Фигуры Доран Мартелл

[Aurgelmyr]

Что касается Дорана, то он многое мог сделать для увеличения успеха своего "плана". Например, Оберин болтался в Эссосе пару лет, подрабатывая в разных наемных компаниях, ну так почему Доран не мог попросить его присмотреть за Визерисом, погрифовать на какое то время, заодно помочь собрать сторонников?

А информация о том, что это не было так есть у нас? ИМХО Оберин мог как раз слышать о Визерисе и его никчемности, что и остановило Дорана от активных действий по подготовке восстания. Вроде предположение ничему не противоречит, а пассаж о совместной работе братьев Мартеллов в тексте есть.

 

[Daena]

ИМХО Оберин мог как раз слышать о Визерисе и его никчемности, что и остановило Дорана от активных действий по подготовке восстания

От активных действий Дорана остановил Джон Аррен после восстания, и ничего за эти годы не изменилось, чтобы Доран мог решить, что игра стоит свеч.
Сразу после восстания Дорн еще мог рассчитывать на подобие успеха - у них был еще не потерявший репутации юный король Визерис и государство, уставшее от войн. За пятнадцать лет после ситуация сторонников Таргов не то что не улучшалась - ухудшалась. Единственный принц просит христаради, вызывая насмешки у всех, долгое лето принесло в страну благоденствие, маленькая победоносная война с железянами для Роберта закончилась полным триумфом.

Единственной надеждой Мартеллов оставалась буча после смерти Роберта, но...
Во-первых, ни о какой буче речи быть не могло - у короля трое здоровых детей, причем двое из них сыновья. И если б не Серсея... По крайней мере хотя бы Север и Станнис оставались верными - и в Войне Пяти Королей на двух королей меньше.
Во-вторых, Роберту всего 36 лет. Он моложе Оберина, про Дорана молчу. Да, он бухал как не в себя, но даже бухая мог еще лет десять прожить, и если б не Серсея... Но к этому времени на Железных Островах уже могла бы развернуться гражданская война (Эурон Психический должен был рано или поздно вернуться и начать бузить). Ну и вообще, при едином королевстве ЖО - это тьфу, плюнуть и растереть.

Так что оставался, в принципе, один только Ренли и Тиреллы. Тиреллы, которые страстно ненавидят Мартеллов... И при этом их старший сын регулярно переписывается с Оберином, обсуждая лошадей... А Ренли где-то встречался с Мартеллами, во всяком случае точно с Арианной.
И Ренли, кстати, не намеревался сначала править сам - он хотел посадить на трон Маргери, рядом с Робертом. Сместив Серсею Ланнистер. "Много лет я работал над падением Ланнистеров" - может на это и расчитывал Доран?
С помощью Ренли развязать гражданскую войну между Ланнистерами и Тиреллами (никто же не думает, что Тайвин такое легко снес бы?), и воспользовавшись этой войной попробовать посадить на трон Визериса.

 

[Snorri]

А Ренли где-то встречался с Мартеллами, во всяком случае точно с Арианной

Насколько я помню, было упоминание о том, что Ренли приезжал в Дорн.

Против теории говорит тот факт, что Дорн не вступил в ВПК, несмотря на отмобилизованне войска, ну и напряженные отношения с Тиреллами вообще. Уиллас Уилласом, но пока Простором правит упертый Мейс, настроенный против Мартеллов at all.

 

[Daena]

Насколько я помню, было упоминание о том, что Ренли приезжал в Дорн.

Против теории говорит тот факт, что Дорн не вступил в ВПК, несмотря на отмобилизованне войска, ну и напряженные отношения с Тиреллами вообще. Уиллас Уилласом, но пока Простором правит упертый Мейс, настроенный против Мартеллов at all.

А Дорн и не собирался вступать в войну Тиреллов и Ланнистеров, исключительно смотреть и выжидать момента, когда обе стороны измучают друг друга. Тут-то Визерис из мешка и выпрыгивает.
Или не выпрыгивает, но Тайвина и его детей хоть потряплят чуток, а сделал Ланнистеру гадость - на сердце всех Мартеллов радость.
А плохие отношения с Тиреллами - это зато хорошая ширма. Никто не заподозрит, например, что это Оберин Мартелл мог ляпнуть, что Маргери - вылитая Лианна Старк, которую он видел в Харренхоле.

 

[Snorri]

Визерис из мешка и выпрыгивает.

Ну не знаю.
Мне Доран лично очень нравится, но его план от Мартина - полное фуф.. в общем, не верю я в него. Делать долгую ставку на бесконтрольно побирающегося бича и выдачу замуж лоли... Ну не знаю еще раз. Отсюда эти попытки фанов придумать осмысленнность его действиям, которые я уже давно оставил, приняв все как данность.

 

[Zyrianin]

его план от Мартина

Вряд ли это случайно у Мартина: вот целый принц, какое-никакое целое бывшее королевство под рукой, ресурсы, сам - носитель древней политической традиции, причем явно не худший носитель, это ведь видно... а планы у него сыпятся один за другим.
И вот - лорд овечьих какашек, казнокрад и сутенер, ресурса только и хватает - межевых рыцаришек поштучно нанимать... а ВСЕ планы, как по волшебству, удаются!

 

[arfist12]

Вряд ли это случайно у Мартина: вот целый принц, какое-никакое целое бывшее королевство под рукой, ресурсы, сам - носитель древней политической традиции, причем явно не худший носитель, это ведь видно... а планы у него сыпятся один за другим.

О каких планах идёт речь? 15 лет ждать пока нищий изгнанник соберёт себе армию. Доран давно должен знать , что Визерис не располагает необходимыми для этого навыками, а значит без помощи со стороны он не сможет ничего сделать. Доран ничего не знает о Визерисе , иначе давно отказался бы от подобных планов.

 

[Zyrianin]

без помощи со стороны

А что если Доран и о помощи со стороны Иллирио знает? и поболее нас?

 

[arfist12]

А что если Доран и о помощи со стороны Иллирио знает? и поболее нас?

Это не отменяет того факта , что Доран ничего не знает о Визерисе. Иллирио Помпатис использует Визериса , на трон он его возводить не собирается. Доран же намерен возвести на трон именно его , да и дочь за него выдать свою дочь. Но при этом проглядел , что он безумен , а ведь Барристан уверял Дени , что брат её и в КГ был таким.

 

[Ulv]

Ну собственно, а какая альтернатива была у Дорана, кроме того, что бы ждать?
Если Доран Мартелл не имеет какой то эксклюзивной информации, а опирается на то, что знают все... То ни о какой открытой войне речи быть не может. Возвращение Таргариенов и тем более возвращение дорнийской партии, ни один крупный игрок в Вестеросе не желает. Тайный план выдать Арианну за Визериса? Ну он на то и тайный, что о роли Мартеллов могли бы узнать только если Визерис Таргариен вторгнется в Вестерос. Принц Доран не начал бы действовать, не имея никаких надежд на успех. Кроме же Визериса ставить ему просто не на кого(если конечно он не знал о Эйгоне, но это вряд ли).

 

[talsterch]

На ивритском форуме в котором я тоже учавствую было выдвинуто мнение что дорнийская линия это не история про хитрого манипулятора и заговорщика а история того как в попытках мести гибнет и разрушется семья. В эпоху Дорана- соотношение Дорн\ остальной Вестерос, практически хуже чем когда либо для Дорна- 10,000 дорнийцев погибло на трезубце, Дорн иссыхает, может выставить меньше бойцов чем в предудущие поколения ну и к тому же осушение делает Дорн менее эффективным для партизанской борьбы так как большие части пустыни где когда то были относительно многочисленные оазисы, и где дорнийцы могли выжить а Вестеросцы - нет превращаються в места где не могут выжить даже дорнийцы. В таких условиях вероятность победы Дорна даже в войне на своей территории - крайне мала вот и приходится изобретать интриги что бы иметь хорошее объяснеие почему ты ничего не делаешь что бы отомстить.

 

[Dziadek]

Айронвуды андалы и у них патриархат, а потому Квентин будущий лорд Солнечного Копья и они бы стали эту идею форсить.

Ройнарский порядок престолонаследования во всем Дорне, в том числе и у родов, сохранивших чистую андальскую кровь.
Не будем забывать про политкорректность ПЛИО - Дорн изображен как общество без межнациональных конфликтов и за исключением Сирот Зеленокровной - монокультурное общество.

 

[Ulv]

Доран же намерен возвести на трон именно его , да и дочь за него выдать свою дочь.

У дорнийцев к Баратеонам/Ланнистерам личные счёты, месть за Элию и ее детей, да и то, что потомков Мартеллов лишили Железного Трона, для них тоже играло важную роль.
Мартеллы - амбициозны и властолюбивы, просто у них это выражается несколько иначе чем у тех же Ланнистеров. Да и взаимоотношения в семье Дорана Мартелла при всех проблемах и недопонимании, не чета разборкам у львов, и крайней неприязни братьев короля Роберта.
Договор возвращает ситуацию до Восстания Баратеона, только вместо Рейегара - Визерис, а вместо Элии - Арианна. Принц Доран такой шанс упустить не мог, когда свергнутой династии Таргариенов ничего не остаётся, как надеяться на призрачный шанс вернуть трон с помощью Дорна. Открыто против Роберта Баратеона он выступать не собирался, понимая безнадежность этого предприятия. Но Доран мог ждать...
И в общем-то дождался, хотя конечно нынешний расклад сил для него самого стал большим сюрпризом... Моральная сторона этого договора вызывает вопросы. Доран в какой то степени готов был пожертвовать своими детьми, и слухи о Визерисе до него вполне могли доходить. Но Доран при его внешней мягкости - жёсткий игрок, а дорнийцы коварный народ. Не уверен, что в случае брака с Визерисом Арианна обязательно была бы жертвой.

 

[Ælfwise]

Дорн не вступил в ВПК, несмотря на отмобилизованне войска

Доран говорил Арианне в одной из её глав, что войска у Дорна очень мало — и вмешательство в войну могло бы стать для дорнийцев самоубийством.
Вступать в коалицию с кем-либо?
А с кем?

Убийцы Элии и её детей Ланнистеры?
Ренли, объединивший на краткое время Простор и Штормовые Земли в союз — так у них с Дорном многовековое противостояние.
Старков и Грэйджоев в рассчёт не берём — расчленение государства явно не в интересах Дорана.

Вот и оставалось Принцу ждать и следовать своему плану.
Хотя, смерть Визериса и Тайвина изрядно спутала ему карты.

 

[Snorri]

Доран говорил Арианне в одной из её глав, что войска у Дорна очень мало — и вмешательство в войну могло бы стать для дорнийцев самоубийством.
Вступать в коалицию с кем-либо?
А с кем?

Убийцы Элии и её детей Ланнистеры?
Ренли, объедиивший на краткое время Простор и Штормовые Земли в союз — так у них с Дорном многовековое противостояние.
Старков и Грэйджоев в рассчёт не берём — расчленение государства явно не в интересах Дорана.

Вот и оставалось Принцу ждать и следовать своему плану.
Хотя, смерть Визериса и Тайвина изрядно спутала ему карты.

Не понял посыл. Обсуждение было давно, и текущий контекст мне не очень понятен.

 

[Ælfwise]

Не понял посыл. Обсуждение было давно, и текущий контекст мне не очень понятен.

Там был вопрос о том, почему Доран не вступил натпрямик в Войну Пяти Королей и вообще не предпринимал никаких активных действий против Ланнистеров.

 

[Snorri]

Там был вопрос о том, почему Доран не вступил натпрямик в Войну Пяти Королей и вообще не предпринимал никаких активных действий против Ланнистеров.

Ну я в общем и не утверждал, что он должен был вступать в бой до победного.
Я писал, что "план" с Дейнерис и Визерисом малореалистичен (что и подтвердилось ходом событий), и что, несмотря на то, что Доран мне симпатичен, эта линия не выдерживает критики.

PS. Если отвлечься, то в Дорне на перевалах стоят под копьем 50тыс. человек, - больше, чем армии Старков и Ланнистеров. Доран говорил, что его сил недостаточно, чтобы воевать против всего Вестероса, но в союзе с кем-то из других Великих Домов у него были бы шансы. Другое дело, что с Тиреллами он вряд ли мог договорится, в силу давнего антагонизма и давних счетов, Старки были далеко, Ренли слишком рано умер, со Станнисом у него не было общих точек пересечения. Ну и вообще, в Вестеросе было слишком мутно, чтобы играть наверняка, как любит старший Мартелл.

 

[NeponyatnoKto]

Если отвлечься, то в Дорне на перевалах стоят под копьем 50тыс. человек,

раз в 5 меньше

 

[Snorri]

раз в 5 меньше

В пять раз меньше Дорн выставлял из-под палки для Эйриса в ВБ.
50-тыс задекларированы Квентином, других цифр, кмк, у нас нет, и причин не доверять им тоже. (пусть ИРЛ их будет не 50, а 45, - все равно примерный порядок цифр будет тем же)

 

[arfist12]

Если они считали Дорана слабым, что ж не пытались надавить.

Когда умирает Оберин , они начинают давить на него.