Фигуры Доран Мартелл

[Areta]

Слушай, простая дорнийская женщина, иди почитай в энциклопедии на букву "И" слово "Инфантицид" и не загромождай форум.
Детишек в заложники берут? Берут. В оруженосцы в восемь лет берут? Берут. Крастер своих детей что-куда? Вот-вот.
Это норма. Что Мартин решил слепить Дорана из апельсиновой карамели, так это проблемы Мартина, а общая норма в книжках показана очень ярко.

Ну Крастер-то явный образец нормы, Вы молодец, замечательный, меткий пример привели абсолютно нормального среднестатистического вестеросца. Чудесная иллюстрация обыденных нравов семи королевств

Змейки знают: убивать детишек некузяво именно потому, что детишки - это детишки. Это не везде в Вестеросе так, но в Дорне - так.

Поэтому не только Доран. Еще Эллария что-то там говорила в Танце к примеру.

Это везде так.
Тириона убил человека в отместку за смерть ребенка. Кэт Старк ужасается, когда дело касается смерти маленького Дарри. Куча примеров тому, что убийство ребенка в Вестеросе не норма и осуждается. Просто зачем же обращать на это внимание, верно

 

[Spooky]

Ну Крастер-то явный образец нормы, Вы молодец, замечательный, меткий пример привели абсолютно нормального среднестатистического вестеросца.

Понимаете ли, меня сейчас не волнует нравственность Крастера. Волнует реакция на его деятельность "среднестатистических вестеросцев" Мормонта и проч. "Плохо, да. Очень плохо. Ну что делать."
Дети в этом обществе - собственность родителей. Они - не самодостаточные личности, имеющие юридические права. Иначе Тирион пошёл бы и написал королю жалобу на Тайвина после истории с Тишей. А дочери Крастера послали бы его к тем самым Иным и бросились толпой в ноги Мормонту: "Спаси нас, дядя командующий, преступник измывается над нами!"
Естественно, жестокое обращение со своей собственностью - не приветствуется. Подонкам, которые котят режут, у нас тоже орденов не дают. Но если человек у себя дома в ванной режет кошек, приятели скажут ему "Фу!", но вряд ли отреагируют так, как если бы он резал там людей. Это считается не-нормой моральной, но практически нормой - юридически.

 

[Areta]

Понимаете ли, меня сейчас не волнует нравственность Крастера. Волнует реакция на его деятельность "среднестатистических вестеросцев" Мормонта и проч. "Плохо, да. Очень плохо. Ну что делать."

Что же в Мормонте среднестатестического, я прошу прощения? Что вообще среднестатистического в компании Вестеросцев, которые оказались за Стеной, и очаг Мормонта для них - последняя возможность выжить? Я извиняюсь, это никакая не норма, это самый настоящий экстрим.
Все остальное не подтвержается ничем, кроме ваших представлений, не опирающихся на цитаты. А вот отзывы среднестатистических вестеросцев об убийствах детей - Эларии, Нэда, Тириона, Давоса, Дорана, Кэт - у нас есть. Как бы так.

 

[Spooky]

Добавлю насчёт Дорана, чтобы не было оффтопом.
Доран излагает историю "формирования культуры детства": наша королева посмотрела на голых детей и на неё снизошло! озарение! что дети - тоже люди и достойны любви и защиты!
Очень плоско излагает, очень кратко, прямо по учебнику. В действительности этот механизм зарождается куда сложнее, но это всё-таки не учебник истории, ладно. Но Дорн такой очень условный оазис, чтобы читателю было на что поумиляться в царстве средневекового мрака. Реальных предпосылок к такой демократии-равенству-братству - у них нет. В том числе и в культуре. 

Что же в Мормонте среднестатестического, я прошу прощения? Что вообще среднестатистического в компании Вестеросцев, которые оказались за Стеной, и очаг Мормонта для них - последняя возможность выжить?

Ни для кого из них, кроме Сэма с Джоном, поведение Крастера - не ужас-ужас.

тзывы среднестатистических вестеросцев об убийствах детей - Эларии, Нэда, Тириона, Давоса, Дорана, Кэт - у нас есть

А вот это - не среднестатистические вестеросцы. Нед, Тирион, Давос - носители авторской морали. Тирион и жену свою (вторую) не трахает, потому что в глазах у неё, видите ли, тоска неизъяснимая. Это что, среднестатистическое поведение? Женщин без любви в Вестеросе тоже не берут?
Эллария и Доран - люди, сильно ударенные историей Элии (помимо благословенной просветлённой дорнийской культуры, непонятно на чём выросшей). Травма у них (как и у Тириона на почве насилия). Это не мешает Дорану отправить мелкого сынка сначала в заложники к Айронвудам, потом, как говорит моя леди-сестра, вообще" послать к драконьей матери": он принц, будет делать, как я скажу.
Добрый господин может быть добрым господином, но свободным раб-ребёнок от этого не становится.

 

[Areta]

Ни для кого из них, кроме Сэма с Джоном, поведение Крастера - не ужас-ужас.

И не норма.

А вот это - не среднестатистические вестеросцы. Нед, Тирион, Давос - носители авторской морали. Тирион и жену свою (вторую) не трахает, потому что в глазах у неё, видите ли, тоска неизъяснимая. Это что, среднестатистическое поведение? Женщин без любви в Вестеросе тоже не берут?
Эллария и Доран - люди, сильно ударенные историей Элии (помимо благословенной просветлённой дорнийской культуры, непонятно на чём выросшей). Травма у них (как и у Тириона на почве насилия). Это не мешает Дорану отправить мелкого сынка сначала в заложники к Айронвудам, потом, как говорит моя леди-сестра, вообще" послать к драконьей матери": он принц, будет делать, как я скажу.
Добрый господин может быть добрым господином, но свободным раб-ребёнок от этого не становится.

Ааа, вот как. То есть, все эти люди, которые произошли из разных стран и разных социальных слоев - от Давоса до Тириона - не норма для Вестероса, не выборка, а ваше мнение о том, что Дорн написан не правильно и это проблема Мартина - это норма и истина.
Ну тогда ладно, вопросов больше не имею

 

[Crow]

Славный дядька.Истинный дорниец.Пещаные змейки совсем замучили его своими интригами.Не дают спокойно жить.

 

[Spooky]

И не норма.

Как котят в ванной резать. Ога.
Юридически - норма.

все эти люди, которые произошли из разных стран и разных социальных слоев - от Давоса до Тириона - не норма для Вестероса, не выборка, а ваше мнение о том, что Дорн написан не правильно и это проблема Мартина - это норма и истина

Нет, что вы, не моё мнение, а факты общественной жизни, на фоне которых перечисленные вами лица, если угодно, сияют как бриллианты гуманизмом своей позиции.
Противоположная выборка куда больше, в неё входят все, кто
1) берёт несовершеннолетних заложников
2) отправляет детей куда хочет (замуж, в оруженосцы, на воспитание в чужой дом, в Дозор)
3) огромная выборка конкретных персонажей из разных слоёв населения: от Тайвина и Джейме до Крастера и Дэйна. Что с ними не так, не няшные? Но это не говорит о том, что они не вестеросцы и не люди своего времени.

 

[go_fan]

Принц Доран - один из любимых персонажей саги.
Поначалу читал дорнийские главы с некоторой скукой и недоумевал, для чего их Мартин вообще ввел, только растягивает книгу.
А теперь мне кажется, что это был специальный прием, по ходу чтения ты относишься к Дорану и дорнийцам, как остальные жители 7к, мол живут там какие-то своей жизнью, чего ими интересоваться и чего опасаться. А в тихом омуте-то змеи водятся
К концу ТсД Доран меня очень заинтересовал. Шикарный персонаж, очень умело и терпеливо выжидал момента, что бы нанести удар, и только сейчас начал разворачивать свою игру, когда наступила ситуация, позволяющая это сделать.
Многие тут обвиняют, что он мол тот еще мститель. Я думаю, Доран делал все верно, в одиночку выступать против Баратеонов&Ланнистеров у Дорна не было никакго смысла, уж очень малочисленны силы. Оставалось ждать. Тем более, не погибни Визерис, вполне мог осуществиться план с прибытием в Вестерос кхаласара Дрого, чем не повод открыто выступить?
Ну а дальше уже темная лошадка Дени с драконами и Безупречными появилась + Эйегон, в то время как 7к обескровлены Гражданской Войной.
Жаль только Оберин глупо погиб, каких дел мог наворотить их тендем с Дораном, они прекрасно дополняли друг друга.

 

[Amaranth]

Жаль только Оберин глупо погиб, каких дел мог наворотить их тендем с Дораном, они прекрасно дополняли друг друга.

Теперь с песчаными змейками у Дорана квартет и они, думаю, сыграют намного лучше Хитрая Нимерия займет пост в Малом Совете, Тиена пристроится к ВС, а Обара просто кого то убьет.
Оберин же не политик, не полководец, а отличный воин и одержимый мститель, на общую ситуацию он бы не повлиял.

Эллария и Доран - люди, сильно ударенные историей Элии (помимо благословенной просветлённой дорнийской культуры, непонятно на чём выросшей). Травма у них (как и у Тириона на почве насилия). Это не мешает Дорану отправить мелкого сынка сначала в заложники к Айронвудам, потом, как говорит моя леди-сестра, вообще" послать к драконьей матери": он принц, будет делать, как я скажу. Добрый господин может быть добрым господином, но свободным раб-ребёнок от этого не становится.

В Вестеросе есть традиция, посылать детей на воспитание другим лордам, а Айронвуды это второй дом Дорна, вечный соперник Мартеллов, если бы после всего что сделал Оберин Доран его послал, то началась если не гражданская война, то сильное охлаждение отношений. А так Доран только выграл : Айронвуды оценили этот жест и считаются необычно лояльными Мартеллам, настолько что Арианна не надеялась на помощь от них для мятежа против отца, сидя в заточении.
А послал Квентина к Дени по простой причине : чтобы выступить против ЖТ ему нужна была она и её драконы, а кто справится с дипломатической миссией лучше чем её будущий муж?

 

[go_fan]

Теперь с песчаными змейками у Дорана квартет и они, думаю, сыграют намного лучше

Это да, меня порадовало, что Змейки оценили игру дяди и готовы ему помогать

Оберин же не политик, не полководец, а отличный воин и одержимый мститель, на общую ситуацию он бы не повлиял.

Я думаю, во время открытого мятежа против ЖТ Оберин пригодился бы, хотя бы как знамя, он был дорнийским любимцем

 

[Amaranth]

Я думаю, во время открытого мятежа против ЖТ Оберин пригодился бы, хотя бы как знамя, он был дорнийским любимцем

Мертвый он ещё лучший как знамя, это если искать плюсы на кладбище : после его смерти весь Дорн со всеми лордам рьяно хотели пойти воевать против ЖТ, не смотря на то что Ланнистеры со всеми их союзниками были в разы сильнее Дорна. Но тогда Доран решил благоразумно подождать ещё не много, даже в ущерб своей популярности.

 

[go_fan]

Мертвый он ещё лучший как знамя, это если искать плюсы на кладбище

Пожалуй соглашусь. Смерть Оберина, хоть и печальна, но разожгла угли приутихшей ненависти к Ланнам и Баратеонам

 

[Bloodangel]

По-моему всё правильно делал Доран. Он не мог подвергать риску свой народ.

 

[Yria]

Эллария и Доран - люди, сильно ударенные историей Элии .

Доран понятно, но чой-та Эллария ударенная? Для нее Элия фактически чужой человек, которого она никогда не знала. Ее еще можно назвать ударенной материнством ( ), но никак не историей Элии.
И если уж на то пошло, судьбой детей Элии с их "красными плащами" ужасаются практически все персонажи, которым дают высказаться по этому вопросу.

 

[Crow]

По-моему всё правильно делал Доран. Он не мог подвергать риску свой народ.

Он был мудрым человеком и хорошим правителем.Знал слишком хорошо свой народ.Ему неприятности не были нужны.

 

[Eleanor Rigby]

Он был мудрым человеком и хорошим правителем.Знал слишком хорошо свой народ.

Чего это в прошедшем времени-то...

 

[Amaranth]

Чего это в прошедшем времени-то...

Не знаю что имел ввиду Crow, но есть версия что он в следующей книге умрет от подагры, а Арианна станет новой правительницей Дорна. После этого и последует союз с Эйгоном и войной с ЖТ, в обход осторожного персонажа Дорана.

 

[Crow]

Не знаю что имел ввиду Crow, но есть версия что он в следующей книге умрет от подагры,

Вы читаете мои мысли сир.

 

[Spooky]

В Вестеросе есть традиция, посылать детей на воспитание другим лордам, а Айронвуды это второй дом Дорна, вечный соперник Мартеллов, если бы после всего что сделал Оберин Доран его послал, то

C этим никто не спорит. Нет ничего страшного в том, что кто-то отдал сына в оруженосцы/на воспитание. Это нормально для данного периода: ребёнок воспринимается как собственность родителя, с которой тот может поступать как угодно. Хочет - в заложники отдаст, хочет женит на старухе, хочет оставит дома и наградит. И защищать свою собственность тоже должен родитель.
Маленьких аристократов вообще принято воспитывать подальше от дома, даже если нужды в заложниках нет. И не интересоваться их мнением по этому поводу.

Доран понятно, но чой-та Эллария ударенная? Для нее Элия фактически чужой человек

Зато Оберин для Элларии очень свой человек.
В результате истории с Элией он у Элларии на глазах погиб, вообще-то. Думаете, тут она впервые догадалась, что всё серьёзно, а до этого Мартеллы свою Ужасную Семейную Трагедию скрывали, как шпионы?

 

[Crow]

Зато Оберин для Элларии очень свой человек.

И он единственный ,кто вступился за карло.Жаль,что он так попался с Горой.Надо было ему сразу голову снести и был бы жив.