• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Сандор Клиган II

Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Westerosi

Знаменосец
А фобия - это и есть страх (было бы странно, если б Тирион подумал, да у Пса же фобия, запишу его завтра к психоаналитику). Мартин оперирует понятиями средневековья, но при этом достаточно четко описывает симптомы ,чтобы зритель понял, что дело не в банальном страхе, а паталогическом. Фобия — это сильно выраженный упорный навязчивый страх, необратимо обостряющийся в определённых ситуациях. В результате развития фобии человек начинает бояться и соответственно избегать определенных объектов, видов деятельности или ситуаций (с). Фобия Сандора и его побег - это просто классика психологии. Для меня этого достаточно, чтобы "понять и простить" имеем описание Пса:
Я тут поцитирую свою диссертацию:


Следует учитывать, что «как только психическое расстройство оказало деструктивное воздействие на сознание или волю лица, совершившего преступное деяние, уголовная ответственность исключается»[1], так как исчезает моральный элемент преступного деяния. При этом нет необходимости, чтобы лицо одновременно не осознавало характера своих действий и не могло руководить своими действиями. В связи с этим в категорию психических или нервно-психических расстройств включают «специфические навязчивые состояния, такие как случаи заболеваний манией преследования, клептоманией, пироманией, сексуальными извращениями и лунатизмом»[2].
[1] Renout, Harald.Указ. соч. С.206.

[2] Там же. С.205 и 206.
Фобия Сандора, являясь навязчивым состоянием, деструктивно воздействовавшим на его волю, если не освобождала его полностью от ответственности за дезертирство и отказ выполнять приказ командующего, то смягчала ответственность точно. Нельзя быть категоричным в оценке его действий в том эпизоде. То, что Сандор не трус, замечательно видно из того, хотя бы, что он не боится броситься на турнирное поле, чтобы защитить Лораса от своего брата, которого опасались все в 7Королевствах, да который еще и в ярости пребывал. Просто бывают в жизни вещи, которые сильнее нас.
 

Thingol

Призрак (гость)
То, что Сандор не трус, замечательно видно из того, хотя бы, что он не боится броситься на турнирное поле, чтобы защитить Лораса от своего брата, которого опасались все в 7Королевствах, да который еще и в ярости пребывал. Просто бывают в жизни вещи, которые сильнее нас.
Бывают. И борьба с ними и есть смелость.
Трусость - идти у них на поводу.
Сандор - трус, потому что пошёл на поводу у своих слабостей.
 

kitsune-tsuki

Присяжный рыцарь
Бывают. И борьба с ними и есть смелость. Трусость - идти у них на поводу. Сандор - трус, потому что пошёл на поводу у своих слабостей.
Это просто за гранью добра и зла, честно! Вам специалист говорит, что все не так уж просто и однозначно, что это не слабость а навязчивое состояние (не знаю, можно ли сказать, что это определенное психическое расстройство - я не специалист). А Вы продолжаете твердить, что он трус.
 
Бывают. И борьба с ними и есть смелость.
Сандор же не сразу убежал с поля:confused: Тиря вон даже заметил, что Клиган весь изранен, "Он же умирает" - так, кажется, Тирион подумал, глядя на Сандора.
Сандор руководил вылазками, в которых потеря солдат была велика, сам уже с ног валился - и пожарище его почему то не останавливало, тут, моя имха, роль свою сыграло еще и неверие Санька в победу... отчаянье, ну и огонь тоже где то...
так что, как не крути, а боролся Сандор со своими страхами, очень даже боролся, просто всему есть предел, действительно.
 

Thingol

Призрак (гость)
Вам специалист говорит
Хы-хы-хы *дурацкий смех*
А Вы продолжаете твердить что он трус
Я впервые высказал своё мнение на этот счет. 
боролся Сандор со своими страхами очень даже боролся, просто всему есть предел, действительно
Ага, предел. Такой предел, что карлик смог возглавить атаку вместо двухметрового верзилы.
 

kitsune-tsuki

Присяжный рыцарь
Хы-хы-хы *дурацкий смех*
диссертация Westerosi по психическим расстройствам - недостаточное основание называть человека специалистом?
Я впервые высказал своё мнение на этот счет.
Извините, перефразирую корректнее: а некоторые люди продолжают твердить ,что Сандор - трус. 
карлик смог возглавить атаку вместо двухметрового верзилы.
Карлик до этого отсиживался за стенами ,а Сандора уже шатало от усталости, ран и неконтролируемой фобии. Карлик протупил ,полагаясь только на Сандора (который еще и огня боится как огня). А если б Пса убили? Кто б возглавил атаку?
 

Thingol

Призрак (гость)
Сандора уже шатало от усталости, ран и неконтролируемой фобии
Бедный служивый :(
Хлюп-хлюп. Слишком опасные условия труда. Нужно подать заявление в профсоюз!
Зато сцапать ребенка, Арью - это мы всегда первые. 
На мой взгляд, проблема Сандора, вернее не самого Сандора, а его руководства, была в отсутствии мотивации как у самого Сандора, так и у солдатиков.
Сам Сандор - инфантильный бессемейный обормот-алкоголик, которому пофиг, возьмут КГ, не возьмут, изнасилуют девах, не изнасилуют - ему лишь бы мечом помахать, да людей поубивать. И конечно же, раз нет цели, то зачем лишний раз жариться и выполнять свои проф. обязанности. Если Сандор и не трус, то как минимум непрофессионал. Однако на мой взгляд, он и то, и другое.
А если к концу жизни он действительно стал монахом всерьез, плакая в душе о том, каким он был негодяем - то он ещё и слабак.
 

Жорик

Знаменосец
Я впервые высказал своё мнение на этот счет. 

Ага, предел. Такой предел, что карлик смог возглавить атаку вместо двухметрового верзилы.
Обоснуйте. А карлик сидел за стенами и свеженький пошел в бой.

Тема просто изобилует сообщениями декларативного характера "Он-трус" и "Клиган плохой и нравится только тупым девушкам, которые называют его пусечкой и няшечкой
Фобия Сандора, являясь навязчивым состоянием, деструктивно воздействовавшим на его волю, если не освобождала его полностью от ответственности за дезертирство и отказ выполнять приказ командующего, то смягчала ответственность точно.
Ну наконец-то научный подход!:bravo:
То, что Сандор не трус, замечательно видно из того, хотя бы, что он не боится броситься на турнирное поле, чтобы защитить Лораса от своего брата, которого опасались все в 7Королевствах, да который еще и в ярости пребывал.
А ещё он не боится разъяренной толпы, которая у него на глазах рвала людей на части. В давке и толпе мастерское владение мечем редко оказывается полезным.
 

kitsune-tsuki

Присяжный рыцарь
Бедный служивый :( Хлюп-хлюп. Слишком опасные условия труда. Нужно подать заявление в профсоюз!
Если Вы считаете, что воин не может чувствовать усталости, испытывать слабость от кровопотери - Бог с Вами..
И Арья тут причем?
Ладно, считайте Сандора каким хотите, это Ваше право и Ваше понимание худ. произведения.
 

Thingol

Призрак (гость)
Обоснуйте. А карлик сидел за стенами и свеженький пошел в бой.
Уже сделал.
Карлику и ходить-то тяжело, ножки кривенькие, и гореть ему сильнее (ближе к земле, где огонь и был).
А Сандор, по идее, профессиональный наемник, солдат, да ещё и член белой гвардии - один из семерки "лучших".
А как дошло до дела - так он просто пшик зассывый.
 
Ага, предел. Такой предел, что карлик смог возглавить атаку вместо двухметрового верзилы.
На Тириоше не было ни единой царапинки, ну и как-то там были ж еще рыцари, почему из них никто не возглавил и почему они не трусы, а Псё трус:(
 

Thingol

Призрак (гость)
Если Вы считаете, что воин не может чувствовать усталости, испытывать слабость от кровопотери
Бронн не жаловался. 
были ж еще рыцари, почему из них никто не возглавил
Какие ещё рыцари там были? Там были рядовые солдаты.
 

Жорик

Знаменосец
Зато сцапать ребенка, Арью - это мы всегда первые.
Зато сцапать ребенка, Арью - это мы всегда первые.
Он её по крайней мере по адресу доставил, кормил, защищал и жизнь спас. А потом оружием и конем снабдил.
которому пофиг, возьмут КГ, не возьмут, изнасилуют девах, не изнасилуют - ему лишь бы мечом помахать, да людей поубивать.
Когда человек понимает, что в одиночку бессилен изменить то, что от него не зависит, а по природе своей - одиночка - у него просто "опускаются руки" - отсюда и пофигизм. Думаю, это испытывает большинство. Вот я, например, на выборы не хожу - потому что знаю - за меня выберут кого хотят свыше и нафиг оно мне надо тащиться и очередь стоять. У Клигана мотивация аналогичная: "всех прынцес не спасешь, всех врагов не убьешь... А тут ещё напалмом жгут - да ну нафиг!". К кому питал привязанность - пришел, предложил бежать, но не получилось.
 

Берен

Знаменосец
Если Сандор и не трус, то как минимум непрофессионал. Однако на мой взгляд, он и то, и другое.
А если к концу жизни он действительно стал монахом всерьез, плакая в душе о том, каким он был негодяем - то он ещё и слабак.

Практически со всем согласен, за исключением последнего (выделил жирным шрифтом).
На примерах ряда товарищей из моего окружения сужу и даже делаю вывод о существование тенденции, когда чудом воскресшие - условно! всерьёз ударяются в веру, и это отнюдь не характеризует их, как слабаков.
 

Thingol

Призрак (гость)
На примерах ряда товарищей из моего окружения сужу и даже делаю вывод о существование тенденции, когда чудом воскресшие - условно! всерьёз ударяются в веру, и это отнюдь не характеризует их, как слабаков.
Ну да, тут у нас противоположные мнения.
Я как раз считаю, что это слабость, потому что неспособность и нежелание осознать того, что случай движет всем, а не что-то абстрактное, следящее за каждым твоим шагом.
Но у героя сабжа слабость не в этом, а в том, что Сандор всю жизнь вёл аморальный образ жизни, и в конце сказать "ой, я был не прав, и теперь - новый человек" - неправильно. Нужно быть последовательным (что не отрицает возможность измениться, просто всё это постепенно должно происходить - иначе это обман, возможно, даже самообман).
 

psihey

Лорд
А где-то кроме самого боя показано что Сандор боялся огня до фобии? Он не приближался к очагу, избегал греться у костра в походах? Было нечто подобное?
 
  • Мне нравится
Отклики: dgm

Жорик

Знаменосец
Но у героя сабжа слабость не в этом, а в том, что Сандор всю жизнь вёл аморальный образ жизни, и в конце сказать "ой, я был не прав, и теперь - новый человек" - неправильно.
Образ жизни лучезарного Цареубийцы поаморальнее будет, и у Гриши тоже. Да и Тирион под конец замарался удушением Шаи и расстрелом своего отца. Что аморального сделал Клиган? Под действием фобии сбежал с поля боя? А ещё? Только не надо про Мику и якобы педофилию.
 

barmaley73

Знаменосец
Классический неудачник с "притензией" дегродировавший из телохронителя короля в жалкого дезертира.И всё из-за как бы внешних обстоятельств,то брат ,то Джофри, то Тирион -всегда найдется виноватый(оправдывающий) его повидение.Убивать "Мик" и грубить девицам способен,а быть телохронителем короля и до конца защищить его на поле боя нет.Вобще идти в разгар сражения на поводу своих страхов - пазор для воина.
ИМХО Пал жертвой внутренних противоречей.Противопоставлял себя брату и старался поддерживать имидж "крутого перца" со всеми положенными по средневековью отрибутами,но таковым не являлся и испытания черноводной не выдержал.
 

Жорик

Знаменосец
А где-то кроме самого боя показано что Сандор боялся огня до фобии? Он не приближался к очагу, избегал греться у костра в походах? Было нечто подобное?
Было. Он чертыхался разводя костер во время путешествия с Арьей, и в поединке с Дондаррионом страх хорошо заметен.
 

psihey

Лорд
Было. Он чертыхался разводя костер во время путешествия с Арьей, и в поединке с Дондаррионом страх хорошо заметен.

Просто между страхом и фобией ( навязчивым страхом) разница все таки есть. Сандор жил в мире, где огонь был всем - освещением, способом обогрева, приготовления пищи итд. Странно предполагать у него фобию. А страх огня есть у всех, в большей (если получил ожег) или меньшей степени. Все таки я склоняюсь к версии что фобии у него не было, во всяком случае в такой степени чтобы оказывать на его волю деструктивное влияние. Он бы просто не выжил.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху