West Сандор Клиган II

Тема в разделе "Фигуры", создана пользователем Westerosi, 13 авг 2012.

Статус темы:
Закрыта.
  1. Берен

    Берен Лорд

    Тут вопрос в том, что именно в одночасье перевернуло сознание таких людей, как Сандор.
    Смерть. А смерть, как и любовь, наступает внезапно.
     
    Эliena и Lauren нравится это.
  2. Жорик

    Жорик Знаменосец

    Ну просто страшность спички и пылающей земли различна. Когда человек дрожащими руками костер разводит, что будет, когда всё вокруг запылает? У моей сестры клаустрофобия, но она пользуется лифтом. Однако стоит лифту застрять - начинается паника.
     
    Эliena, Allochka, kitsune-tsuki и 5 другим нравится это.
  3. psihey

    psihey Ленный рыцарь

    Степень расстройства может определить только врач и то разные эксперты могут расходиться во мнениях. Страх огня (сильный) в книге обозначен, но фобия - сомнительна. Сандор ведь не просит кого-то разжечь костер, не отходит от костра, факела. У вашей сестры слабое расстройство, которое она вполне может контролировать, а может и расстройства ( собственно фобии) у нее нет, а есть просто сильный страх. В критических ситуациях паника может возникнуть и вовсе без фобии.

    А все это я к тому что может не стоит так углубляться? Хотел бы Мартин показать настоящую фобию - он бы ее показал. А он показал то что есть - сильный страх связанный с пережитой травмой.
     
    Allochka и barmaley73 нравится это.
  4. Жорик

    Жорик Знаменосец

    Да как сказать... Вот застряли мы. Я - хоть бы хны, а её в пот бросает и задыхаться начинает. Клиган тоже был бледный и дрожал.
    Так фобии и наживаются. Психологическими травмами.
     
    Эliena и Afinskaya нравится это.
  5. Thingol

    Thingol Удалившийся

    Пил, кутил, людей убивал.
     
    GreyCat, barmaley73 и Abigail нравится это.
  6. Afinskaya

    Afinskaya Оруженосец

    О да. По тем временам, в том мире это делал любой мужик, который меч в руке умел держать и пару монет в кармане валялось. Tingol, вы гениальны
     
    Эliena, Allochka, kitsune-tsuki и 2 другим нравится это.
  7. Берен

    Берен Лорд

    ну то есть если пил, кутил, людей убивал - норма, то стало быть деяния эти априори не аморальны, да?
     
    barmaley73, P_G и Tingol нравится это.
  8. Жорик

    Жорик Знаменосец

    А кто не пьет? До алкоголика ему далеко, уж поверьте, я 17 лет прожила во дворе, кишащем алкоголиками. И кстати, не все из них были плохими людьми. А Клигану до них в плане алкоголизма - далеко. Тот же Роберт вообще не просыхал.
    А какой холостой (да и женатый часто) мужик не кутит? И судя по одному робкому упоминанию в беседе Вариса и Тириона - масштабы кутения там весьма скромны. Рядом с Робертом - вообще образец добропорядочности.
    Работа такая. На войне иначе не получается (это к его первой жертве). По крайней мере он избегал лишних жертв и лишних страданий у этих самых жертв. Собственно, за всю книгу он убил только Мику, зомбо-Беррика, неизвестного солдата и одного из людей Гриши: первый - на деле удар милосердия т.к. Серсейка бы оприходовала парня по методике Р. Болтона; второй - поединок с нечестным использованием нестандартного оружия; третий - удар милосердия по просьбе убенного, четвертый - самооборона. Насчет бунта непонятно - одному руку отрубил, но это ещё не факт что летальный исход. Остальные жертвы не указаны.
     
    Эliena, Allochka, Lauren и 4 другим нравится это.
  9. Afinskaya

    Afinskaya Оруженосец

    Я имею ввиду, что это его не унижает в моих глазах.
     
    Эliena и Lauren нравится это.
  10. Жорик

    Жорик Знаменосец

    Аморально убивать детей, насиловать, делать женщинам бастардов и посылать их нафиг, спать с родственниками.
     
    Эliena, Allochka, HaligSweord и 3 другим нравится это.
  11. Thingol

    Thingol Удалившийся

    Как там было в сериале?
    "Fuck you, fuck the Kingsland, fuck the king"?
    Послал он не только Тириона. 
    3/4 преступлений, которые вы считаете аморальными, связаны с сексом и женщинами.
    Это крайне предвзятое отношение.
     
    barmaley73 нравится это.
  12. Резчица

    Резчица Удалившийся

    Я вас умоляю- Сандор не трус, учитывая его лицо как он вообще смог отправиться туда и сражаться? А ведь он сражался, только потом сбежал. 
    И ничего умнее не придумал кроме как кинуть в огонь доску. Хотя кроме Клигана у негов Гвардии больше достойных людей не было.
     
    Эliena, Жорик, kitsune-tsuki и ещё 1-му нравится это.
  13. kitsune-tsuki

    kitsune-tsuki Оруженосец

    Как там было в сериале?
    "Fuck you, fuck the Kingsland, fuck the king"?
    Послал он не только Тириона

    в книге короля не посылал. послал доставшего его тириона
     
    Эliena и Lauren нравится это.
  14. Thingol

    Thingol Удалившийся

    Он послал в книге короля не словами, а действием. Дезертировав.
    В сериале разжевали.
     
    barmaley73, Abigail и Thoros нравится это.
  15. Westerosi

    Westerosi Знаменосец

    Ну, вообще-то ПЛиО - это книга не про Сандора Клигана. Одного описанного выше с цитатами эпизода более чем достаточно для того, чтобы показать читателю, что "а вот еще такая фишка есть у Пса, забыл раньше указать":rolleyes: Я бы не хотел читать в каждой главе, где Сандор упоминается, про его фобию, как я читал в каждой главе Серсеи про "львицу". Вызывает некоторое раздражение подобное вдалбливание.
     
    Эliena, Allochka, HaligSweord и 5 другим нравится это.
  16. kitsune-tsuki

    kitsune-tsuki Оруженосец

    Не захотел ему больше служить. Мне кажется, последние действия Джоффри (его поведение с Сансой и вообще поведения после того как стал королем) Сандора достали, а последней каплей был приказ идти в огонь (уже в четвертый раз). В данном случае, он имел право "односторонне разорвать контракт". Это мое ИМХО! Я не судья и Сандор не подсудимый, это мое мнение как просто человека.
    Еще в сериале разжевали фобию - он двинуться не мог ,когда на него горящий человек бежал. Он оцепенел, его парализовало от страха на какой-то момент.
    Еще у меня создается впечатление ,что сторонники Сандора и его ненавистники читают разные книги. Нельзя настолько закрывать глаза на текст, намеки (а иногда прямые указания), разбросанные автором. Как раз о фобии упоминается ОЧЕНЬ часто (и при бунте и при битве Тирион дважды вспоминает об этом, куда уже чаще?)
    Интерпретируя текст и героя надо опираться на текст. Если автор показал ,что у героя пирофобия ,а потом показывает ,что он трижды идет в огонь и у него даже шлем "подгорел", наверное он что-то этим хочет нам сказать, нэ? Если б Мартин написал: Пес пришел на место битвы, посмотрел ,что все плохо и ушел, то мне б такой герой не понравился бы. А читая, как написал Мартин, начинаешь понимать мотивы поступков, уважать, а может где-то и сочувствовать, хотя где-то и осуждать.
    Не вижу смысла дальше ломать копья - никто никому ничего не докажет. Хотя если не выдержу, то может и опишусь еще))).
     
    Эliena, Allochka, Lady Fuchsia и 2 другим нравится это.
  17. Thingol

    Thingol Удалившийся

    Шикарная причина дезертировать во время боя. Даже в наше время за такое сразу на трибунал отправляют.
     
    GreyCat и barmaley73 нравится это.
  18. kitsune-tsuki

    kitsune-tsuki Оруженосец

    В бою он принял довольно активное участие, бился долго, рубил направо и налево, на на какой-то момент для себя его уже проиграл (по-своему). Он не трус, но и не супермен. Не нужно было бы идти в огонь - он бы сражался (повторюсь, предлагал открыть ворота и драться внутри - не значит ,что это правильно с точки зрения стратегии и тактики, но так он мог бы биться). Еще раз повторю, я не трибунал ,я оцениваю с человеческой точки зрения. Проявил слабость но есть причина и веская .Для меня этого достаточно. Я не отрицаю факта ухода, я его толкую по-своему.
     
    Эliena и Lauren нравится это.
  19. P_G

    P_G Лорд Хранитель

    На первых двух страницах меня взяла скука и пришлось сбежать в другую темку, а то более-менее развёрнутых постов было мало. Но если вежливые, замечательные и дружелюбно настроенные пользователи этого форума будут корректно и аргументированно выражать свои мнения, а не только отписываться парой излишне экспрессивных строк и лить сплошной негатив, дабы блеснуть худым-бедным остроумием, то это сделает беседу здесь (да и вообще в любой теме) довольно поучительной и небесполезной. Конечно, есть люди, реакция которых сродни шоку: "А чего тут обсуждать-то?!" Но создание уже второй темы про С.К. как бы показывает, что этот второстепенный, малоинтересный и далеко не положительный персонаж, который даже не имеет собственного ПОВа, всё же обращает на себя внимание.
    А это, кстати, интересный способ - определять какие-то качества, особенности и склонности человека, опираясь на сведения о том, какой персонаж ему нравится. А заодно делать выводы о психическом состоянии этих людей. И было бы ещё совсем замечательно, если бы кто-нибудь вывел точную формулу для описания внешнего вида поклонников того или иного персонажа и внезапно определил бы, что Сандора любят высокие синеглазые блондинки с третьим размером.
    Я не могу говорить за всех, но лично у меня нет и не было мечты жертвовать собой во имя чего-то\кого-то плюс начисто отсутствует педагогический дар. Сандор мне нравится, просто потому что нравится. Мне вот ещё Варис нравится, но я искренне надеюсь, что это признание не заставит всех подозревать меня в сумасшествии или в пристрастии к определённым мужчинам. Знаете, есть те, кому Рамси нравится, ну и дальше что? Это не делает кого-то любителем бдсм по умолчанию. Поэтому я буду страшно благодарна всем и каждому, если впредь все хотя бы попытаются воздерживаться от приписывания каких-то черт поклонникам того или иного персонажа. У нас ведь такой уютный и чудесный форум, зачем же привносить сюда подобные умозаключения?
    Я бы убрала слово "струсил", а в остальном всё так - не смог перебороть себя и всё получилось так, как получилось. (только 1 предложение, но ты простишь меня, я знаю).
    Вторые.:meow: Первые были товарищи из Братства. Нужно соблюдать хронологическую последовательность!
    Дело в том, что это Вы можете её(фобию) не видеть и аттестовывать как "да просто страх". А другие видят. И что это - разница восприятия текста, невнимание к подробностям или что-то другое, сложно сказать. Как нужно было автору показать настоящую фобию у Клигана? Чётко написать : "Читатель, всё именно так, как ты думаешь - у Сандора фобия огня"? Или создать персонажу все условия для того, чтобы она проявила себя? Ну так он и создал - КГ, зелёный огонь, чего же боле. Клиган честно пытался бороться, но... "это оказалось сильнее его".
    Мне было абсолютно ясно, что пирофобия есть, судя по тому, что можно найти в тексте, помимо уже приведённых выше цитат:
    Это он так отреагировал на новости о смерти Джоффри и том, что Санса вышла замуж за карлика. Именно этого карлика он и предлагает поджарить. А ведь для того, кто "был обожжён и знает, что это такое" страшнее наказания нет.
    Ну и прочие изречения типа "смерть не страшит, только огонь", "только трусы воюют с помощью огня", "ненавижу огонь".

    Безусловно, на основании всего это не представляется возможным вывести точный диагноз, но подобные мелкие штрихи, которые делает автор, для меня вполне убедительны, ведь он явно делает их не напрасно.
    Ну, если кто-то говорит, что слухи про пирофобию сильно раздуты, то это их личное мнение, и они имеют полное право его выражать. Но у меня есть точно такое же право иметь другое мнение. Из этого следует, что к консенсусу мы не придём, потому что некоторые говорят, что дезертировал он, ибо "трус и вообще просто дезертировал". Ну да, факт дезертирства имел место быть и обосновать его с юридической точки зрения не представляется возможным. Но понять, принимая во внимания всё вышенаписанное, можно.

    У меня ещё один вопрос, который, мне кажется, имеет смысл обсудить.
    У меня возникает совершенно закономерный вопрос: «Почему нельзя было сделать так, как предложил Сандор?» (Только, пожалуйста, не надо отвечать, потому что Сандор предложил это). То есть можно же было дождаться, пока таран пробьёт ворота, подготовиться к этому, а когда враг ворвётся, то окружить его? Можно подумать, что нападать собирались не обычные люди, а какие-нибудь Иные. А нападающие точно так же испуганы диким огнём, как и обороняющиеся. Если всё грамотно распланировать, то вполне можно было бы одержать победу. Враг разобщён, точно так же испуган видом горящих кораблей, можно это было всё как-то использовать, ну почему нет-то. Если кто-нибудь грамотно и обстоятельно изложит мне в чём достоинства\недостатки данного плана, то я буду благодарна весьма.:Please:
    Но получилось всё следующим образом:

    Всё будет много хуже - мы перестанем пить с тобой водку. Но у тебя в любом случае останется Сулла.:puppyeye: А вообще, я надеюсь, что это было написано несерьёзно, а то смешивать тырнеты и RL =:facepalm:
     
    Эliena, MacKelpie, Natalie и 8 другим нравится это.
  20. Thingol

    Thingol Удалившийся

    Понимаете, каждый человек чего-то боится - это нормально.
    Сандор боялся огня, но не боялся смерти (потому так резво пошёл на брата на турнире).
    В какой-то момент в жизни человека (не каждого, но многих), его страхи сталкиваются с его долгом.
    И именно в этот момент определяется, трус человек или нет. Если побежал, не выполнив долг, то он трус. Не побежал - молодец.
    Сандор побежал (причем побежал, когда остальные остались, а остальные тоже могли чего-то бояться: смерти ли, огня ли, воды ли). Пусть и немного помедлив.
    И поэтому лично я считаю, что он проявил трусость.
    Конечно, могут, однако Сандор должен был поставить в известность начальство о том, что у него наличествует такая фобия.
    Формализовывать, так всё.
    Но дезертирство во время боя почти всегда каралось смертью. И пожалели Сандора (а его пожалели, раз не убили, а после награду за голову не назначили) именно по причине того, что он горелый. Как поступают с дезертирами в самом начале саги показал наглядно Нед Старк. 
    Да, это вариант был. Однако в сериале же показано, какая куча ломанулась после убийства команды с тараном.
    Прорыв каких-либо ворот - это серьезный удар. Как по позициям защитников, так и по моральному духу.
    Так что как предложение Сандора, так и отказ его принять, правомерны.
     
    saigo, dgm, Сулла и 4 другим нравится это.
Статус темы:
Закрыта.