой.

Во-вторых, в Вашем же примере он совершил преступление на земле Ланнистера, пойман на земле Ланнистера и судим на земле Ланнистера.
А в случае с.Тирионом это абсолютно не так. Ни одного совпадения.
Смотря как смотреть.

Что как бы намекает, что Вы таки согласны, но зачем то спорите.
Я согласен, что Кет учинила беспредел.
Только право как раз и родилось из такого беспредела.

1. Кто сказал? Просто никто не стал спорить с начальством.
Промолчали, значит согласны. Абсолютный принцип во все времена.

Совершенно явно, что доход регулярный и полученный от двух лордов Утеса.
Это не доход.
В первом случае наследство, а во втором плата за службу.

Ну, вы пока припоминайте, а как припомните и приведёте, тогда и поговорим.
Согласен, когда у вас аргументы будут, тогда и поговорим.
 
Согласен, когда у вас аргументы будут, тогда и поговорим.
Мои аргументы как раз очевидны - нет ни одного случая, чтобы один грандлорд судил другого грандлорда или члена его семьи в обход короля. Значит, этого не происходило. Считаете, что это не так - приводите примеры, иначе разговор ни о чём.
 

Hastred

Лорд
Киван говорит доход, а господин farmer111 говорит, что не доход, значит не доход.
Даже против Клигана не было никаких доказательств, осудили лишь на основании того, что какой-то простолюдин, никогда не видевший Гору и ничего о нем не знавший, заявил, что человек был очень большой
А я давно говорю, что Старки беспредельщики. И, кстати, отличный ведь пример! Может вообще никакого набега не было, это все поклеп подлых Талли, которые оболгали верного слугу благородного лорда Тайвина?
Да и вообще, чего это лорд Хостер к королю посольство отправил? Надо было как дочка поступать! Самому всех переловить и перевешать. Все лишь рыцарь-ленник, невелика птица. Наверное потому что лорд Хостер в отличие от дощчерей и зятя не беспредельщик и понимает, что если грандлорды начнут по беспределу хватать и приговаривать чужих вассалов дело кончится резней.
Я согласен, что Кет учинила беспредел.
Вот и договорились. Всем спасибо, можно расходиться.
 

Антон Эсторский

Мастер-над-оружием
А на каком основании она дает приказы именем Роберта?
Эддард Старк Гареду голову оттяпал как королем назначенный Хранитель Севера. Кейтилин Старк кто такая, чтобы отдавать приказы за Роберта и лордов Речных земель?
Но все ещё совершенно неясно кто она такая, чтобы хватать кого вздумается.
Сама она судить его очевидно не могла, поэтому тезис
Не верен. Следовательно и полномочий у нее никаких нет.
Да, – отвечал Нед голосом, не допускающим возражений. – Ты будешь править Севером вместо меня, пока я исполняю поручения Роберта. В Винтерфелле всегда должен сидеть Старк.
«– Как только ты окажешься дома, пошли слово к Хелману Толхарту и Галбарту Гловеру под моей печатью. Пусть выставят по сотне лучников каждый и пошлют их ко Рву Кейлин. Две сотни надежных стрелков способны удержать Перешеек против любой армии. Прикажи лорду Мандерли привести в порядок все укрепления Белой гавани и приглядеть, чтобы там было достаточно людей.
Узнав о случившемся с ним, Кейтилин поднимет Север, а лорды Реки и Долины присоединятся к ней.
Какие-то полномочия у неё есть, насколько они широки неизвестно. Но и говорить, что у Кеётилин нет никаких прав – некорректно. Из приведённых цитат я вижу, что она назначена кем-то вроде регента, у неё есть печать Старка. Она имеет право отдавать приказы лордам Севера. Возможно она обладает и судебными полномочиями лорда.
Остальным, это вассалам вассалов её отца, которым головы бы поотрывали, откажись они привести к "правосудию" покусившегося на внука Хостера Талли?
Значит Вы признаёте, что для них отказ от участия в этом инциденте был бы равносилен нарушению присяги лорду? То есть можем считать, что вассалы вассалов её отца закон не нарушили, а следовали приказу, которого нельзя ослушаться?
И что? Штаны Арагорна.
Нет, не про штаны Арагорна пример был, а к тому, что не требуется для каждого задержания личного разрешения лорда.
А тут король говорит что это похищение, а его слова отметаются. Голову за такое, батенька, с плеч:smirk:.

Король сказал похищение - значит похищение.:D
А тут король говорит:
Нед. Моя жена настояла, чтобы я взял эту парочку сквайрами, а от них нет никакого толка. Не умеют даже одеть человека в его собственный панцирь и еще называют себя сквайрами! А я говорю, что они свинопасы, одетые в шелка!
Все непутёвые сквайры сразу после такого в свинопасы разжалованы? Или хотя бы эти? Законы это, не звук, это то что на бумаге записано и печатью скреплено королевской. Слово похищение употребил, о том, что действие Кейтилин было незаконно и у неё не было на это прав не говорит. Просто выносит вердикт по конфликту – его право. Король устно может выдать любой приказ, но закон - это то, что в письменной форме утверждается и до подданных доводится.
Так ведь два из трех утверждения ложны:rolleyes:
Лорд Старк такого не приказывал, лорд Талли тоже
Для короля же версия была, ему в уши зашло, что приказ на арест от Неда исходил. Да и, опять же, права по Северу у Кейтилин были, похоже, что права лорда. Имя Талли она при аресте употребляет, я понял, чтобы правомерно слова звучали – "волей добрых лордов, которым вы служите". Так что с ложностью утверждений не соглашусь.
Зачем тогда спорите?
С книгой – ни в коем случае. Внимание Ваше на неуместность приведённых вырезок обращаю, не подтверждают они ту или иную точку зрения в обсуждаемом вопросе.
Такой закон уже есть. Король Роберт Баратеон таким образом уладил распрю между великими лордами Старками и Ланнистерами, оценив действие Кейтилин Старк как похищение, сиречь неправомочное действие, и повелел во избежание эскалации конфликта неправомочно задержанного и увезённого в неизвестном направлении Тириона отпустить, а с Джейме, вставшем на защиту неправомочно задержанного и увезённого в неизвестном направлении Тириона помириться. Вопросы?
Да какие тут уж могут быть вопросы. Да вот только король, употребив слово похищение, не говорит ни про незаконность события, отсутствие прав у Кейтилин или про нарушение Королевского мира. Да и кстати:
– По какому праву вы смеете прикасаться к моим родственникам? – потребовала ответа Серсея. – Кем, по-вашему, вы являетесь? – Десницей короля, – ответил ей Нед с ледяной любезностью. – Иначе говоря, персоной, которую ваш лорд-муж обязал поддерживать в королевстве мир и выполнять королевское правосудие. – Вы были десницей, – начала Серсея, – но теперь… – Молчать! – взревел король. – Ты спросила его, и он ответил…
Не вижу, где здесь король соглашается с отсутствием прав на это действие у Неда.
По закону, приведённому Вами, в качестве доказательств неправомерности действий Кейтилин и её племянника. Есть же более полный текст, без одного только упоминания этого закона мейстером. Гильдейном:
Первейшей заботой Эйегона был мир. До Завоевания в Вестеросе постоянно случались междоусобицы, и даже в мирных будто бы королевствах лорды-соседи решали свои споры мечом. Король положил этому конец. Отныне мелким лордам и рыцарям-помещикам предписывалось обращаться с подобными спорами к своему сюзерену, распри же между великими лордами улаживал сам король. «Королевский мир есть первый закон государства, – провозгласил Эйегон. – Всякий, кто выступит на войну без моего на то дозволения, будет считаться мятежником и врагом Железного Трона
Со слов короля, принявшего указанный Вами закон, следует, что лорды не имеют право на военные действия по отношению к другим лордам. Каждый арест в Вестеросе уж явно военным действием не назовёшь. Почему же Вы посчитали, что обсуждаемое событие под юрисдикцию данного закона попадает? Более того, при обсуждении действий человека пожего на Гору, есть такая цитата:
И если Риверран ответит ударом, Серсея и ее отец будут настаивать на том, что королевский мир нарушили Талли, а не Ланнистеры. Только боги знают, кому тогда поверит Роберт.
Великий мейстер Пицель вновь поднялся на ноги.
– Милорд десница, если эти добрые люди полагают, что сир Григор нарушил свои священные обеты ради грабежа и насилия, пусть они тогда отправятся к его сюзерену и принесут свои жалобы. Преступления эти не касаются престола. Пусть они обратятся к правосудию лорда Тайвина.
То есть, при обсуждении предполагаемой вооружённой агрессии людей одного лорда по отношению к людям другого лорда мейстер Пицель допускает возможность передать право решения конфликта лорду Тайвину. Наверное со знанием приведённого Вами закона у него проблемы. А может законодательство в Вестеросе не так просто.
От её слов Тирион перестанет быть братом королевы, а значит, и родственником короля?
Братом королевы быть не перестаёт. Это даёт ему судебную неприкосновенность?
 

Hastred

Лорд
Она имеет право отдавать приказы лордам Севера
И нет, не обладает. Она такой же регент, как секретарша которую попросили что-то передать - начальник.
Значит Вы признаёте, что для них отказ от участия в этом инциденте был бы равносилен нарушению присяги лорду?
Нет. Я признаю, что напуганные мужики решили, что доберется ли если что до них Тайвин это еще бабка надвое сказала, а вот если Кет настучит бате, их сделают крайними в любом случае. Свое начальство ближе и страшнее.
Не вижу, где здесь король соглашается с отсутствием прав на это действие у Неда.
А не Кейт. И он не встает на его сторону, он пресекает...эм...полемику.
А может законодательство в Вестеросе не так просто.
Отличный пример в нашу пользу. С жалобой на вассала Великий Мейстер рекомендует обратиться к сюзерену обвиняемого. Тирион придворный член дома Ланнистеров, а значит как ни крути обращаться по его поводу (если не удалось поймать с поличным) надо или к королю или к лорду Ланнистеру.
 

farmer111

Знаменосец
Мои аргументы как раз очевидны - нет ни одного случая, чтобы один грандлорд судил другого грандлорда или члена его семьи в обход короля. Значит, этого не происходило. Считаете, что это не так - приводите примеры, иначе разговор ни о чём.
Не любитель примерять штаны Арагорна.

Киван говорит доход, а господин farmer111 говорит, что не доход, значит не доход.
Про что он говорит доход? Про наследство?

А я давно говорю, что Старки беспредельщики
Я и сам об этом говорю )

Может вообще никакого набега не было, это все поклеп подлых Талли, которые оболгали верного слугу благородного лорда Тайвина?
Я об этом давно твержу. Думаю это провокация Э. Талли.

Да и вообще, чего это лорд Хостер к королю посольство отправил?
Потому что трусливый пес он. Его сынок провокацию устроил за его спиной, а потом быстро к королю делегацию отправили, типа защити нас.

Наверное потому что лорд Хостер в отличие от дощчерей и зятя не беспредельщик и понимает, что если грандлорды начнут по беспределу хватать и приговаривать чужих вассалов дело кончится резней
Я думаю там расклад другой был.
Это обязанность Хостера Талли поддерживать порядок в своих землях. А королю делегация пришла, чтобы получить санкцию не на правосудие, а на войну, причем скорее всего при поддержке короля.
 

Hastred

Лорд
Про что он говорит доход? Про наследство?
Доход он говорит про доход:smirk:
Полный абзац я выше кинул, а весь диалог в ПС Серсея-2.
Все таки с непополняемой кубышки тяжко кормить двести рыл рыцарей. Двести рыл рыцарей это два раза дом Мандерли, у тех всего сто рыл.
а на войну, причем скорее всего при поддержке короля.
Похоже на то. Как по мне очень сомнительно, чтобы лорд был обязан каждого раубриттера вешать только после рассмотрения дела королем. Это ж какой разгул лиходеев будет. Разбойников лорд всяко может вешать, а значит мог и Клигана пустить на колбасу.
Тайвин не сможет за него заступиться, ибо придется признать что тот действует по его приказу. Тут либо позволить его казнить, либо признать факт нарушения Королевского мира со своей стороны. Поэтому посольство речников ко двору со всех сторон проигрышное дело. Разбить Клигана означает и устранить угрозу и поставить Тайвина перед вилкой где оба варианта хуже. А они глупостями какими то занимаются. Тухлую рыбу через полстраны...или она там не была стухшая?:question: а не купили ли они ее прямо на месте шоу программы для?
 
Да какие тут уж могут быть вопросы. Да вот только король, употребив слово похищение, не говорит ни про незаконность события, отсутствие прав у Кейтилин или про нарушение Королевского мира.
А разве есть такое понятие как "законное похищение"?
Со слов короля, принявшего указанный Вами закон, следует, что лорды не имеют право на военные действия по отношению к другим лордам. Каждый арест в Вестеросе уж явно военным действием не назовёшь. Почему же Вы посчитали, что обсуждаемое событие под юрисдикцию данного закона попадает?
Простейшая причинно-следственная связь. Причина: Кейтилин хватает Тириона, следствие: драка Ланнистеров и Старков на улице Королевской Гавани, приведшая к гибели восьми человек с обеих сторон. Это подходит под определение "распри между великими лордами"? Подходит. Значит, это попадает под юрисдикцию короля. Что нужно сделать, чтобы избежать дальнейшей эскалации конфликта и не допустить нарушения королевского мира? Устранить причину распри.
То есть, при обсуждении предполагаемой вооружённой агрессии людей одного лорда по отношению к людям другого лорда мейстер Пицель допускает возможность передать право решения конфликта лорду Тайвину. Наверное со знанием приведённого Вами закона у него проблемы. А может законодательство в Вестеросе не так просто.
Ну тут два варианта: либо Пицель не знает данный закон, либо Эддард. Потому что его ответом на предложение Великого Мейстера было:
— В этой стране творится королевское правосудие, — ответил Нед, — на севере, юге, востоке и западе все, что мы делаем, совершается именем Роберта.
А так, если каждый великий лорд вправе судить другого великого лорда, либо членов его семьи или вассалов, как это делалось в Долине, то почему вообще Хостер отправил делегацию к королю? Отправил бы в ту же Долину, раз сам принимать решение не хочет. Роберту Аррену не привыкать судить Ланнистеров - что ему какой-то Клиган? Или в Простор, чтобы Мейс Тирелл вынес свой приговор. Зачем короля тревожить, если можно обойтись без него? Может быть всё таки потому, что без него в таких случаях не обойтись?
 

Hastred

Лорд
на севере, юге, востоке и западе все, что мы делаем, совершается именем Роберта.
Звучит как полная индульгенция собственным действиям. Типа, ворочу чо хочу, король заранее всё одобрил. Видать привык старик Нед на Севере распоряжаться по барски, отвык что на юге есть другие ребята с ножами, чьи интересы надо учитывать и действовать в рамках.
 

sverchok2

Знаменосец
я приказываю вам схватить его
а следовали приказу, которого нельзя ослушаться?
Не хочу ввязываться в спор, поскольку не имею определенного мнения :oops:, но вот насчет этого "приказываю" - там на самом деле "call upon", что скорее означает "призываю\взываю", чем "приказываю". И потом, если "нельзя ослушаться", то почему же остальные в таверне ослушались :)? Из 50-ти присутствующих только 12 отозвались... :unsure:.
 

Антон Эсторский

Мастер-над-оружием
И нет, не обладает. Она такой же регент, как секретарша которую попросили что-то передать - начальник.
Вам был приведен фрагмент текста Мартина, в котором, без всякой двусмысленности, говорится, что Нед передаёт Кейтилин бразды правления Севером на период своего отсутствия, Вы утверждаете, что права Кейтилин после этого сродни правам секретарши. Если Вы отрицаете текст Песни, то прошу аргументировать свою позицию другим фрагментом текста из той же серии книг, иначе продолжение дискуссии просто бессмысленно.
А разве есть такое понятие как "законное похищение"?
Да откуда ж мне знать, да если ещё на языке первоисточника…. Да и не словарный запас Роберта здесь обсуждается, а легитимность ареста Тириона. Король на неправомочность этого действия Неду не указывает.
Простейшая причинно-следственная связь. Причина: Кейтилин хватает Тириона, следствие: драка Ланнистеров и Старков на улице Королевской Гавани, приведшая к гибели восьми человек с обеих сторон. Это подходит под определение "распри между великими лордами"? Подходит.
Если Кейтилин действовала в рамках закона, арестовывая Тириона, то точно не подходит. А этот вопрос сейчас и обсуждается. Первым приказ на нападение на людей другого дома отдал Джейме – его действия подходят под определение «распря», ведь, ещё раз:
лорды-соседи решали свои споры мечом. Король положил этому конец.
Про такие распри Эйгон говорил и Джейме, в «пьяном побоище», этот закон нарушил.
Может ли лорд, пусть даже великий, самолично судить членов королевской семьи, без санкции самого короля?
Да ни малейшего понятия не имею. Вопрос родственных связей Вы же подняли, Вам виднее. Кстати, Вы употребили новое понятие в этой неторопливой беседе, которое, вроде как, к Тириону отношения не имеет. По Мартину не помню такого определения, но вот по Великобритании цитата из Вики:
В Великобритании нет чёткого юридического либо формального определения члена королевской семьи, как правило членами королевской семьи считаются: монарх, супруг монарха, вдовствующий супруг монарха, дети монарха, внуки монарха по мужской линии, супруги и овдовевшие супруги сыновей и внуков по мужской линии монарха.
К чему это я, мы же Мартина обсуждаем, у него, наверняка, по-другому всё, да и википедия, тот ещё «достоверный источник», уверен, у Вас найдутся более проверенные (и более близкие к обсуждаемой теме) данные по этому понятию. И, в который раз, прошу Вас ответить на прямой вопрос. По-Вашему, был ли у Тириона иммунитет от судебного преследования? Если да, то прошу объяснить логику таких выводов, либо привести цитаты из достоверных источников это подтверждающие.
Не хочу ввязываться в спор, поскольку не имею определенного мнения :oops:, но вот насчет этого "приказываю" - там на самом деле "call upon", что скорее означает "призываю\взываю", чем "приказываю".
:thumbsup: Спасибо за уточнение.
 
Сверху