Фигуры Сандор Клиган II

[Psyzoo]

На просто слова Джоффри отреагировал "Нет, не довольно". И чего?

Вспоминаю ситуацию в Дарри, где Арью обвиняют в том, что она словами не убедила Джоффа остановится
Только у Сандора было влияние на Джоффа, а Арья же таким похвастаться не могла.

Вам нужны слова или результат?

Результат - Сансу бы избили, не приди карлик на помощь.

Вам нужны слова или результат?

Мне нужны действия

Можно поподробнее с "отношением",

Еще раз.

Спойлер

Он направился к башне, чтобы наконец отоспаться, когда Сандор Клиган и его всадники прогрохотали сквозь ворота замка, возвращаясь со своей охоты.​

Через круп коня Сандора было переброшено что-то тяжелое… тело, обернутое кровавым плащом. (Клиган начинает разговор. Сам. Его никто не вынуждает)​

-Твоей дочери мы не нашли, десница, — скрежетнул Пес. — Но день провели не напрасно. Мы добыли ее приятеля. — Протянув руку назад, он сбросил свою ношу, упавшую прямо перед Недом. Согнувшись, тот отвернул плащ, страшась тех слов, которые придется искать для Арьи, но перед ним оказалась не Нимерия, а сын мясника, Мика. Тело его, покрытое запекшейся кровью, было перерублено почти пополам — от плеча до поясницы — тяжелым, нанесенным сверху ударом.​

​

— Значит, загнал его, — сказал Нед.​

​

Глаза Пса блеснули сквозь стальное забрало жуткой собачьей морды.​

​

— Он бежал. — Сандор поглядел в глаза Неда и расхохотался. — Но недостаточно быстро.​

​

​

Из текста видно, что:
1) Нед идет в свою башню, так как устал и хочет отоспаться. Он совершенно не настроен на разговоры. Т.е он не стал бы приставать к Клигану с расспросами.
2)Клиган приезжает с ношей и сам начинает разговор. Если он этим не гордится, то почему он просто не проехал мимо Десницы?
3)Никакой адекватный человек не будет ржать над убийством безоружного подростка. Даже чтобы посмотреть на реакцию собеседника.

Как по мне, он подставил тех кто за ним шел. Вы так пишите- Не за бесплатно- как будто он за этот бой отдельно деньги получил, забрал их и ушел.

"Не за бесплатно" означает, что у него есть обязанности, которые появились не на пустом месте.
И он подставил не только тех, кто за ним шел. Он подставил всю королевскую семью и спровоцировал смуту в рядах.

 

[AsharaD]

Это не начальство должно прогибаться под подчиненных, и тем более в армии.

Никто не должен.
"Если вас не интересует результат"(тм)

Еще раз напомню, что Пёс - не толпа и ему никто ничего в голову не вбивал.

Вбивали тем, кто убежден, что нету греха хуже дезертирства, и Пес должен умереть от стыда и сделать харакири или наоборот.
А лично мне неочевидно, что хороший человек должен взять сотню других людей и повести на мучительную смерть ради того, чтоб Ланнистерам было хорошо.
Пес аж испортил себе карьеру. Лично себе. Но мне как-то не кажется, что карьера а ля Барристан - служу всем подряд по очереди - это дико похвально. 

Мне нужны действия

А мне нет. Это не действия, это какой-то бег на месте, общепримиряющий. Делаем не то, что нужно, а то что красиво выглядит в глазах стороннего наблюдателя.

Результат - Сансу бы избили, не приди карлик на помощь.

Когда ситуация стала выходить из-под контроля, Пес начал возражать. Когда пара синяков была предпочтительней, чем обезумевший Джоффри, который назло защитникам заорет " а ну казнить ее прямщас", молчал.

 

[Grad]

Вбивали тем, кто убежден, что нету греха хуже дезертирства, и Пес должен умереть от стыда и сделать харакири или наоборот.
А лично мне неочевидно, что хороший человек должен взять сотню других людей и повести на мучительную смерть ради того, чтоб Ланнистерам было хорошо.
Пес аж испортил себе карьеру. Лично себе. Но мне как-то не кажется, что карьера а ля Барристан - служу всем подряд по очереди - это дико похвально.

Объясните тогда мне, тугоумному, зачем Пёс пошел в гвардейцы? Его били, пытали и применяли к нему терморектальный криптоанализ? Если ему всё это не нужно, на службу плевать, жертвовать ничем не хочу, подчиняться буду, кому заблагорассудится? Гвардия - она какбэ для службы а ля Барристан. По умолчанию. ЗАЧЕМ туда идти? Охранял бы себе спокойно Джоффри в качестве наемника. И ушёл бы, когда надоело, никто слова бы не сказал.

 

[Spooky]

лично мне неочевидно, что хороший человек должен взять сотню других людей и повести на мучительную смерть ради того, чтоб Ланнистерам было хорошо.

Лично мне неочевидно, что хорошая женщина должна выйти замуж за незнакомого ей человека, продав ему свою невинность и лучшие дни за мечи и пару (пару десятков, пару сотен) квадратных километров почвы.
Лично мне неочевидно, что хороший человек, если он хочет защищать Родину от чудовищ или заниматься наукой, должен отказаться от дома и возможности иметь семью, детей и вообще половую жизнь.
А ведь казалось бы.

 

[AsharaD]

Объясните тогда мне, тугоумному, зачем Пёс пошел в гвардейцы? Его били, пытали и применяли к нему терморектальный криптоанализ? Если ему всё это не нужно, на службу плевать, жертвовать ничем не хочу, подчиняться буду, кому заблагорассудится? Гвардия - она какбэ для службы а ля Барристан. По умолчанию. ЗАЧЕМ туда идти? Охранял бы себе спокойно Джоффри в качестве наемника. И ушёл бы, когда надоело, никто слова бы не сказал.

Объясняю - он в гвардейцы не просился. Захотел Джоффри, Пес пожал плечами, аж всей реакции. Его первейшая обязанность при этом - охранять короля. Он и охранял. Его непосредственный работодатель, который его нанимал и платил ему зарплату, был очень против, чтобы Пса вместо его прямых обязанностей слали исполнять чужие, потому что Тирон не может придумать, кому бы еще их поручить. Какие моральные обязанности при этом образовались у Пса перед Тирионом, неочевидно. Впереди был Джоффри в заложниках, облитый диким огнем и его надо спасать? 

Лично мне неочевидно, что хороший человек, если он хочет защищать Родину от чудовищ или заниматься наукой, должен отказаться от дома и возможности иметь семью, детей и вообще половую жизнь.

Это вы удачный пример привели, с учетом что хорошие люди Сэм и Джон считают, что запрет вести половую жизнь неочевиден

 

[Spooky]

Это вы удачный пример привели, с учетом что хорошие люди Сэм и Джон считают, что запрет вести половую жизнь неочевиден

Хороший человек Джейме вообще считает, что и запрет убивать королей в некоторых случаях неочевиден, но к Псу все эти хорошие люди отношения не имеют

 

[kitsune-tsuki]

Надевая плащ Гвардейца он автоматически принимал на себя обязательства выполнять любые задания, в том числе и связанные с командованием войсками. И Пёс эти задачи выполнять может, в отличие от сира Меррина или сира Осмунда.

Надевая белые плащи, Меррин и Осмунд тоже принимали эти обязательства, и то, что они тупые слабаки, не избавляет их от ответственности и обязанностей. А то получается, что раз они не могут, то ладно, а если Пес после продолжительного сражения не смог в конце концов справиться с фобией, то на него надо всех собак вешать.

-Твоей дочери мы не нашли, десница, — скрежетнул Пес.

Он совершенно правильно и чисто по человечески сообщает Неду, который ждет вестей о дочери и переживает за нее, что ее не нашли. Именно с этого разговор и начинает. А потом разговор принял уже тот оборот, который мы видим.

 

[Psyzoo]

А лично мне неочевидно, что хороший человек должен взять сотню других людей и повести на мучительную смерть ради того, чтоб Ланнистерам было хорошо.

А на войне всегда так. Полководец ведет людей на смерть, чтобы государству было хорошо. Взять тех же 300 спартанцев. Только те понимали, что им никто не поможет, а к Ланнам должна была еще подмога придти.
И вообще, здесь можно процитировать Тириона:

– А ты думал, тебя наняли выступать на турнире? Не угодно ли сладкого замороженного молочка и чашку малины? Нет? Так садись на своего сраного коня.

 

[kitsune-tsuki]

И как вести себя на поле боя, в критической обстановке? Ласково и нежно увещевать Пёсика? Массаж ему сделать, малинкой покормить, будь добр, выполни свой долг, а? Ну пожа-а-алуйста. Так что ли? Это не начальство должно прогибаться под подчиненных, и тем более в армии.

Нормальное начальство должно найти подход к подчиненным ,чтобы даже уставший человек пошел в бой, чтобы струсивший пересилил страх, а то зачем тогда это начальство надо? Остроумие свое показывать?

 

[AsharaD]

Хороший человек Джейме вообще считает, что и запрет убивать королей в некоторых случаях неочевиден, но к Псу все эти хорошие люди отношения не имеют

Эти люди имеют отношение к тому, что можно нарушить "указание сверху" , и никто не будет сотнями изводить страницы, чтоб доказать какой Сэм плохой, ведь он подписался на то, что девочек не будет, и подписался не под пыткой, а вот же ж нарушил, ату его, ату. Ну люди все человеки, а не механизмы.

 

[Grad]

Объясняю - он в гвардейцы не просился. Захотел Джоффри, Пес пожал плечами, аж всей реакции. Его первейшая обязанность при этом - охранять короля. Он и охранял. Его непосредственный работодатель, который его нанимал и платил ему зарплату, был очень против, чтобы Пса вместо его прямых обязанностей слали исполнять чужие, потому что Тирон не может придумать, кому бы еще их поручить. Какие моральные обязанности при этом образовались у Пса перед Тирионом, неочевидно. Впереди был Джоффри в заложниках, облитый диким огнем и его надо спасать?

Мне иногда кажется, что мы с вами говорим на разных языках .
Служба в Королевской Гвардии подразумевает очень многие обязанности, КРОМЕ охраны королевской тушки. ДО того, как Клиган надел плащ,его обязанности заключались только в этом. ПОСЛЕ этого его обязанности расширились. Он ДОБРОВОЛЬНО принял белый плащ, ЗНАЯ об ограничениях, ведь вы же не будете утверждать, что Сандор ко всем прочим своим... особенностям... еще и умственно отсталый или неграмотный? Чем он там и для чего пожал - дело десятое, он принял должность гвардейца и теперь был обязан служить не просто Ланнистерам, а королю. причем не задавая вопросов, а выполняя приказы. Любой ценой и так до самой смерти. Либо вы соглашаетесь, что он - беспринципное существо, которое просто плюет на любые обязательства, либо я не знаю, какие аргументы вам еще приводить. Мне сложно доказывать аксиомы.
Обязанность вести воинов в бой - одна из обязанностей Гвардейца. НЕ ЧУЖАЯ, а его, Пса, Гвардейца, обязанность. Одна из, наравне с охраной Джоффри. Моральные обязанности у него образовались не перед Тирионом, а перед Королевским Десницей, коим тот в тот момент является. И он, Гвардеец Клиган, ДОЛЖЕН выполнять ЛЮБЫЕ приказы Десницы (ну, наверное, за исключением направленных против короля).

Это вы удачный пример привели, с учетом что хорошие люди Сэм и Джон считают, что запрет вести половую жизнь неочевиден

Так мило, что вы всегда стараетесь оправдать клятвопреступников только потому что они няшки... а для меня неочевидно, что вообще надо приносить клятвы, которые не собираешься выполнять, что в плане Пса, что в плане Джона и Сэма. Не говорите только про отсутстивие выбора,выбор естьвсегда.

 

[AsharaD]

И вообще, здесь можно процитировать Тириона:

Прекрасный пример хамства, которое должно, видимо, поднять людям боевой дух и повести за собой, да. Пришел и гадостей с порога. а потом "ой, они не хотят отдать за меня жизнь, как же так".

 

[Grad]

Надевая белые плащи, Меррин и Осмунд тоже принимали эти обязательства, и то, что они тупые слабаки, не избавляет их от ответственности и обязанностей. А то получается, что раз они не могут, то ладно, а если Пес после продолжительного сражения не смог в конце концов справиться с фобией, то на него надо всех собак вешать.

Я безумно далек от выгораживания Меррина и Осмунда, этого позора Королевской Гвардии. Но тут дело в том, что их бездарность была очевидна еще до сражения. Скорее всего, они повели бы себя так же, как и Пёс, потому их даже трогать не стали, чтобы не осрамиться в решающий момент. Клиган же всегда позиционировал себя свирепым, отважным, исполнительным и вообще лихим альфа-самцом, в бесстрашии которого сомневаться не приходилось. Ну да, побаивается огня, но не настолько же, чтобы опозорить себя на весь свет и выставить себя слизняком? Ведь он храбрый, соответственно, должен уметь перешагивать через страх. А Клиган оказался того же поля ягода, что и эти господа. Это оказалось для Тириона сюрпризом.
Так что я не вешаю на него всех собак, я вешаю на него только его личных собак .

 

[AsharaD]

Служба в Королевской Гвардии подразумевает очень многие обязанности, .

Джейме:
"— Хочешь со мной поторговаться? Следует ли мне тебе напомнить, что ты поклялся подчиняться?
— Я клялся защищать короля. Мое место рядом с ним."

"— А как мне защищать Томмена, если меня не будет рядом?"

Лорас
"Лорас взглянул на Джейме с вызовом. — Я клянусь защищать короля Томмена всеми своими силами и отдать за него жизнь, если понадобится. "

Селми:
"Первым долгом королевского гвардейца было защищать короля от неприятности или опасности. Белые плащи также клялись повиноваться приказам короля, хранить его секреты, советовать ему, когда требовался совет, и молчать, когда таковой не требовался, исполнять его волю и защищать его имя и честь. Строго говоря, это был исключительно выбор короля — распространять ли защиту Королевской Гвардии на других людей, даже если те — королевской крови. "

Так может аксиомы ваши не аксиомы, а ваше представление о обязанностях Клигана? Так где тут любой бой на выбор Тириона?

 

[AsharaD]

Это оказалось для Тириона сюрпризом.

Это называется "кто везет, на том и едут" и 20% людей делают 80% работы.
И кстати, да, это в жизни тоже работает, что тот кто нифига не делает, прекрасно себя чувствует, за что его ругать-то, он же не делал ничего , а тот кто выпахал за всех и одну ошибку допустил, тот и оказывается крайний. Так чего я удивляюсь претензиям к Псу, если это так типично.

 

[kitsune-tsuki]

Ведь он храбрый, соответственно, должен уметь перешагивать через страх.

А он и есть храбрым и перешагивал, только это был даже не страх, а фобия. Если б Мртин написал: " Настало время битвы. Но Клиган куда-то исчез. Сбежал, подумал Тирион..." Это был бы эпик фейл, а так, у нас достаточно фактов и свидетельств, что бился он бесстрашно и в самой гуще боя. Я понимаю Вашу позицию и претензии, но для меня слишком много смягчающих обстоятельств, чтобы осуждать Сандора. 

Это называется "кто везет, на том и едут"

То же самое пришло в голову)) Просто не знала как покороче написать)

 

[Grad]

Так может аксиомы ваши не аксиомы, а ваше представление о обязанностях Клигана? Так где тут любой бой на выбор Тириона?

Селми:

"Первым долгом королевского гвардейца было защищать короля от неприятности или опасности. Белые плащи также клялись повиноваться приказам короля, хранить его секреты, советовать ему, когда требовался совет, и молчать, когда таковой не требовался, исполнять его волю и защищать его имя и честь. Строго говоря, это был исключительно выбор короля — распространять ли защиту Королевской Гвардии на других людей, даже если те — королевской крови. "
Вы упорно не видите ничего об обязанностях Гвардейца даже в цитатах, которые ищете сами? Гвардейцы не просто телохранители короля, это его, так сказать, руки.

Это называется "кто везет, на том и едут" и 20% людей делают 80% работы.

И кстати, да, это в жизни тоже работает, что тот кто нифига не делает, прекрасно себя чувствует, за что его ругать-то, он же не делал ничего , а тот кто выпахал за всех и одну ошибку допустил, тот и оказывается крайний. Так чего я удивляюсь претензиям к Псу, если это так типично.

Кто-то оправдывает бездраей-Гвардейцев? Да гнать их поганой метлой за редким исключением, я не против. Они не на своем месте. Просто о Псе было другое мнение. И где он там за всех выпахал? Какие заслуги у Пса особенные? Ходит, грозно зыркает, дерзит? А дошло до дела, облажался. И поступок Пса - это не "ошибка". Это предательство, измена и почти саботаж. За это убивать надо на месте. 

А он и есть храбрым и перешагивал, только это был даже не страх, а фобия. Если б Мртин написал: " Настало время битвы. Но Клиган куда-то исчез. Сбежал, подумал Тирион..." Это был бы эпик фейл, а так, у нас достаточно фактов и свидетельств, что бился он бесстрашно и в самой гуще боя. Я понимаю Вашу позицию и претензии, но для меня слишком много смягчающих обстоятельств, чтобы осуждать Сандора.

Ой, где-то я тут уже видел многостраничное обсуждение о том, что там у Пса, фобия ли, страх ли или что-то другое. Это неважно. Если фобия Пса мешает выполнять его долг, значит, он не может отдать за короля свою жизнь. А значит, не должен был одевать белый плащ. А раз одел, а потом не стал выполнять предъявляемых к нему новых требований, в том числе пойти и, блин, сгореть ужасной смертью, если это нужно королю, значит, изменник и предатель. Ок?

 

[AsharaD]

С
Вы упорно не видите ничего об обязанностях Гвардейца даже в цитатах, которые ищете сами? Гвардейцы не просто телохранители короля, это его, так сказать, руки.

А вы покажите в тексте, где Джоффри лично отдает Псу приказ подчиняться Тириону.
Серсея пристально посмотрела на Тириона. — Он говорит, что ты хочешь забрать у Джоффри Пса.
«Будь ты проклят, Варис».
— Для Клигана у меня есть более важные задачи.
— Нет ничего важнее, чем жизнь короля.
И что, думаете, Джоффри отдавал такой приказ? Да ни в жизнь, Тирион обошелся без оного. 

Если фобия Пса мешает выполнять его долг, значит, он не может отдать за короля свою жизнь. А значит, не должен был одевать белый плащ. А раз одел, а потом не стал выполнять предъявляемых к нему новых требований, в том числе пойти и, блин, сгореть ужасной смертью, если это нужно королю, значит, изменник и предатель. Ок?

Тирион пока еще не король. Джоффри такого желания, чтоб Пес отдал там жизнь, не высказывал.

 

[Grad]

А вы покажите в тексте, где Джоффри лично отдает Псу приказ подчиняться Тириону.

Тирион пока еще не король. Джоффри такого желания, чтоб Пес отдал там жизнь, не высказывал.

Вот вам цитатка: "Нед опустился на одно колено. Предложение не удивило его: по какой еще причине мог Роберт заехать в такую даль? Сан десницы в Семи Королевствах предоставлял вторую власть после самого короля. Он позволял говорить от лица короля, командовать королевским войском, добиваться исполнения королевских законов. Десница мог даже сесть на Железный трон, чтобы совершить правосудие, если король был болен, отсутствовал или же не хотел заниматься делами. Роберт предлагал ему ответственность величиной во все королевство."
Вы сейчас будете утверждать, что няша-Пёс не виноват, он вообще не в курсах был, что это за Десница такая?

 

[Gerda]

Неужели эта тема снова обсуждается? ) Предатель ли Пес