Мир Государство и право в Вестеросе

[ChenchoLu]

А вы бы вернулись?
Я бы нет.
Зачем?

Наверное, вы не Тайвин. И я не Тайвин. Может быть вернулся бы, может быть не вернулся бы. Но бы ему было столь наплевать на дочь и внука на троне, он бы вообще в эту завару с войной не полез бы.

Другое дело, если бы все это было приватно. Тогда я ставлю 10 к 1, что никто из гвардейцев не рискнул бы прикоснуться к Тайвину и все закончилось бы маковым молоком для Джоффри.

Да и не приватно никто из гвардейцев к Тайвину бы не прикоснулся. Нет там в КГ кандидатур беззаветно преданных Джоффри.

Казнь Старка решение, которое никто и не при каких обстоятельствах не должен был выполнять.
Там проблема не в том, что Джоффри никто не контролировал, а в том, как быстро кинулись исполнить его приказ.
Это при том, что все отлично знали, кто реально должен править.

Угу, особенно если вспомнить, кто именно бросился выполнят приказы "короля". И откуда эта идея могла появиться в голове Джоффри. Проблема и в том, и в другом, на самом деле. И в том, что казнь Неда была очень выгодна одному человеку.

Что нет? Когда Робб и Кет встретились, там все четко было озвучено. Могла бы отправить домой, но не буду. Право матери управлять несовершеннолетним сыном, не эмансипированным, не зависит от того, находится она в Винтерфелле или нет.

Ну так может отправить, но не хочет. В чем противоречие? Или управлять/опекать - это только домой отправить и спать уложить? А поддерживать и наставлять - это уже нет?

Перед тем, как его выбрали королем, все его приказы, как лорда исполнялись. Лордом его никто не выбирал. Он был не формальным главой Севера, не мальчиком, который созвал знамена и присутствует в ставке для того, чтобы печать ставить на указы. Лорды Севера признали за ним право быть реальным правителем. Хотя по закону, в отсутствии его родителей, они скорее всего, должны были назначить временного регента или сформировать совет.

Мне опять про инцидент с Амбером вспомнить? Что этот момент по вашему иллюстрирует? Для чего он в книге? Именно для того, чтобы показать - не всем лордам хотелось плясать под дудку несмышленыша. Робб именно, что был неформальным главой Севера и мальчиком, но ситуация показала, что не совсем.
Зачем им военный король, которым управляет регент? Для чего они, по-вашему, Робба выбирали? Какой еще совет в военных условиях? Тем более, что советников у Робба хватает, лордам нужен был человек - король, лорд, который бы выбирал волевым решением из предложенных вариантов единственный, а не совет, который спорит до хрипоты, пока Тайвин грабит речников, а Нед сидит в застенках КГ.

Совершенно не аксиома. Потому что и браков между несовершеннолетними в Вестеросе не очень много (политические браки были, но это скорее исключительная ситуация, как с 13 летним Тиреком и совсем еще младенцем), а ситуаций, где дети делили бы ложе, т.е. занимались бы сексом, лично я вообще не припомню. Ну кроме ситуации с Тирионом возможно.

Ну, так в и Вестеросе существует некий возраст, отталкивающийся от физиологии и считающийся достаточным для того, чтобы совершить консумацию. При чем тут дети и занятия сексом? Дети это не равно несовершеннолетние. Дети - это до брачного возраста. А брачный возраст это не равно совершеннолетие и полная дееспособность.

В 240 году от З.Э. пятнадцатилетний Джейхейрис и четырнадцатилетняя Шейра ускользнули от своих опекунов и тайно поженились, причем, когда король и королева обо всем узнали, брак был уже консуммирован

Вот, как пример. Двое несовершеннолетних сбежали и поженились, брак был консумирован. Расторгнуть его по законам уже нельзя. Доказывает это, что эти двое в ту же секунду стали совершеннолетними? Нет.

Тайвин совершил главную ошибку, когда решил сделать Серсею королевой.

Почему нет? Есть пример, когда несовершеннолетний лорд обретает все права совершеннолетнего и правит железной волей. Не просто лорд, а грандлорд.
Робба никто не стал бы слушать, если бы не было практики, когда несовершеннолетние мужчины приобретали все права совершеннолетних.

Как этот пример доказывает, что Джоффри в свои 13, после брачной ночи, обретет все права и будет способен править железной волей?
Практика есть - военная, т.е. рыцарство. Кстати, вполне подходит под ситуацию Робба. Он в первую очередь полководец. Плюс там война и обстоятельства. Какие обстоятельства вынуждают кого бы то ни было считать Джоффри совершеннолетним, когда он таковым не является?

Это не примеры по нашей ситуации.
Большинство источников права средних веков (ранних периодов) вообще этот вопрос не регулируют.
Браки куда еще ни шло, но вот вопрос секса в законах практически не встречается.
Возможно в каноническом праве что-то и есть, но я не знаток папских законов.

Что-то есть. Типа такого:

Спойлер: Декреталии

Декреталии Папы Григория IX (1230-1234 гг)
Об обручении несовершеннолетних
Глава X
Договор, заключенный до наступления совершеннолетия, даже при попытке плотского соития, не создает брака.

Брачное согласие могло быть и в 13 лет и даже ранее. Вопрос в том, скреплялся ли этот брак в 13 лет или все же пару лет ждали?

Зависело от обстоятельств, полагаю, от характеров самих молодоженов или их опекунов. Тут, как с Тирионом и Сансой - Санса расцвела, значит готова (и все так считают), но психологически не готова, а Тирион не готов ее принуждать.

Ну там и в 18 и в 21 год полная дееспособность могла наступить.

И? Разные государства, разные законы.

Вспомним наших монархов (российских), кто из них женился в несовершеннолетнем возрасте?

Тут надо тогда не монархов, а князей вспоминать. Монархи - это уже Новое время.

Почему вы исключаете повторение ситуации по аналогии с Роббом? Не королем Роббом, а лордом Роббом Старком.

Потому что никто не станет поддерживать и подчиняться 13-летнему Джоффри поперек его дедушки. Джоффри, может и король, но за Тайвином сила, армия, золото Бобруйска и Рейны из Кастамере.

Что такое законы ЖТ?

Вот это, например:

Спойлер: Пример

В двадцатый день девятого месяца 50 года Джейхейрису Таргариену сравнялось шестнадцать лет. По законам Вестероса он теперь считался взрослым мужчиной и в регенте больше не нуждался. И народ, и знать по всей стране ждали, каким королем он себя покажет.

Бран даже до брачного возраста еще не дорос. К тому же он калека, это немаловажно. Понятное дело, что никто ребенку в таком возрасте решать сложные вопросы, управлять землями и разрешать споры не позволит.
Что касается других законов королевства Севера, то это не вопрос, мол, где отличие, это вопрос, что они не обязаны больше подчиняться законам ЖТ. Захотят напридумывают своих законов. Захотят оставят все как есть. Решат по примеру Робба снизить возраст совершеннолетия до 15 лет - так и будет.

 

[farmer111]

Наверное, вы не Тайвин. И я не Тайвин. Может быть вернулся бы, может быть не вернулся бы. Но бы ему было столь наплевать на дочь и внука на троне, он бы вообще в эту завару с войной не полез бы.

Так когда он в заварушку лез, его никто не оскорблял и не унижал. Максимум, потребовали прибыть в столицу для ее обороны.

Угу, особенно если вспомнить, кто именно бросился выполнят приказы "короля". И откуда эта идея могла появиться в голове Джоффри. Проблема и в том, и в другом, на самом деле. И в том, что казнь Неда была очень выгодна одному человеку.

Можно конечно сказать, что так сошлись звезды, но приказ исполнен.

Ну так может отправить, но не хочет. В чем противоречие? Или управлять/опекать - это только домой отправить и спать уложить? А поддерживать и наставлять - это уже нет?

Какое противоречие?
Я говорю о том, что Кет могла отправить сына домой, т.к. он несовершеннолетний, но признала за ним все права совершеннолетнего. Произошла эмансипация несовершеннолетнего Робба Старка. Он не рыцарь, ему 15 лет, но именно после решения матери, он приобрел все права взрослого мужчины.

Мне опять про инцидент с Амбером вспомнить?

Мне вспомнить инцидент с Кет? Плевать, что там Амбер и сотоварищи решили. Кет, как регент могла спокойно отправить Робба домой и плевать на то, что решили там вассалы. Ее Нед Старк оставил править Винтерфеллом пока Робб не достигнет нужного возраста. Соответственно именно ей и должны подчиняться вассалы, пока Роббу не исполнится 16 лет.

Вот, как пример. Двое несовершеннолетних сбежали и поженились, брак был консумирован. Расторгнуть его по законам уже нельзя. Доказывает это, что эти двое в ту же секунду стали совершеннолетними? Нет.

А в книге сказано иное? Я пока не дочитал ПиК до этих событий. В МИРе сказано лишь, что два подростка вступили в брак и скрепили его. Королем он стал сильно позже всех этих событий. Где-то сказано, что опекуны сохранили опекунство после того, как молодые стали жить друг с другом, как муж и жена?

Какие обстоятельства вынуждают кого бы то ни было считать Джоффри совершеннолетним, когда он таковым не является?

Воля монарха. Хочу и буду!

Что-то есть. Типа такого:

Ну т.е. папский эдикт в принципе запрещает секс до совершеннолетия даже между супругами.
И по идее, желание Джоффри должно было быть проигнорировано.
Хочешь сделать жену женщиной? Изволь наведаться в бордель.

Зависело от обстоятельств, полагаю, от характеров самих молодоженов или их опекунов. Тут, как с Тирионом и Сансой - Санса расцвела, значит готова (и все так считают), но психологически не готова, а Тирион не готов ее принуждать.

Ну мейстеры привязывают готовность не к "расцвету". Они все же считают, что нужно быть чуть старше, чтобы все было хорошо.
И тут, если бы Тириону было 13, а Сансе 16-19, было бы проще.

Тут надо тогда не монархов, а князей вспоминать. Монархи - это уже Новое время.

Князья, цари, императоры.
От Рюриковичей до Годуновых и Романовых.
Я навскидку припомнить пытался, но ничего толкового не вспомнил.

Потому что никто не станет поддерживать и подчиняться 13-летнему Джоффри поперек его дедушки. Джоффри, может и король, но за Тайвином сила, армия, золото Бобруйска и Рейны из Кастамере.

У самого Робба сколько людей было? Его армия, это Карстарки, Болтоны, Амберы, Мормонты и тд.

Вот это, например:

И где сказано, что эти законы приняты были ЖТ?
Эти законы существовали и до Таргариенов.
Законы принятые Таргариенами более-менее озвучены.

Бран даже до брачного возраста еще не дорос. К тому же он калека, это немаловажно. Понятное дело, что никто ребенку в таком возрасте решать сложные вопросы, управлять землями и разрешать споры не позволит.
Что касается других законов королевства Севера, то это не вопрос, мол, где отличие, это вопрос, что они не обязаны больше подчиняться законам ЖТ. Захотят напридумывают своих законов. Захотят оставят все как есть. Решат по примеру Робба снизить возраст совершеннолетия до 15 лет - так и будет.

Я о том, что это не законы ЖТ, это законы которые сформировались задолго до прихода Таргариенов в Вестерос.
Во многом, Северу, Западу, Востоку и Югу, никто не мешает устанавливать свой возраст для совершеннолетия.
В конечном итоге, это же частное дело региона.

 

[ChenchoLu]

Так когда он в заварушку лез, его никто не оскорблял и не унижал. Максимум, потребовали прибыть в столицу для ее обороны.

И что он на это требование ответил?

Можно конечно сказать, что так сошлись звезды, но приказ исполнен.

Можно, говорите.

Какое противоречие?
Я говорю о том, что Кет могла отправить сына домой, т.к. он несовершеннолетний, но признала за ним все права совершеннолетнего. Произошла эмансипация несовершеннолетнего Робба Старка. Он не рыцарь, ему 15 лет, но именно после решения матери, он приобрел все права взрослого мужчины.

Ок, пусть будет по вашему - Кейтилин, как опекун Робба, дала свое согласие на его преждевременную эмансипацию. Теперь необходимо, чтобы это условие выполнялось и для Джоффри, но оно не выполняется, т.к. нет свидетельств, что опекун Джоффри Серсея спала и видела, как ее сын становится эмансипированным прежде срока. И Тайвин это также не станет поддерживать.

А в книге сказано иное? Я пока не дочитал ПиК до этих событий. В МИРе сказано лишь, что два подростка вступили в брак и скрепили его. Королем он стал сильно позже всех этих событий. Где-то сказано, что опекуны сохранили опекунство после того, как молодые стали жить друг с другом, как муж и жена?

И не дочитаете, ПиК заканчивается задолго до этих событий.
Их опекуны - родители и нигде не сказано, что они не сохранили опекунство, а Джейх и Шейла съехали в отдельную квартиру, как взрослые и самостоятельные люди.
Просто вы написали, что не припомните, где это в книге дети занимались бы сексом, кроме Тириона. Но Тириону 13 лет, по меркам Вестероса он уже не ребенок, т.к. может заключить брак с последующей комсумацией, но и не совершеннолетний. Я привел вам еще один пример, когда двое несовершеннолетних заключили брак с последующей консумацией. Ни в случае Тириона, ни в случае Джейхейриса и Шейлы нигде не сказано, что они с этого момента стали считаться совершеннолетними и дееспособными. А с Тирионом, так, вообще, прямо обратный пример - никакой преждевременной эмансипацией там и не пахнет, все решает Тайвин.

Воля монарха. Хочу и буду!

Хочу и не будешь! (с) Тайвин

Ну мейстеры привязывают готовность не к "расцвету". Они все же считают, что нужно быть чуть старше, чтобы все было хорошо.
И тут, если бы Тириону было 13, а Сансе 16-19, было бы проще.

Ну, мейстеры - это одно, а общественное мнение ярко продемонстрировано в упоминаниях, что над Тирионом вся КГ насмехается за его нежелание консумировать брак, хотя девица-то расцвела и ничто вроде бы не мешает.

Князья, цари, императоры.
От Рюриковичей до Годуновых и Романовых.
Я навскидку припомнить пытался, но ничего толкового не вспомнил.

Честно признаюсь, я вообще не слишком силен в истории Государства Российского, позор на мою голову.

У самого Робба сколько людей было? Его армия, это Карстарки, Болтоны, Амберы, Мормонты и тд.

Вот эти люди как раз и признали Робба и поддержали. Какие лорды поддержат Джоффри в конфликте с Тайвином, буде таковой случится? Из чьих там людей состоит его армия?

И где сказано, что эти законы приняты были ЖТ?
Эти законы существовали и до Таргариенов.
Законы принятые Таргариенами более-менее озвучены.

Нигде не сказано, нигде не сказано и обратного. Только какое имеет значение, кем и когда были приняты законы, если после Таргариенов они существуют, упоминаются и исполняются? Раз так, значит теперь это законы ЖТ.

Я о том, что это не законы ЖТ, это законы которые сформировались задолго до прихода Таргариенов в Вестерос.
Во многом, Северу, Западу, Востоку и Югу, никто не мешает устанавливать свой возраст для совершеннолетия.
В конечном итоге, это же частное дело региона.

Тоже верно. Ничто не мешает.

 

[Лаэлли]

Да не заморачивается никто в Мартиновском Вестеросе эдакими материями. Да, у них есть привязка к 16тилетию (плюс-минус несколько месяцев, можно даже растянуть до 17) как к возрасту, с которому уже надо отрастить немножечко мозгов, ответственности etc и "повзрослеть". При этом с обретением прав и обязанностей взрослого все несколько хитрее: их можно приобрести и раньше 16ти лет, если все заинтересованные окружающие согласны считать субъекта взрослым, как случилось с Роббом, а можно быть формально взрослым, вроде как иметь "на бумаге" права, но не реальную возможность их осуществить из-за, например, зависимости от главы рода.
При этом брак, что осуществленный, что нет, автоматически обретения всех прав взрослого никак не гарантирует. Их - права эти - гарантирует только сила и(ли) согласие общества считать тебя взрослым. При этом - да, чтобы общество могло сделать вывод, готов ли человек к правам и обязанностям взрослого, есть различные "маркеры", позволяющие считать его взрослым. Девица 14 лет не только вышла замуж, но и осуществляет руководство повседневными делами в замке мужа - ок, взрослая, раз справляется со взрослыми обязанностями. Бенджикот Блэквуд подростком отправился на войну с отрядом и справляется - взрослый. Лорас стал рыцарем и унижает соперников старше и опытнее себя на турнирах - взрослый.
Проще говоря, у вестеросцев работает только правило "сперва добейся".

 

[Zyrianin]

Джофф как человек - оторви и выброси, но как будущий король - очень даже ничего для государства (НЕ для старой устаревшей аристократии, но для государства)...

Уважаемый Rex, я согласен с большинством Ваших сообщений - но НЕ с концепцией "аристократическое управление Вестеросом себя изжило, наступает абсолютизм - и Джоффри олицетворяет это наступление".

Дело не в том, что мне нравится аристократия (хотя скорее нравится, чем нет) и не нравится абсолютизм (хотя скорее нет, чем да). Дело в том, что для такого наступления нет объективных предпосылок. Сбивает с толку то, что Вестерос "похож" на западноевропейское государство периода поздней сословной монархии. Но это лишь внешнее сходство.

Нет самой сословной монархии: при Железном Троне НЕ представлены ни первое, ни (что важнее для перехода к абсолютизму, т.е. значительного ослабления аристократии) третье сословия. Само это сословие не имеет ни одного рычага управления, никак не влияет на политику. Нет вольных городов-коммун, нет мощных региональных и межрегиональных купеческих объединений. Они не просто "не описаны" (в книгах многое важное не описано) - их именно НЕТ. Каждый город - просто часть владений одного из аристократических Домов (включая королевский). Союзы вроде северно-европейской Ганзы играли бы огромную роль в гражданских войнах, но даже не упоминаются ни разу, при подробных описаниях двух и кратком изложении событий нескольких таких войн.

В то же время вестеросская аристократия гораздо сильнее европейской. Лорд, даже малого Дома - фактически полновластный король в своих владениях. Нет королевских судов, не упоминаются чиновники (кроме таможников). Лорд - и полиция, и суд, и тюрьма, и палач; королевские - есть только в столице. Но и сам король по сути не более чем грандлорд Королевских земель. Причём - тоже важно - размеры домена так же строго фиксированы, как и владения Великих Домов, король не может его увеличить.

Неоткуда взяться ни постоянной, ни наёмной королевской армии. Налоги в казну, кроме таможенных сборов, собирают лорды же и передают грандлорды (это прямо говорится при обсуждении в Малом Совете Серсеи ситуации в Долине Аррен и возможного смещения Бейлиша). Можно не сомневаться: если трон попытается на их же деньги собирать армию против них самих - поступления сразу уменьшатся, а то и прекратятся совсем. Создать фискальный аппарат "из ничего" не получится; а если даже вообразить, что он откуда-то появится - без королевской армии он будет обречён на изоляцию в землях лордов. Замкнутый круг.

Так что никаким абсолютизмом в Семи Королевствах не пахнет, а Джоффри - отнюдь не "обогнавший время сильный правитель", но именно избалованный мажор-самодур, путающий берега и совершенно не понимающий политические условия, в которых действует.

 

[Zyrianin]

мысли о госустройстве у него

были, насколько помню, в сериале. В книге - всё больше капризы.

 

[Ярос Тархан]

Как такового права в Вестеросе просто не существует, все регулируется традициями, обычаями (в основном связанными с религией и культурной разницей между первыми людьми, андалами и ройнарами). Немного странно конечно, что во всем мире ПЛИО по сути не существует самого понятия закрепления законов и создания письменного свода эти законы, закрепляющего. Что касается государства, так это понятие представлено уже получше, но опять же в условиях феодализма, никто сильно о столь высоких материях обычно не задумывается, а думают конкретно о земле, которая принадлежит конкретным лица о не думающей.

 

[sverchok2]

Немного странно конечно, что во всем мире ПЛИО по сути не существует самого понятия закрепления законов и создания письменного свода эти законы, закрепляющего.

Как это не существует, а Джейхейрис что делал ?

 

[Ярос Тархан]

Как это не существует, а Джейхейрис что делал ?

А что-то не помню был ли Великий кодекс, так скажем издан и принят или так и остался в разработке.

 

[farmer111]

Как такового права в Вестеросе просто не существует, все регулируется традициями, обычаями (в основном связанными с религией и культурной разницей между первыми людьми, андалами и ройнарами)

Ну что значит как такового права не существует?
Традиции, обычаи в том числе и религиозные это есть древнейшее право, которое лежит в основе современного.

Немного странно конечно, что во всем мире ПЛИО по сути не существует самого понятия закрепления законов и создания письменного свода эти законы, закрепляющего.

До Завоевания это было не нужно.
В каждой конкретной земли были свои обычаи, традиции и прецеденты. Во многом они были схожими, но были и существенные различия.
Что до кодификации, то ее скорее всего не было, т.к. это просто было не нужным. Однако все "законы" фиксировались в книгах мейстерами или септонами.
Так что сказать, что в Вестеросе не было письменного источника права, очень сложно. Он был. В каждой земле свой.

Там где семерянство было господствующей религией, люди руководствовались религиозными текстами, как законом.
На Севере больше делали упор на обычаях и прецедентах.

Вместе с тем были универсальные законы, которые признавались всеми королями и лордами Вестероса. Эти законы касались деятельности Дозора и Цитадели.

 

[Ярос Тархан]

Ну что значит как такового права не существует?
Традиции, обычаи в том числе и религиозные это есть древнейшее право, которое лежит в основе современного.

Если рассматривать с точки зрения древнейшего естественного права то да, здесь вопрос как рассматривать.
По поводу всего мира, я рассматривал не только Вестерос, но и Эссос и в первую очередь Валирию (как своеобразный хотя и довольно не похожий аналог Рима).

 

[Rubanok]

Причём - тоже важно - размеры домена так же строго фиксированы, как и владения Великих Домов, король не может его увеличить.

Почему же? Может. Летний Замок где стоит? Далековато от королевского домена. Но что-то сомневаюсь, что принц Летнего Замка отчитывался перед грандлордом Простора или князем Дорна. Да и имуществом и землями вассалов король как-то де да распоряжается. Например, объявить кого-то предателем во время очередного конфликта и пожаловать его земли и замок другому человеку.

Немного странно конечно, что во всем мире ПЛИО по сути не существует самого понятия закрепления законов и создания письменного свода эти законы, закрепляющего.

Существует. Даже если в виде сборника королевских указов. Так то мастер над законом как раз и должен регулировать правовые вопросы.

 

[Zyrianin]

Летний Замок где стоит?

На стыке Дорна, Простора и Штормовых земель. На месте, веками бывшем "яблоком раздора". Ничего не говорится НИ о подчинённости Летнего Замка кому-либо из грандлордов, НИ о его вхождении в состав Королевских земель. Можно лишь гадать и строить предположение. Моё таково: экстерриториальность, причём оговаривающая соблюдение прав соседей-грандлордов.

объявить кого-то предателем во время очередного конфликта и пожаловать его земли и замок другому человеку

И этот "другой" останется вассалом того же лорда, которому служил прежний. А если тот лорд в опале, права могут перейти другому лорду - НО в рамках прежнего сюзеренитета Великого Дома. ВСЕ известные нам примеры опал и награждений - именно такие; а вот противоположное НЕ описано НИ разу.

 

[Tin]

Бракены с Блэквудами задолбали бодаться за пограничную деревню Пеннитри, поэтому король переподчинил ее себе лично.

 

[Rubanok]

Ничего не говорится НИ о подчинённости Летнего Замка кому-либо из грандлордов, НИ о его вхождении в состав Королевских земель. Можно лишь гадать и строить предположение. Моё таково: экстерриториальность, причём оговаривающая соблюдение прав соседей-грандлордов.

Летний замок - резиденция Таргариенов построенная Дейероном II. И находилась она в управлении носящего титул "принц Летнего замка". Значит землями, на которых его построили, распоряжалась непосредственно корона.

И этот "другой" останется вассалом того же лорда, которому служил прежний. А если тот лорд в опале, права могут перейти другому лорду - НО в рамках прежнего сюзеренитета Великого Дома. ВСЕ известные нам примеры опал и награждений - именно такие; а вот противоположное НЕ описано НИ разу.

Да, станет. Но в Вестеросе лорды приносят клятву не только грандлорду, но и непосредственно ЖТ и королю на нем. Отчуждать какие-то земли и присоединять их или раздавать должно быть в правах короля, раз Джоффри так просто жалует Харренхолл со всеми его землями и доходами с них Мизинцу и делает его Верховным лордом Трезубца, т.е. грандлордом Приречья. По сути та же история и с Болтоном. Поэтому я не вижу причин, кроме традиций и проблем с логистикой, по которым король не может ввести какие-то земли в состав непосредственно королевского домена. В конце-концов все земли и замки которые корона раздает (например, после Битвы на Черноводной) это выморочное имущество, которое отошло казне, поскольку никто не заявил/не имел возможности заявить на него какие-то права.

 

[Zyrianin]

Летний замок - резиденция Таргариенов построенная Дейероном II. И находилась она в управлении носящего титул "принц Летнего замка".

Спасибо, я в курсе.

Значит землями, на которых его построили, распоряжалась непосредственно корона.

1) НЕ "значит" логически и 2) НЕ написано. Почему не значит с точки зрения логики? Просто потому, что возможны альтернативные варианты. Самым вероятным мне представляется экстерриториальный: земли ЛЗ не входят НИ в Штормовые, НИ в Дорн, НИ в Простор, НИ в Королевские. Особый статус. Своеобразное "Восьмое королевство" или "Десятая земля" - но столь незначительное владение по сравнению с владениями грандлордов, что те с этим новшеством мирятся. Или же: принц Летнего замка формально считается "как бы" знаменосцем Баратеонов, Мартеллов и Тиреллов, по каждой из трёх долей своего владения; но "знаменосец троих" на деле означает - не подчинён никому: потому что приказывать ему три Дома смогут лишь консенсусом.
В любом случае это НЕ описано в книгах и НЕ может опровергнуть многократно написанного: внутренние границы Вестероса неизменны. Невзирая на любые катаклизмы, победы и поражения Великих Домов.

Отчуждать какие-то земли и присоединять их или раздавать должно быть в правах короля

Это право у королей, конечно, есть. И они широко его используют; но - в пределах.

Поэтому я не вижу причин, кроме традиций и проблем с логистикой, по которым король не может ввести какие-то земли в состав непосредственно королевского домена.

НЕТ этого в книгах. Зато есть - что Королевские Земли НЕ увеличивались, сколько бы и каких бы грандлордов ни громили короли. Да, это "всего лишь" традиция; ну так именно традиции как раз и определяют всю социальную жизнь Семи Королевств.

Бракены с Блэквудами задолбали бодаться за пограничную деревню Пеннитри, поэтому король переподчинил ее себе лично.

Переподчинить можно по-разному, как я уже показывал выше. Отобрать и у Блеквудов, и у Бракенов - ещё НЕ означает отобрать И у Талли. Каким именно образом оформлено королевское управление этой спорной деревней - в книгах НЕ сказано.

 

[Антон Эсторский]

Как раз наоборот, после реплики Тириона Серсея затыкается, поскольку возразить ей нечего. Там так и написано, "Cersei's quiver was empty" (типа, "в колчане у Серсеи не осталось стрел", то есть против утверждения Тириона аргументов у нее не было).

Ну Вы уж тогда всю фразу целиком приводите.

Cersei’s quiver was empty. “Make your offer then, but gods save you all if Joff does not like this girl.”

Мнение короля для регента важно, против предложения Тириона она не идёт, так как отца боится. Вы же не считаете, что если Тайвин собирался выдать замуж вдовствующую Серсею и мнением её не интересуется,, то у неё законных прав в этом вопросе не было никаких?

Джейхейрису не предлагали никакой невесты . Там ситуация как раз противоположная: малолетний король самовольно женился, а десница с регентом не согласны и пытаются аннулировать брак.

В планы регента и десницы на партию для короля Алисанна не входила, её вычеркнули. Джейехерис этому воспротивился. Ситуация в целом схожая, десница и регент собираются женить короля, обсуждают варианты. Только в случае с молодым Таргариеном - он пошёл против воли мамы-регента и родственника-десницы. Где Вы тут противоположность ситуации увидели?

 

[farmer111]

Вы же не считаете, что если Тайвин собирался выдать замуж вдовствующую Серсею и мнением её не интересуется,, то у неё законных прав в этом вопросе не было никаких?

Смотря что считать правом в этом вопросе.
Леди Хорнвуд замуж выходить не собиралась и желания такого не было, но при этом сказала, что поступит так, как решит король.
Как мы знаем, женщина (как и дети в целом) является товаром. Какие могут быть права у такого товара? Очевидно имущественные. Серсея должна быть обеспечена финансово, чтобы не зависеть от мужа в этом плане. А больше никаких прав у нее нет.
Ее судьбой целиком и полностью распоряжается король или десница, как проводник воли короля.

Тут правда Мартин перемудрил малость. Серсея регент и фактически Тайвин должен все свои шаги согласовывать с регентом. А кто регента особо о чем-то спрашивал?

Серсея могла упереться ногами и руками, но что поменялось бы? Если Тириона готовы были вести под венец силой, как и Сансу, то что помешало бы поступить так же с Серсеей?

 

[Лаэлли]

Серсея регент и фактически Тайвин должен все свои шаги согласовывать с регентом. А кто регента особо о чем-то спрашивал?

Регент-то она регент, но реальной власти у нее немного. Армия и деньги в основном папины (есть ещё Тиреллы, но Серсея с ними на контакт не идёт), личных сторонников ноль целых хрен десятых. Если бы она с самого начала целенаправленно занималась укреплением своих позиций, может, и смогла бы с Тайвином вступить в дискуссию и свое мнение отстоять, а так - без шансов, максимум, ее мнение как совещательный голос учтут

 

[sverchok2]

Ну Вы уж тогда всю фразу целиком приводите

Последняя реплика Серсеи не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу. Серсея же не утверждает, что если Джоффри не понравится Маргери, то он отменит решение регента и десницы. Напротив, на слова Тириона ей ответить нечем, то есть Джоффри вынужден будет послушаться. А что означает ее угроза, я не знаю - может, она считает, что Джоффри им всем головы отрубит в отместку, когда станет законным королем .

Вы же не считаете, что если Тайвин собирался выдать замуж вдовствующую Серсею и мнением её не интересуется,, то у неё законных прав в этом вопросе не было никаких?

Зачем обсуждать здесь замужество давным-давно совершеннолетней Серсеи? Мы же говорили о том, может ли несовершеннолетний король сам решать, на ком жениться, так при чем здесь Серсея? Хочу напомнить, что когда Анвин(?) Пик решил женить несовершеннолетнего Эйгона 3-го на своей дочери, то мнения короля он не спрашивал, а когда тот сказал "а вдруг она мне не понравится?", ответ был "она и не должна вам нравиться". Разве не перекликается с заявлением Тириона на совете ? И тот же самый Эйгон попытался как-то сам назначить людей на некоторые должности, но все его решения были отменены тем же Пиком. Ой, да посмотреть даже формулировку завещания Роберта: дескать, назначаю Старка регентом и защитником..., чтобы правил вместо меня, пока мой наследник не достигнет совершеннолетия - обратите внимание, "вместо меня", а не "вместо наследника" даже. То есть, он назначает регента ИО короля.

В планы регента и десницы на партию для короля Алисанна не входила, её вычеркнули. Джейехерис этому воспротивился. Ситуация в целом схожая, десница и регент собираются женить короля, обсуждают варианты. Только в случае с молодым Таргариеном - он пошёл против воли мамы-регента и родственника-десницы. Где Вы тут противоположность ситуации увидели?

. Противоположность только в том, кто чего хотел . Я просто хотела сказать, что пример не совсем подходящий, потому что у Вас получалось, что Джейхейрис отказался от выбранной советниками невесты, тогда как на самом деле он даже ничего не знал о планах советников и о рассмотрении ими кандидатур невест, так что отказаться от них он не мог. Он просто узнал, что Алисанну просватали, и догадался, что он сам следующий на очереди. То есть, я просто имела в виду, что в данном случае нельзя сказать, что король "пошел против воли" регента и десницы, поскольку никакой такой "воли" ему предъявлено не было. Он просто схитрил, и его скоропостижный брак с Алисанной был упреждающим ударом, а не формальным отказом подчиниться решению старших. Как бы он выкрутился, если бы его действительно поставили перед фактом, что невеста для него выбрана, я не знаю. Он был парень умный и волевой, может и нашел бы способ. Но это не то, что произошло на самом деле.