Фигуры Сандор Клиган II

[AsharaD]

.
А кого там было назначать ? Если из гвардейцев, то нет там никого стоящего. Был ли кто еще толковый?

Мы не знаем никого, кто мог бы, и походу Тирион тоже не знает, но не может быть чтоб во всей КГ никто, кроме Пса. Если никто-никто, кроме Пса, тогда таки да, они должны были на него молиться, и по первому зову нести малинку и замороженное молочко(тм) - ну больше ж некому все равно, так что надо мириться с закидонами единственного кандидата.
Тирион никого другого не знал, полагаю, как человек не военный. И ткнул того, кого хотя бы знал как хорошего бойца от безысходности. А что он умудрился дать человеку единственное дело, которое он не может выполнить на 5+ , ну... чем Клиган-то виноват, он не обещал, не напрашивался, не вызывался командовать, ему это навязали, он попытался выполнить. С таким же успехом можно поставить кавалериста управлять кораблем, а че, присягу давал? давал. Военный? военный, ну значит иди командуй, что значит у меня другая специализация, что значит не умею, что значит укачивает, ведь родина же требует...

 

[Gerda]

и по первому зову нести малинку и замороженное молочко(тм)

алкоголь) Пес просил алкоголь

 

[Наследница]

ну тут речь о том, ответственен ли Пес за то, что бросил все из-за страха перед огнем. кто виноват? он или тот кто его назначил, зная

Поняла.
Я не знаю кто. Тирион это в расчет не взял и кажется только потом вспомнил об этом.

алкоголь) Пес просил алкоголь

Вот и надо было ему для допинга и чтоб страх заглушить перед каждой вылазкой по меху выдавать

 

[AsharaD]

Вот и надо было ему для допинга и чтоб страх заглушить перед каждой вылазкой по меху выдавать

Дать отдышаться и не хамить сходу тоже ниче так вариант, мог сработать.))
И кстати, повторюсь, это мы уже как-то обсуждали, но я все же побуду нудной, че уж там.
“I’ve lost half my men. Horse as well. I’m not taking more into that fire.”
Сандор не говорит "я не пойду", он стоял на том, что потеряв полотряда, он своих людей туда не будет заставлять идти. Поди чувствовал себя монструозней Гриши, тот одного поджарил, а с него требуют сотнями с людьми то же самое сделать.

 

[Наследница]

Дать отдышаться и не хамить сходу тоже ниче так вариант, мог сработать.))

Вот это да. Его там уже шатало. И люди его такие же выдохшиеся.

И кстати, повторюсь, это мы уже как-то обсуждали, но я все же побуду нудной, че уж там.
“I’ve lost half my men. Horse as well. I’m not taking more into that fire.”
Сандор не говорит "я не пойду", он стоял на том, что потеряв полотряда, он своих людей туда не будет заставлять идти. Поди чувствовал себя монструозней Гриши, тот одного поджарил, а с него требуют сотнями с людьми то же самое сделать.

Согласна. Знать каково это и самому в пекло вести, тут совсем охренеть можно.

 

[Psyzoo]

В убийстве Мики не защищаю ибо не вижу в чем его вина.

То что он убил, исполняя приказ я тоже не вижу ничего плохого. А вот его отношение к исполнению приказа - да.

В дезертирстве тоже.

Он подставил тех, кому служил. Не за бесплатно, кстати.

А где Сандор гордится и хвастается убийством Мики ?

Спойлер

Он направился к башне, чтобы наконец отоспаться, когда Сандор Клиган и его всадники прогрохотали сквозь ворота замка, возвращаясь со своей охоты.
Через круп коня Сандора было переброшено что-то тяжелое… тело, обернутое кровавым плащом. (Клиган начинает разговор. Сам. Его никто не вынуждает)
-Твоей дочери мы не нашли, десница, — скрежетнул Пес. — Но день провели не напрасно. Мы добыли ее приятеля. — Протянув руку назад, он сбросил свою ношу, упавшую прямо перед Недом. Согнувшись, тот отвернул плащ, страшась тех слов, которые придется искать для Арьи, но перед ним оказалась не Нимерия, а сын мясника, Мика. Тело его, покрытое запекшейся кровью, было перерублено почти пополам — от плеча до поясницы — тяжелым, нанесенным сверху ударом.

— Значит, загнал его, — сказал Нед.

Глаза Пса блеснули сквозь стальное забрало жуткой собачьей морды.

— Он бежал. — Сандор поглядел в глаза Неда и расхохотался. — Но недостаточно быстро.

Джоффри захотел. А потом понял, что если он будет настаивать, то будет конфликт. А он конфликта с Псом почему-то не хотел.

Тут ситуация, имхо не разрешима, ибо текст не дает нам подробного описания.

ет, потом пришел Тирион практически сразу, так что никакого в тряпочку.

Спойлер

– Довольно, – раздался скрипучий голос Пса. ( Мог бы продолжить свою мысль. Прямо как с Донтосом тогда)

– Нет, не довольно, – возразил король. – Борос, обнажи ее.

**Тут могли бы быть слова Пса***

Борос сунул мясистую лапу Сансе за корсаж и рванул. Шелк порвался, обнажив ее до пояса. Санса прикрыла груди руками, слыша вокруг жестокие смешки.

– Избей ее в кровь, – сказал Джоффри, – посмотрим, как это понравится ее братцу…

– Что это значит?!

По морде надо было Джоффри дать?

Он мог бы продолжить говорить. А не сказать одно "довольно".

Интересно, если бы Тирион не пришел бы в зал, Клиган продолжил бы просто смотреть как избивают девочку?

 

[Наследница]

То что он убил, исполняя приказ я тоже не вижу ничего плохого. А вот его отношение к исполнению приказа - да.

Можно поподробнее с "отношением", а то я все равно не понимаю что ни так. Не ерничаю, действительно не понимаю.

— Но день провели не напрасно. Мы добыли ее приятеля.
Глаза Пса блеснули

И это вся гордость и хвастовство? Маловато как-то. И больше нигде ни разу не упомянул.

Он подставил тех, кому служил. Не за бесплатно, кстати.

Как по мне, он подставил тех кто за ним шел. Вы так пишите- Не за бесплатно- как будто он за этот бой отдельно деньги получил, забрал их и ушел.

Он мог бы продолжить говорить. А не сказать одно "довольно". Интересно, если бы Тирион не пришел бы в зал, Клиган продолжил бы просто смотреть как избивают девочку?

Нарваться самому под меч и Сансу подставить под еще большее наказание. А то, что ничего не сделал, а стоял и смотрел, его как раз таки гложет.
Мне тоже интересно, но Тирион вовремя появился и самоубиваться не пришлось.

Тирион никого другого не знал, полагаю, как человек не военный. И ткнул того, кого хотя бы знал как хорошего бойца от безысходности.

Ни только как хорошего бойца и от безысходности, а еще того за кем люди пойдут. Тирион конечно человек не военный, но он же не один думал об обороне города. То же его Бронн как раз воевавший человек и он наблюдал за другими рыцарями, кто на что способен(на случай если самому с ними драться придется, но все таки). Что он подсказать не мог?

А что он умудрился дать человеку единственное дело, которое он не может выполнить на 5+

Он и выполнял на 5+, совсем не много не дотянул, что бы выполнить до конца

, ну... чем Клиган-то виноват, он не обещал, не напрашивался, не вызывался командовать, ему это навязали, он попытался выполнить. С таким же успехом можно поставить кавалериста управлять кораблем, а че, присягу давал? давал. Военный? военный, ну значит иди командуй, что значит у меня другая специализация, что значит не умею, что значит укачивает, ведь родина же требует...

Ну Клиган-то мог и умел, одна проблема что укачивало с огнем. Сами ж понимаете, будь огонь обычный справился б на 100%

 

[Grad]

Ни только как хорошего бойца и от безысходности, а еще того за кем люди пойдут. Тирион конечно человек не военный, но он же не один думал об обороне города. То же его Бронн как раз воевавший человек и он наблюдал за другими рыцарями, кто на что способен(на случай если самому с ними драться придется, но все таки). Что он подсказать не мог?

Так не было там больше никого подходящего. Меррин Трант и Осмунд Кэттлблэк - охраняли короля, так как на больше были не способны, за ними никто не пошел бы. Сир Бэйлон Сванн и так был задействован в бою, Мендон Мур тоже, хотя лидер из него никакой. Джаселин Байуотер командовал золотыми плащами. Кого отправлять, если не Пса? Подрика или Бронна?

Он и выполнял на 5+, совсем не много не дотянул, что бы выполнить до конца

Это не 5+, и не "совсем не много не дотянул". Это называется, бросил на самом важном месте.

чем Клиган-то виноват, он не обещал, не напрашивался, не вызывался командовать, ему это навязали, он попытался выполнить. С таким же успехом можно поставить кавалериста управлять кораблем, а че, присягу давал? давал. Военный? военный, ну значит иди командуй, что значит у меня другая специализация, что значит не умею, что значит укачивает, ведь родина же требует...

Что значит "не обещал, не напрашивался, не вызывался"? Он кто? Королевский Гвардеец или наемник? Он пообещал, напросился и вызвался, когда нацепил на себя белый плащ. А насчет присяги - надо было бы, и кавалериста поставили бы кораблем управлять, вы верно заметили, что присягу давал. И пришлось бы кавалеристу управлять, а не ныть, мол, укачивает.
Только тут аналогия не работает, от Пса требуется именно то, что он умеет лучше многих - кроваво и дико рубиться и сподвигать на это других. Он, вроде бы, не моряк и не артиллерист, задача как раз его профиля. А то что он огня боится, так это его личные половые трудности. Мало ли кто чего боится, у всех солдат спрашивать, комфортно ли им на поля боя, что ли? А может, мисочку малинки всем предлагать? Это, простите, будет не армия, а институт благородных девиц.

 

[AsharaD]

Тут могли бы быть слова Пса

Вам нужны слова или результат?
На просто слова Джоффри отреагировал "Нет, не довольно". И чего? Значит надо брать меч и устраивать резню. Боросу руки отрубить там... Это конечно страшно бы помогло Сансе. Которая вот специально терпела, не сопротивлялась, чтоб не провоцировать, и тут ей такой подарок. Ну зато б отметился, совесть успокоил.

Интересно, если бы Тирион не пришел бы в зал, Клиган продолжил бы просто смотреть как избивают девочку?

Судя по "довольно" - нет, не продолжил бы. Если б риск что Сансу убьют или искалечат стал бы выше, чем риск еще больше разозлить Джоффри, и по-любому уже хуже он вмешательством сделать бы не мог.
Не, мне таки интересно, что предполагается Сандор мог сделать. Постыдить Джоффри? Ага, тот который устыдится. Дать ему по физиономии, устроить резню при аресте? И чего, Сансе с этого какой плюс? Ее с большой долей вероятности назовут соучастницей покушения, глядишь и голову отрубят. Тирион мог командовать как действующий Десница. Сандор мог только брать меч и рубить всех в капусту.

Ни только как хорошего бойца и от безысходности, а еще того за кем люди пойдут. Тирион конечно человек не военный, но он же не один думал об обороне города. То же его Бронн как раз воевавший человек и он наблюдал за другими рыцарями, кто на что способен(на случай если самому с ними драться придется, но все таки). Что он подсказать не мог?

Может и мог, но не посчитал нужным вмешиваться, кто его поймет, Бронн товарищ себе на уме.

Ну Клиган-то мог и умел, одна проблема что укачивало с огнем. Сами ж понимаете, будь огонь обычный справился б на 100%

Ну да. Но огонь был не обычный. И я просто не понимаю Тириона, который сделал ставку на Сандора, зная что тому даже на обычный пожар было тяжело идти - пошел, но видно что через не могу. А если уж сделал ставку, потому что "остальные и без фобии хуже, чем Сандор с фобией", то обращаться со своей единственной надеждой в форме "No? Then get on your fucking horse. You too, dog.” это какой-то утонченный саботаж, гнать человека делать то, что свыше его сил, и при этом вести себя как " ну-ка пшел, псина", а потом когда упс не сработало, еще пытаться брать на слабоIf he thought that would shame the Hound back to valor, he was wrong. Clegane only laughed). Почему мне не кажется удивительным, что Пес не пошел? Я сама попыток манипуляции не люблю...

 

[Grad]

Почему мне не кажется удивительным, что Пес не пошел? Я сама попыток манипуляции не люблю...

Тут дело не в том, любит Пёс манипуляции или нет. Он обязан подчиниться Бесу, и всё тут. И странно, что тот его не приказывает казнить на месте, это было бы справедливо и добавило бы боевого духа к трюку "карлик возглавляет атаку".

 

[AsharaD]

Только тут аналогия не работает, от Пса требуется именно то, что он умеет лучше многих - кроваво и дико рубиться и сподвигать на это других. Он, вроде бы, не моряк и не артиллерист, задача как раз его профиля. А то что он огня боится, так это его личные половые трудности. Мало ли кто чего боится, у всех солдат спрашивать, комфортно ли им на поля боя, что ли? А может, мисочку малинки всем предлагать? Это, простите, будет не армия, а институт благородных девиц.

Его профиль - защищать короля, а не "сподвигать других". Сподвигать других вообще специфический склад характера, сам сподвигающий может никакими особыми боевыми качествами не облагать, он него требуется хорошо подвешенный язык, лидерская харизма и организаторские способности.
"Личные трудности" обернулись тем, что Тириона там могли самого затоптать и поделом.

Вам нужен принцип или результат? Ну можно ставить человека командиром "потому что обязан и точка" и плюнуть на его сильные и слабые стороны, которые есть у любого. Результат налицо. А нужна была победа, а не доказать, что тут не институт благородных девиц, мы ни с кем цацкаться не будем, и умный руководитель ставил бы человека туда, где он будет максимально полезен. Впрочем, я достаточно хорошо думаю про Тириона, чтобы верить, что он и сам понимал, что это его ошибка, по крайней мере я с его стороны особого негодования не заметила. 

Тут дело не в том, любит Пёс манипуляции или нет. Он обязан подчиниться Бесу, и всё тут. И странно, что тот его не приказывает казнить на месте, это было бы справедливо и добавило бы боевого духа к трюку "карлик возглавляет атаку".

А вот и подумайте, почему не приказал казнить на месте.
Потому что дико казнить человека, свалив на него ответственность за собственный прокол. У Тириона-то должно хватать мозгов понимать, что он умудрился у ценного сотрудника найти единственное слабое место и поставить его туда, где эта особенность принципиально важна.

 

[Grad]

Его профиль - защищать короля, а не "сподвигать других". Сподвигать других вообще специфический склад характера, сам сподвигающий может никакими особыми боевыми качествами не облагать, он него требуется хорошо подвешенный язык, лидерская харизма и организаторские способности.
"Личные трудности" обернулись тем, что Тириона там могли самого затоптать и поделом.

Защита короля была его профилем, пока он был просто телохранителем. Надевая плащ Гвардейца он автоматически принимал на себя обязательства выполнять любые задания, в том числе и связанные с командованием войсками. И Пёс эти задачи выполнять может, в отличие от сира Меррина или сира Осмунда.

Вам нужен принцип или результат? Ну можно ставить человека командиром "потому что обязан и точка" и плюнуть на его сильные и слабые стороны, которые есть у любого. Результат налицо. А нужна была победа, а не доказать, что тут не институт благородных девиц, мы ни с кем цацкаться не будем, и умный руководитель ставил бы человека туда, где он будет максимально полезен. Впрочем, я достаточно хорошо думаю про Тириона, чтобы верить, что он и сам понимал, что это его ошибка, по крайней мере я с его стороны особого негодования не заметила.

Мне не нужно ничего . Мне просто непонятно, почему все так выгораживают Клигана в этом отвратительном эпизоде.
Некого было ставить больше. Просто некого. Стараниями Серсеи в Королевской Гвардии были одни бездарные олухи, из которых только Пёс и Сванн были хоть на что-то способны. Всех, кто что-то мог, Тирион уже расставил по позициям. Кто должен был возглавлять атаки вместо Пса? Подрик, Бронн? Илин Пейн? Назовите мне имена этих ценных кадров. И заодно расскажите, чем тонко чувствующий Пёс должен был заниматься во время сражения.

А вот и подумайте, почему не приказал казнить на месте.
Потому что дико казнить человека, свалив на него ответственность за собственный прокол. У Тириона-то должно хватать мозгов понимать, что он умудрился у ценного сотрудника найти единственное слабое место и поставить его туда, где эта особенность принципиально важна.

Тут не было прокола. Пользуясь вашей терминологией, когда кончаются моряки, на корабль ставят кавалеристов, которые имеют примерное представление об устройстве лодки. У Тириона не было выбора, и он полагал, что Пёс - человек преданный и самоотверженный. В конце концов, все чего-то боятся. Храбрый человек - это тот, кто переступает через свои страхи.
А казнить дезертиров не дико ни при каких обстоятельствах. Это абсолютно нормальная практика, даже если отвергнутый приказ звучит как "иди и умри за Родину".

 

[sparrow_71]

Почему мне не кажется удивительным, что Пес не пошел? Я сама попыток манипуляции не люблю...

Любые разговоры о манипуляции в боевой обстановке - 10 лет расстрела на месте, с разбегу. А Тирион дал Клигану выбор - вернуться в огонь, в который тот ходил уже три раза, или размазаться в слизь. Клиган и выбрал. И нашел еще сил на поржать. Понятно, Тирион мог сделать и лучше. но это уже "задний ум". А Псу эти секунды обошлись дороже шкуры.

Это не 5+, и не "совсем не много не дотянул". Это называется, бросил на самом важном месте.

Справедливости ради следует заметить, что как раз самое важное он сделать успел - собрать команду, прокатать ее в бою, ну и выполнить задачу на 70% от возможного. Тирион, можно сказать, пришел уже на все готовое

 

[AsharaD]

А Псу эти секунды обошлись дороже шкуры.

Псу эти секунды обошлись в толчок бросить наконец эту службу, так что в итоге все к лучшему.

 

[sparrow_71]

Псу это секунды обошлись в толчок бросить наконец эту службу, так что в итоге все к лучшему.

К лучшему - для чего? Для развития сюжета - да. Но в конце этого сюжета присутствует могила, украшенная очень характерным шлемом

 

[Grad]

К лучшему - для чего? Для развития сюжета - да. Но в конце этого сюжета присутствует могила, украшенная очень характерным шлемом

Могила-то эта с большой вероятностью пуста, но Клигану это чести не делает, как и все остальные поступки. Дезертировал? Будь мужиком - инсценируй собственную смерть .

 

[AsharaD]

Защита короля была его профилем, пока он был просто телохранителем. Надевая плащ Гвардейца он автоматически принимал на себя обязательства выполнять любые задания, в том числе и связанные с командованием войсками. И Пёс эти задачи выполнять может, в отличие от сира Меррина или сира Осмунда.

Если Пес такой уникальный, и все-все в КГ в сто раз хуже Пса, даже несмотря на то, что ему приходится прилагать в сто раз больше усилий, чтоб оставаться в адеквате при виде огня, то Тирион должен был на него молиться и пылинки сдувать. А иметь единственного кандидата, и при этом вести себя с ним как будто он все еще пес Джоффри... ну между двух стульев не очень сидится, Тирион и не усидел.

У Тириона не было выбора, и он полагал, что Пёс - человек преданный и самоотверженный. В конце концов, все чего-то боятся. Храбрый человек - это тот, кто переступает через свои страхи.

Тирион вообще на своего племянника не смотрел, не? Ему не приходило в голову, что преданность потихоньку утекала при виде художеств подопечного?
"Иди и умри за родину" это лозунг, который с малых лет вдалбливает людям в головы сама родина. Может быть будем критично относиться к тому, что государство насаждает те ценности, которые ему выгодны, чтоб управлять толпой? 

К лучшему - для чего? Для развития сюжета - да. Но в конце этого сюжета присутствует могила, украшенная очень характерным шлемом

Не говорите, что вы не верите в могильщика))

 

[Spooky]

Мне просто непонятно, почему все так выгораживают Клигана в этом отвратительном эпизоде.

Потому что Пёс - няшечка! Его жалко, он такой дикий, но симпатичный, брутальный и тонко организованный, ну.

чем тонко чувствующий Пёс должен был заниматься во время сражения.

Да, это мне тоже забавно.
- А чего это Псё такое злое?
- Зато храброе и ответственное! Вот в бою...
- А чего это Псё ничего не делает, телохранителем болтается при гадком мальчишке?
- Это потому что ему ничего достойного не поручают! Вот в бою...
- А нафига вообще нужно Псё?
- Ну, ценный кадр, боевые навыки...
- Ура, бой, сражение, все равны - рыцари и нерыцари, решают только храбрость и боевые навыки!
- Упс, у Псё пирофобия. Отстаньте, гадкие пафосные, как можно не понимать, что фобия Псё...

 

[Grad]

Если Пес такой уникальный, и все-все в КГ в сто раз хуже Пса, даже несмотря на то, что ему приходится прилагать в сто раз больше усилий, чтоб оставаться в адеквате при виде огня, то Тирион должен был на него молиться и пылинки сдувать. А иметь единственного кандидата, и при этом вести себя с ним как будто он все еще пес Джоффри... ну между двух стульев не очень сидится, Тирион и не усидел.

Емнип, все в Королевской Гвардии должны быть уникальные, да такие, что без них всё в сто раз хуже. И так уж сложилось, что Пёс из Гвардейцев - либо на первом, либо на втором месте по качеству (из присутствующих в КГ). И как вести себя на поле боя, в критической обстановке? Ласково и нежно увещевать Пёсика? Массаж ему сделать, малинкой покормить, будь добр, выполни свой долг, а? Ну пожа-а-алуйста. Так что ли? Это не начальство должно прогибаться под подчиненных, и тем более в армии.

Тирион вообще на своего племянника не смотрел, не? Ему не приходило в голову, что преданность потихоньку утекала при виде художеств подопечного?

"Иди и умри за родину" это лозунг, который с малых лет вдалбливает людям в головы сама родина. Может быть будем критично относиться к тому, что государство насаждает те ценности, которые ему выгодны, чтоб управлять толпой?

Еще раз напомню, что Пёс - не толпа и ему никто ничего в голову не вбивал. Он сам выбрал для себя плащ Гвардейца. Вот посмотрите на всеми обожаемого сира Барристана - при каких фриках он только ни служил... Эйрис Таргариен, Роберт Баратеон, Джоффри Баратеон... всю жизнь как в паноптикуме. И ничего, служил и был образцом для подражания. Но Пёс ведь у нас не такой, он бунтарь и борец с системой, да?

 

[sparrow_71]

Не говорите, что вы не верите в могильщика))

Могила-то эта с большой вероятностью пуста, но Клигану это чести не делает, как и все остальные поступки.

А это уже читерство со стороны настоятеля острова, Семерых, Рглора и Мартина!