West Сандор Клиган II

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Берен

Ленный рыцарь
Ну да, тут у нас противоположные мнения.
Я как раз считаю, что это слабость, потому что неспособность и нежелание осознать того, что случай движет всем, а не что-то абстрактное, следящее за каждым твоим шагом.
Но у героя сабжа слабость не в этом, а в том, что Сандор всю жизнь вёл аморальный образ жизни, и в конце сказать "ой, я был не прав, и теперь - новый человек" - неправильно. Нужно быть последовательным (что не отрицает возможность измениться, просто всё это постепенно должно происходить - иначе это обман, возможно, даже самообман).
Тут вопрос в том, что именно в одночасье перевернуло сознание таких людей, как Сандор.
Смерть. А смерть, как и любовь, наступает внезапно.
 

Жорик

Ленный рыцарь
А страх огня есть у всех, в большей (если получил ожег) или меньшей степени. Все таки я склоняюсь к версии что фобии у него не было, во всяком случае в такой степени чтобы оказывать на его волю деструктивное влияние. Он бы просто не выжил.
Ну просто страшность спички и пылающей земли различна. Когда человек дрожащими руками костер разводит, что будет, когда всё вокруг запылает? У моей сестры клаустрофобия, но она пользуется лифтом. Однако стоит лифту застрять - начинается паника.
 

psihey

Кастелян
Ну просто страшность спички и пылающей земли различна. Когда человек дрожащими руками костер разводит, что будет, когда всё вокруг запылает? У моей сестры клаустрофобия, но она пользуется лифтом. Однако стоит лифту застрять - начинается паника.
Степень расстройства может определить только врач и то разные эксперты могут расходиться во мнениях. Страх огня (сильный) в книге обозначен, но фобия - сомнительна. Сандор ведь не просит кого-то разжечь костер, не отходит от костра, факела. У вашей сестры слабое расстройство, которое она вполне может контролировать, а может и расстройства ( собственно фобии) у нее нет, а есть просто сильный страх. В критических ситуациях паника может возникнуть и вовсе без фобии.

А все это я к тому что может не стоит так углубляться? Хотел бы Мартин показать настоящую фобию - он бы ее показал. А он показал то что есть - сильный страх связанный с пережитой травмой.
 

Жорик

Ленный рыцарь
У вашей сестры слабое расстройство, которое она вполне может контролировать, а может и расстройства ( собственно фобии) у нее нет, а есть просто сильный страх. В критических ситуациях паника может возникнуть и вовсе без фобии.
Да как сказать... Вот застряли мы. Я - хоть бы хны, а её в пот бросает и задыхаться начинает. Клиган тоже был бледный и дрожал.
А все это я к тому что может не стоит так углубляться? Хотел бы Мартин показать настоящую фобию - он бы ее показал. А он показал то что есть - сильный страх связанный с пережитой травмой.
Так фобии и наживаются. Психологическими травмами.
 

Берен

Ленный рыцарь
О да. По тем временам, в том мире это делал любой мужик, который меч в руке умел держать и пару монет в кармане валялось. Tingol, вы гениальны
ну то есть если пил, кутил, людей убивал - норма, то стало быть деяния эти априори не аморальны, да?
 

Жорик

Ленный рыцарь
А кто не пьет? До алкоголика ему далеко, уж поверьте, я 17 лет прожила во дворе, кишащем алкоголиками. И кстати, не все из них были плохими людьми. А Клигану до них в плане алкоголизма - далеко. Тот же Роберт вообще не просыхал.
А какой холостой (да и женатый часто) мужик не кутит? И судя по одному робкому упоминанию в беседе Вариса и Тириона - масштабы кутения там весьма скромны. Рядом с Робертом - вообще образец добропорядочности.
Работа такая. На войне иначе не получается (это к его первой жертве). По крайней мере он избегал лишних жертв и лишних страданий у этих самых жертв. Собственно, за всю книгу он убил только Мику, зомбо-Беррика, неизвестного солдата и одного из людей Гриши: первый - на деле удар милосердия т.к. Серсейка бы оприходовала парня по методике Р. Болтона; второй - поединок с нечестным использованием нестандартного оружия; третий - удар милосердия по просьбе убенного, четвертый - самооборона. Насчет бунта непонятно - одному руку отрубил, но это ещё не факт что летальный исход. Остальные жертвы не указаны.
 

Жорик

Ленный рыцарь
ну то есть если пил, кутил, людей убивал - норма, то стало быть деяния эти априори не аморальны, да?
Аморально убивать детей, насиловать, делать женщинам бастардов и посылать их нафиг, спать с родственниками.
 

Thingol

Удалившийся
Сандор воспринимал указания Тириона как приказы короля Джоффри, учитывая, что ему известно было об отношении короля к дяде.
Как там было в сериале?
"Fuck you, fuck the Kingsland, fuck the king"?
Послал он не только Тириона. 
Аморально убивать детей, насиловать, делать женщинам бастардов и посылать их нафиг, спать с родственниками.
3/4 преступлений, которые вы считаете аморальными, связаны с сексом и женщинами.
Это крайне предвзятое отношение.
 

Резчица

Гость
Я вас умоляю- Сандор не трус, учитывая его лицо как он вообще смог отправиться туда и сражаться? А ведь он сражался, только потом сбежал. 
И Тирион знал о страхе Клигана заранее. Гораздо больше битв проиграно из-за плохих командиров, чем из-за плохих солдат.
И ничего умнее не придумал кроме как кинуть в огонь доску. Хотя кроме Клигана у негов Гвардии больше достойных людей не было.
 

kitsune-tsuki

Межевой рыцарь
Как там было в сериале?
"Fuck you, fuck the Kingsland, fuck the king"?
Послал он не только Тириона

в книге короля не посылал. послал доставшего его тириона
 

Westerosi

Знаменосец
А все это я к тому что может не стоит так углубляться? Хотел бы Мартин показать настоящую фобию - он бы ее показал. А он показал то что есть - сильный страх связанный с пережитой травмой.
Ну, вообще-то ПЛиО - это книга не про Сандора Клигана. Одного описанного выше с цитатами эпизода более чем достаточно для того, чтобы показать читателю, что "а вот еще такая фишка есть у Пса, забыл раньше указать":rolleyes: Я бы не хотел читать в каждой главе, где Сандор упоминается, про его фобию, как я читал в каждой главе Серсеи про "львицу". Вызывает некоторое раздражение подобное вдалбливание.
 

kitsune-tsuki

Межевой рыцарь
Он послал в книге короля не словами, а действием. Дезертировав.
Не захотел ему больше служить. Мне кажется, последние действия Джоффри (его поведение с Сансой и вообще поведения после того как стал королем) Сандора достали, а последней каплей был приказ идти в огонь (уже в четвертый раз). В данном случае, он имел право "односторонне разорвать контракт". Это мое ИМХО! Я не судья и Сандор не подсудимый, это мое мнение как просто человека.
В сериале разжевали.
Еще в сериале разжевали фобию - он двинуться не мог ,когда на него горящий человек бежал. Он оцепенел, его парализовало от страха на какой-то момент.
Еще у меня создается впечатление ,что сторонники Сандора и его ненавистники читают разные книги. Нельзя настолько закрывать глаза на текст, намеки (а иногда прямые указания), разбросанные автором. Как раз о фобии упоминается ОЧЕНЬ часто (и при бунте и при битве Тирион дважды вспоминает об этом, куда уже чаще?)
Интерпретируя текст и героя надо опираться на текст. Если автор показал ,что у героя пирофобия ,а потом показывает ,что он трижды идет в огонь и у него даже шлем "подгорел", наверное он что-то этим хочет нам сказать, нэ? Если б Мартин написал: Пес пришел на место битвы, посмотрел ,что все плохо и ушел, то мне б такой герой не понравился бы. А читая, как написал Мартин, начинаешь понимать мотивы поступков, уважать, а может где-то и сочувствовать, хотя где-то и осуждать.
Не вижу смысла дальше ломать копья - никто никому ничего не докажет. Хотя если не выдержу, то может и опишусь еще))).
 

kitsune-tsuki

Межевой рыцарь
Шикарная причина дезертировать во время боя.
В бою он принял довольно активное участие, бился долго, рубил направо и налево, на на какой-то момент для себя его уже проиграл (по-своему). Он не трус, но и не супермен. Не нужно было бы идти в огонь - он бы сражался (повторюсь, предлагал открыть ворота и драться внутри - не значит ,что это правильно с точки зрения стратегии и тактики, но так он мог бы биться). Еще раз повторю, я не трибунал ,я оцениваю с человеческой точки зрения. Проявил слабость но есть причина и веская .Для меня этого достаточно. Я не отрицаю факта ухода, я его толкую по-своему.
 

P_G

Лорд Хранитель
темы о персонажах создаются, чтобы их обсуждать, обговаривать, а не обгаживать. А то получается троллинг такой троллинг. Вы прям и ждете пламенных речей защитниц Сандора, чтобы ответить потом язвительное "ну-ну".
Тема-ловушка, по-моему. Даже две темы ловушки паралелльно. Все приготовлено для кисейных барышень, которые набегут с мимими, доставят столько радости, постебаться ж можно.
На первых двух страницах меня взяла скука и пришлось сбежать в другую темку, а то более-менее развёрнутых постов было мало. Но если вежливые, замечательные и дружелюбно настроенные пользователи этого форума будут корректно и аргументированно выражать свои мнения, а не только отписываться парой излишне экспрессивных строк и лить сплошной негатив, дабы блеснуть худым-бедным остроумием, то это сделает беседу здесь (да и вообще в любой теме) довольно поучительной и небесполезной. Конечно, есть люди, реакция которых сродни шоку: "А чего тут обсуждать-то?!" Но создание уже второй темы про С.К. как бы показывает, что этот второстепенный, малоинтересный и далеко не положительный персонаж, который даже не имеет собственного ПОВа, всё же обращает на себя внимание.
лично по моим наблюдениям, Сандору симпатизирует тот тип девушек, у которых, скажем так, не все дома.
Сандору симпатизируют те девушки, которые в детстве любили мультик "Красавица и Чудовище" и сказку "Аленький цветочек". Так что любят его на самом деле девушки мечтающие пожертвовать собой и склонные к педагогическим подвигам.
А это, кстати, интересный способ - определять какие-то качества, особенности и склонности человека, опираясь на сведения о том, какой персонаж ему нравится. А заодно делать выводы о психическом состоянии этих людей. И было бы ещё совсем замечательно, если бы кто-нибудь вывел точную формулу для описания внешнего вида поклонников того или иного персонажа и внезапно определил бы, что Сандора любят высокие синеглазые блондинки с третьим размером.
Я не могу говорить за всех, но лично у меня нет и не было мечты жертвовать собой во имя чего-то\кого-то плюс начисто отсутствует педагогический дар. Сандор мне нравится, просто потому что нравится. Мне вот ещё Варис нравится, но я искренне надеюсь, что это признание не заставит всех подозревать меня в сумасшествии или в пристрастии к определённым мужчинам. Знаете, есть те, кому Рамси нравится, ну и дальше что? Это не делает кого-то любителем бдсм по умолчанию. Поэтому я буду страшно благодарна всем и каждому, если впредь все хотя бы попытаются воздерживаться от приписывания каких-то черт поклонникам того или иного персонажа. У нас ведь такой уютный и чудесный форум, зачем же привносить сюда подобные умозаключения?
Что же касается Пса, то я не понимаю что они так упираются - Саня сам признал что лажанул, и он струсил т.к. не смог перебороть свой страх.
Я бы убрала слово "струсил", а в остальном всё так - не смог перебороть себя и всё получилось так, как получилось. (только 1 предложение, но ты простишь меня, я знаю).
Зато сцапать ребенка, Арью - это мы всегда первые.
Вторые.:meow: Первые были товарищи из Братства. Нужно соблюдать хронологическую последовательность!
А где-то кроме самого боя показано что Сандор боялся огня до фобии? Он не приближался к очагу, избегал греться у костра в походах? Было нечто подобное?
Хотел бы Мартин показать настоящую фобию - он бы ее показал.
Дело в том, что это Вы можете её(фобию) не видеть и аттестовывать как "да просто страх". А другие видят. И что это - разница восприятия текста, невнимание к подробностям или что-то другое, сложно сказать. Как нужно было автору показать настоящую фобию у Клигана? Чётко написать : "Читатель, всё именно так, как ты думаешь - у Сандора фобия огня"? Или создать персонажу все условия для того, чтобы она проявила себя? Ну так он и создал - КГ, зелёный огонь, чего же боле. Клиган честно пытался бороться, но... "это оказалось сильнее его".
Мне было абсолютно ясно, что пирофобия есть, судя по тому, что можно найти в тексте, помимо уже приведённых выше цитат:
- Клиган, отправишься с ним.
На миг Тириону показалось, что он увидел страх в темных глазах Пса. Ну да — огонь. «Иные меня возьми, конечно же, он боится огня, он испробовал его на своей шкуре».
Однако страх тут же сменился привычной для Пса хмурой гримасой.
- Я пойду, но не по твоему приказу. Мне надо найти моего коня.
Только те, кто был обожжен, как я, знают, что такое истинный ад. Отец сказал всем, что постель моя загорелась, а наш мейстер лечил меня мазями.
Клиган сел на ближнюю к двери скамью и скривил обожженную сторону рта.
— Ей бы обмакнуть его в дикий огонь и поджарить.
Это он так отреагировал на новости о смерти Джоффри и том, что Санса вышла замуж за карлика. Именно этого карлика он и предлагает поджарить. А ведь для того, кто "был обожжён и знает, что это такое" страшнее наказания нет.
Ну и прочие изречения типа "смерть не страшит, только огонь", "только трусы воюют с помощью огня", "ненавижу огонь".

Безусловно, на основании всего это не представляется возможным вывести точный диагноз, но подобные мелкие штрихи, которые делает автор, для меня вполне убедительны, ведь он явно делает их не напрасно.
Ну, если кто-то говорит, что слухи про пирофобию сильно раздуты, то это их личное мнение, и они имеют полное право его выражать. Но у меня есть точно такое же право иметь другое мнение. Из этого следует, что к консенсусу мы не придём, потому что некоторые говорят, что дезертировал он, ибо "трус и вообще просто дезертировал". Ну да, факт дезертирства имел место быть и обосновать его с юридической точки зрения не представляется возможным. Но понять, принимая во внимания всё вышенаписанное, можно.

У меня ещё один вопрос, который, мне кажется, имеет смысл обсудить.
— Они бьют в ворота тараном, — попытался объяснить карлик, — сами слышите. Надо их разогнать…
— Открой ворота — а когда они ворвутся, окружи их и убей. — Пес воткнул меч острием в землю и оперся на рукоять. Его шатало. — Я потерял половину моих людей вместе с лошадьми. Больше я в этот огонь не полезу.
У меня возникает совершенно закономерный вопрос: «Почему нельзя было сделать так, как предложил Сандор?» (Только, пожалуйста, не надо отвечать, потому что Сандор предложил это). То есть можно же было дождаться, пока таран пробьёт ворота, подготовиться к этому, а когда враг ворвётся, то окружить его? Можно подумать, что нападать собирались не обычные люди, а какие-нибудь Иные. А нападающие точно так же испуганы диким огнём, как и обороняющиеся. Если всё грамотно распланировать, то вполне можно было бы одержать победу. Враг разобщён, точно так же испуган видом горящих кораблей, можно это было всё как-то использовать, ну почему нет-то. Если кто-нибудь грамотно и обстоятельно изложит мне в чём достоинства\недостатки данного плана, то я буду благодарна весьма.:Please:
Но получилось всё следующим образом:
Бес предпринял вылазку, чтобы отогнать их.
- Это, без сомнения, устрашит их, - сухо молвила Серсея.

Такими темпами Стрегойка, PG и Натали со мной на сходках перестанут разговаривать
Всё будет много хуже - мы перестанем пить с тобой водку. Но у тебя в любом случае останется Сулла.:puppyeye: А вообще, я надеюсь, что это было написано несерьёзно, а то смешивать тырнеты и RL =:facepalm:
 

Thingol

Удалившийся
Понимаете, каждый человек чего-то боится - это нормально.
Сандор боялся огня, но не боялся смерти (потому так резво пошёл на брата на турнире).
В какой-то момент в жизни человека (не каждого, но многих), его страхи сталкиваются с его долгом.
И именно в этот момент определяется, трус человек или нет. Если побежал, не выполнив долг, то он трус. Не побежал - молодец.
Сандор побежал (причем побежал, когда остальные остались, а остальные тоже могли чего-то бояться: смерти ли, огня ли, воды ли). Пусть и немного помедлив.
И поэтому лично я считаю, что он проявил трусость.
К счастью, мы живем в те времена, когда можем формировать своё мнение на основе не только средневековых норм, но и современных. Я указал, что, исходя из современного развития общества, навязчивые состояния психики, к которым можно отнести и некоторые фобии, могут повлиять на решение судей при вынесении наказания и привести как к смягчению ответственности, так и освобождению от неё.
Конечно, могут, однако Сандор должен был поставить в известность начальство о том, что у него наличествует такая фобия.
Формализовывать, так всё.
Но дезертирство во время боя почти всегда каралось смертью. И пожалели Сандора (а его пожалели, раз не убили, а после награду за голову не назначили) именно по причине того, что он горелый. Как поступают с дезертирами в самом начале саги показал наглядно Нед Старк. 
У меня возникает совершенно закономерный вопрос: «Почему нельзя было сделать так, как предложил Сандор?»
Да, это вариант был. Однако в сериале же показано, какая куча ломанулась после убийства команды с тараном.
Прорыв каких-либо ворот - это серьезный удар. Как по позициям защитников, так и по моральному духу.
Так что как предложение Сандора, так и отказ его принять, правомерны.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху