• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Фреи II

Уолдер Фрей -


  • Всего проголосовало
    637

Zyrianin

Знаменосец
Lons/Пятро , Вы не раз и не два назвали Фреев трудягами. Можно ли уточнить, что имеется в виду? Только сбор платы за переправу, или что-нибудь ещё?

Что касается военной отваги. Фреи дважды отмечены в "политическом дезертирстве": в "Таинственном рыцаре" и в "Буре мечей". Это разумно и предусмотрительно, однако знать вряд ли относит подобные манёвры к безусловно положительным качествам. Да, выбрав правильную сторону, воюют не хуже других. А неправильную стремятся поскорее покинуть. Это решать не рядовым рыцарям-Фреям, а главам Дома. Вот главы и решали, как решали - а соседи относятся к их решениям так, как относятся.

Всё справедливо.
 
@Lons/Пятро https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=3806430, Вы не раз и не два назвали Фреев трудягами. Можно ли уточнить, что имеется в виду? Только сбор платы за переправу, или что-нибудь ещё?
Что-нибудь ещё. Для того, чтобы собирать плату с Переправы, нужно её сперва построить, укрепить, удержать и заставить с собой считаться. А возраст дома Фрей, согласно Саги, насчитывает шесть сотен лет, и если вторую половину этого срока им в этом помогало единое королевство под властью Таргариенов и Королевский мир, то первая половина для них должна была быть весьма насыщенной. И при всём при этом высадку Эйегона Завоевателя они встретили пусть и под правление Харрена Чёрного, но в качестве одного из самых сильных домов Речных Земель. А учитывая их исходные позиции, просто так это им явно не далось. Но - выскочки, что ты не делай.

Что касается военной отваги. Фреи дважды отмечены в "политическом дезертирстве": в "Таинственном рыцаре" и в "Буре мечей". Это разумно и предусмотрительно, однако знать вряд ли относит подобные манёвры к безусловно положительным качествам. Да, выбрав правильную сторону, воюют не хуже других. А неправильную стремятся поскорее покинуть. Это решать не рядовым рыцарям-Фреям, а главам Дома. Вот главы и решали, как решали - а соседи относятся к их решениям так, как относятся.
И это снова больше про репутацию и отношения лордов к решениям главы Дома, а не про тут доблесть и отвагу, с которой и начался разговор. Собственно, чтобы не быть голословным, вот цитата
отвечу Вам по памяти цитатой " никто не ставит под сомнение доблесть Цареубийцы", вот что такое доблесть. И именно её у Фреев нет, увы
.
Какая доблесть Цареубийцы тут имеется в виду? По мне так очевидно, что доблесть на поле боя, а не политические решения, которых Джейме не принимает. И тут же утверждается, что у всех Фреев, а не только его главы, именно этой доблести и нет. А это текстом не подтверждается ровным счётом никак. Да, верно, драться или нет, решает глава Дома Уолдер, и конкретно он предпочитает не драться, но когда дело всё же доходит до драки, то рядовые рыцари-Фреи, коих тут скопом обвиняют в отсутствии доблести, а потом и прямо в трусости, рубятся наравне со всеми, не бегут и за спинами не прячутся. А если таки прячутся, то я жажду увидеть пруф из текста Саги, но мы с вами оба знаем, что его не будет.
 

Zyrianin

Знаменосец
Что-нибудь ещё. Для того, чтобы собирать плату с Переправы, нужно её сперва построить, укрепить, удержать и заставить с собой считаться.
Т.е. труд состоит в обустройстве замков-Близнецов на обоих берегах реки.
А другие лорды и рыцари с замками разве трудятся как-то иначе?
И это снова больше про репутацию и отношения лордов к решениям главы Дома, а не про тут доблесть и отвагу, с которой и начался разговор.
Нет, именно про доблесть и отвагу. Можно воевать не хуже других, и даже лучше некоторых - но при этом НЕ быть доблестными. Потому что драться - всё время на сильной стороне против слабой. Доблести отдельно взятых рыцарей из этого политически дальновидного Дома такая политическая дальновидность, возможно, и не опорочит. Но речь-то именно о репутации Дома в целом. А она ровно такова. "Будем во весь опор стоять на месте, пока не определится вероятный победитель - к нему и присоединимся."

Ещё раз: это НЕ означает, что все Фреи трусы. Это означает лишь то, что я сказал: Дом Фреев НЕ пользуется репутацией доблестного и отважного - и это НЕ предубеждение завистливых соседей, а констатация ими исторического опыта. За всё приходится платить; за политические выигрыши главы Дома расплатились репутацией Фреев.

Полагаю, Красная Свадьба оную репутацию добила окончательно и безвозвратно.
 
Последнее редактирование:

sverchok2

Знаменосец
Лорд Тайвин правильно оценивал Фреев, он их знал, поэтому и не был удивлен, когда они пошли с Роббом.
Простите, но откуда Вам известно, был Тайвин удивлен или нет? Это ПОВ Тириона, который при получении известия не присутствовал, отец ему сообщил о присоединении Фреев позже. Тайвин как раз должен был удивиться, поскольку считал, что именно Робб с его войском обречен. Недооценивал он Робба.

Вспоминайте "Фрей выходит на поле брани, только почуяв запах победы, а сейчас пока пахнет смертью". С приходом Роба запахло победой, или Вы полагаете, что старик потерял нюх?
У старика гордыня взыграла. К тому же, он умел считать и решил (даже не зная еще о плане Робба разделить войско), что присоединение 4 тыс. бойцов Фреев даст Роббу искомое преимущество. 20+4=24 - больше, чем у Тайвина.
 
Т.е. труд состоит в обустройстве замков-Близнецов на обоих берегах реки.
А другие лорды и рыцари с замками разве трудятся как-то иначе?
Если учитывать, что у подавляющего большинства этих лордов была фора в пару сотен, а порой и тысяч лет, и при этом опять-таки большинство этих лордов и рыцарей на фоне Фреев сейчас выглядят нищебродами, которым только и остаётся бахвалиться своей древней кровью, а некоторые и вовсе уже исчезли с карты Вестероса, то да, Фреи явно трудятся как-то иначе. А чтобы не было намёков, будто всё их богатство обрушилось на них по щелчку пальца только лишь за вовремя придуманную идею, то сообщу общеизвестный факт: саму Переправу Фреи строили три поколения. Три поколения они возводили фундамент собственного могущества, начиная с самого нуля, умудрившись при этом не растерять свои земли в речном крае, где постоянно проходили конфликты в общем и целом творился форменный бардак, и заставив с собой считаться, ибо маловероятно, что эти вышеупомянутые древние Дома, возводящие свой происхождение от каких-то древних королей, стали бы послушно платить плату за проход непойми кому, перекинувших пару досок через реку.
Нет, именно про доблесть и отвагу. Можно воевать не хуже других, и даже лучше некоторых - но при этом НЕ быть доблестными. Потому что драться - всё время на сильной стороне против слабой. Доблести отдельно взятых рыцарей из этого политически дальновидного Дома такая политическая дальновидность, возможно, и не опорочит. Но речь-то именно о репутации Дома в целом. А она ровно такова. "Будем во весь опор стоять на месте, пока не определится вероятный победитель - к нему и присоединимся."
Ну вот, снова с темы "доблесть в бою" переход на "репутацию Дома в целом". В одном абзаце причём. И вновь возвращаемся к отправной точке беседы, где идёт сравнение не репутации, а именно военной доблести одного конкретного человека, в нашем случае Цареубийцы, с доблестью всех представителей Дома сразу, при этом в развитии разговор про Дом перетекает в их общую репутацию, но про репутацию конкретно Цареубийцы уже никто кроме меня не вспоминает. Если что, я сейчас не спорю конкретно с вашими словами, что доблесть конкретных представителей Фреев не может переломить отношение к ним других Домов как раз из-за репутации их лидера, сиречь Уолдера Фрея. Я оспариваю сам способ сравнения, а именно то, что сравниваются совсем разные понятия и величины. Если уж так хочется сравнений, то пускай мой собеседник сравнивает репутацию Дома с репутацией другого Дома, или уже доблесть конкретного представителя с доблестью конкретного представителя, тем более что Фреев очень уж много и большинство, увы, действительно в воинской доблести Джейме будут явно уступать. Да и в репутации тоже, и мне уже будет гораздо сложнее изворачиваться в попытках показать Фреев лучше, чем они есть (что не означает, что я перестану пытаться. Это по крайней мере весело), но уже будет честнее.

Ещё раз: это НЕ означает, что все Фреи трусы. Это означает лишь то, что я сказал: Дом Фреев НЕ пользуется репутацией доблестного и отважного - и это НЕ предубеждение завистливых соседей, а констатация ими исторического опыта. За всё приходится платить; за политические выигрыши главы Дома расплатились репутацией Фреев.

Ну раз уж мы про исторический опыт начали разговор, то давайте обратимся к нему. На данный момент самые подробные исторические сведения у нас про начальный период правления Таргариенов, включая Танец Драконов. Чтобы сэкономить своё и ваше время, обратимся к тексту ПЛИОПедии:
В 43 году Эйгон Некоронованный стал собирать войско против своего дяди. К Розовой Деве, усадьбе Пайперов, стали стекаться люди речных и западных лордов в том числе и Фреев. Войско, ведомое самим принцем на Ртути, двинулось в поход через Речные земли. Битва была короткой и кровопролитной. К концу дня погиб сам Эйгон, около двух тысяч его солдат и около ста людей короля. Итогом стала полная победа Мейгора. За битвой последовали полугодовые суды и казни. Королева Висенья убедила сына помиловать кое-кого из мятежных лордов, но все они лишились земель, титулов и принуждены были оставить заложников[6].
В Танце Драконов приняли сторону чёрных. Лорд Форрест Фрей возглавлял две сотни рыцарей и шестьсот пеших воинов в битве у Озёрного берега, в ходе которой погиб[8]. Его жена леди Сабита приветствовала лорда Родерика Дастина и Зимних Волков в Близнецах во время их похода на юг. Захватила Харренхолл через три дня после того, как его покинули сир Кристон Коль и принц Эймонд Таргариен и едва спаслась от пламени Вхагар когда Эймонд неожиданно вернулся. Затем вернулась в Близнецы[9]. Сабита и её родственники из дома Випрен присоединились к сиру Аддаму Велариону для Второй битвы при Тамблтоне[10], участвовала в Битве на Королевском тракте[11], а затем присоединилась к походу на Королевскую гавань. Известно, что её сын стал следуйщим лордом Фреем[1]. Леди Сабита позже выделила шестьсот людей Фреев сиру Роберту Ровану, когда тот отправился в Долину Аррен, чтобы восстановить королевский мир[12].
Итак, каков известный исторический опыт Фреев: приняли сторону Эйегона Некоронованного против его Дяди Мейегора, которого ещё Жестоким прозвали. Если этого мало, то он на Балерионе летал, том самом, Чёрный Ужас который. Довольно опрометчиво для дома, чей слоган
"Будем во весь опор стоять на месте, пока не определится вероятный победитель - к нему и присоединимся."
не находите?
Далее Танец Драконов, и мы видим, что Фреи с самого начала приняли одну сторону и на протяжении всей войны сражались на ней. Даже после Предательства в Тамблтоне. Даже после того, как Рейенира потеряла Королевскую Гавань и сбежала на Драконий Камень. Даже после того, как на троне воцарился наконец Эйегон Второй, скормив свою тётю дракону. Что-то рановато Фреи определили победившую сторону, вам так не кажется?
Ну а потом уже да, и известного у нас эпоха Уолдера Фрея. Вот и скажите мне, что из этого считается историческим опытом, а что нет, и почему так, а не иначе? Ну, раз не в зависти дело.
 
Последнее редактирование:

Sigrenium

Ленный рыцарь
Если учитывать, что у подавляющего большинства этих лордов была фора в пару сотен, а порой и тысяч лет
У Большинства лордов не было стратегической важной переправы в устье реки, дающее право изымать деньги у каждого проходящего мимо путника, то неудивительно что Фреи поднялись так быстро.
стали бы послушно платить плату за проход непойми кому
ДАже не пойми кто может стать важней шишкой сидя за укрепленным замком и имея право изымать дань.

Я не могу назвать их труд непомерно тяжким, так как Фреи - это не Старки, которые вынуждены были на протяжении тысячелетии завоевывать одно королевство за другим и удерживать захваченные ранее земли. И это не Таргариены, которые в отсутствие драконов должны были удерживать все 7 королевств воедино (и неплохо с этой задачей справлялись, в общем-то, но инцест и порождение инцеста в лице Эйриса добили их). Все, чего добились Фреи - это по-быстрому заняли стратегически важную и удобную для обороны позицию в условиях раздробленности соседей. Молодцы, конечно, но на этом, пожалуй, повод для гордости заканчивается.
Если уж так хочется сравнений, то пускай мой собеседник сравнивает репутацию Дома с репутацией другого Дома, или уже доблесть конкретного представителя с доблестью конкретного представителя, тем более что Фреев очень уж много и большинство, увы, действительно в воинской доблести Джейме будут явно уступать. Да и в репутации тоже, и мне уже будет гораздо сложнее изворачиваться в попытках показать Фреев лучше, чем они есть (что не означает, что я перестану пытаться. Это по крайней мере весело), но уже будет честнее.
Большинство домов так или иначе определенно имеют своеобразную репутацию.
- Грейджои, как и Хоары до них - в большинстве своем разбойники и грабители, интересующиеся лишь сиюминутной поживой и не способные к долгосрочному планированию.
- Ланнистеры - властители запада с долгой памятью ("Ланнистеры помнят свои долги"), славящиеся своим остроумием и предприимчивостью.
- Баратеоны - все как один яростные воины и умелые полководцы, великодушные и крайне вспыльчивые. Они скорее предпочтут умереть с топором в руке и проклятьем на устах, нежели в постели. Везенье на поле брани компенсируется неумелым политическим чутьем
- Таргариены - это просто палка о двух концах, или, как поговаривал Джехейрис - монетка. Либо величие, либо безумие.
- Старки - суровые, справедливые властители Севера.

НО!
Никогда нельзя обобщать и делать категоричные заявления. В любом правиле бывают исключения. Есть Квеллон Грейджой, сторонник Нового Пути. Хармунд I-III, основоположники Нового Пути, считавшие, что жить только разбоем нельзя. Есть Лореон Ланнистер, так же известный как Король-Шлюха. Есть Боррис Баратеон, который предал свою семью. Есть Эйнис I Таргариен, тряпка и слабак. Есть Брандон Дурной, который получил свое прозвище явно не за хорошие поступки.

Но в любом случае это не отменяет того факта, что у каждого дома есть своеобразная репутация, и все ее представители (кроме исключений) более-менее соответствуют ей.

И так уж получилось, что у Фреев репутация такая себе, если исходить от мнения других лордов (ну не возникло же оно на ровном месте, в конце-концов) и представителей данного дома. Трусоватые и ненадежные
 
У Большинства лордов не было стратегической важной переправы в устье реки, дающее право изымать деньги у каждого проходящего мимо путника, то неудивительно что Фреи поднялись так быстро.
ДАже не пойми кто может стать важней шишкой сидя за укрепленным замком и имея право изымать дань.
А, то есть вот эти слова
А чтобы не было намёков, будто всё их богатство обрушилось на них по щелчку пальца только лишь за вовремя придуманную идею, то сообщу общеизвестный факт: саму Переправу Фреи строили три поколения.
мимо вас прошли? Не было никакой важной переправы и укреплённого замка. Вот что было
Фреи – отнюдь не древний дом. Их возвышение началось около шести столетий назад, а род пошел от некоего незначительного лорда, поставившего хлипкий деревянный мост в самом узком месте Зеленого Зубца. С годами умножались богатство и влияние семьи, а вместе с этим расширялась и Переправа. И вскоре из одной башни, выходящей на мост, замок разросся до двух грозных твердынь, которые заключили в объятия протекающую между ними реку. Эти две крепости, сегодня известные как Близнецы, считаются одними из самых неприступных в королевстве.
Считаете это простым? Считаете, раздробленность была настолько большая, что никто не заметил, как какие-то выскочки навели мост и стали деньги с прохода брать и никто такой прибыльный бизнес отжать не захотел? Прочие речные лорды, чья родословная уходит в глубь веков - непроходимые идиоты? Или никчемные трусы, что покорно стали платить безродным выскочкам, лишь бы по их хлипкому мосту переправиться?
 

Sigrenium

Ленный рыцарь
мимо вас прошли? Не было никакой важной переправы и укреплённого замка. Вот что было
Нет, я говорил что Фреи молодцы раз построили мост в стратегически важном месте (шутка ли - через устье Трезубца), но на этом их молодцеватость заканчивается.
Считаете это простым?
Считаете, раздробленность была настолько большая, что никто не заметил, как какие-то выскочки навели мост и стали деньги с прохода брать и никто такой прибыльный бизнес отжать не захотел?
Конечно никто не обратил внимание. Фреи изначально получили землю и титул, и потом начали строительство моста

House Frey dates back six centuries, making it one of the younger noble houses in Westeros. The first Lord Frey was awarded lands and a noble status, and began the construction of a great bridge spanning the Green Fork of the Trident. Construction was finished under the rule of his grandson, who added wooden keeps on both sides of the river. The timber keeps were eventually replaced by stone keeps, which received the name "the Twins"

То бишь изначально Фреи построили мост (проходите кто желает) - и только после (к концу третьего поколения) оградили его стеной (а теперь плати, мил-сударь).

Так что не, заслуга Фреев лишь заключается в хорошей идее и хитрой реализации. В остальном их молодцеватость заканчивается
 

Sigrenium

Ленный рыцарь
Потому-то все дома и смотрят на них презрительно. Когда остальным нужно было добиваться своего либо борьбой, либо дипломатией, искать компромиссы и находить решения (Бороться и искать, найти и не сдаваться), то Фреи лишь лениво расселись у себя с наглой рожей требуя податей. Могу привести тут параллель со всеми любимыми нами госслужащими. Они не пользуются особой любовью народа, так как их молодцеватость закончилась на том, что они шустро устроились на теплое место и теперь строят из себя невесть что. Что вызывает соответствующее отношение у работяг и у той элиты, что сделала себе имя потом и кровью
 

Sigrenium

Ленный рыцарь
что у Фреев есть доблесть, значит, доблести у них нет. А в момент, когда о ней всё-таки говорится, то это говорят не то что думают. И как-то забывается, что Фреи единственные их речных лордов, кто принимал участие во всех битвах Робба. Они были с ним в Шепчущем лесу, снимали осаду с Риверрана, были у Окскросса и на Западе, когда все прочие речники сидели по домам, и в армии Болтона сражались, и нигде не написано, что они отсиживались в тылу за могучими спинами северян. Но вот никто не сказал про доблесть, значит они трусы все до одного.
Вы уж, конечно, утрируйте просто до ужаса. "Боевую" репутацию дома в Вестероса зарабатывают не столько участием в самой битве (а участие в битвах в условиях Вестероса не прихоть - а необходимость) сколько решениями и то, как они показывают себя в критической ситуации (все как с людьми, ага)

Решения - момент, когда лорду или Королю необходимо принять выбор, участвовать ли в войне или нет. В качестве простых примеров - лорд Уолдер Фрей не принял активного участия в Восстании Баратеона. Точнее, он принял решение участвовать лишь тогда, когда определился четкий победитель. Воевал ли он на стороне Роберта Баратеона? Безусловно. Но репутацию труса и "Запоздалого Лорда Фрея" себе заработал.

Критический момент - отдельная ситуация. В них и определяется надежность союзников (справедливости ради такое же наблюдается и в реальной жизни). Когда Роберт Баратеон проиграл битву, от него никто не ушел. Когда Рейегар проигрывал войну, было много домов, что его поддерживали - это и есть критические моменты. И поведение дома в критические моменты определяют репутацию дома в целом (как и в реальной жизни, ага). Их поведение в критической ситуации - подло убить своего бывшего сюзерна с целью обеления своего имени и встать на сторону победителя

И ладно бы просто убить - вассалы убивают своих сюзернов сплошь и рядом, тот же Роберт заслуженно влепил молотом по груди Рейегара.

Важны обстоятельства:
1. Робб Старк нарушил свое слово. Имел ли лорд Фрей увести свое войско? Более чем. Имел ли право убить его? Едва ли. Нарушенное слово в обмен на жизнь, отнятая подлым образом - обмен несоизмеримый
2. "Хочешь убить? Выйди на поле да сделай это, когда шансы равны"
Потому Красная Свадьба и осуждаема повсеместно - потому что одно дело убить человека не скрывая своих намерений. Другое - это улыбаясь и разделяя хлеб ударить в спину.
Спросить, почему КС осуждается среди людей - это спросить почему люди осуждают подлость
3. Корысть и обман. Бринден Риверс совершил аналогичный поступок - нарушил закон гостеприимства и нарушил свое слово. Но сделал он это во благо государства, не отрицал свою вину и не требовал награды.
Фреи же сделали это во благо себе, всячески отрицают свою вину и требуют награды и золота. Меркзо
 
Последнее редактирование:

sverchok2

Знаменосец
через устье Трезубца
Почему вдруг через устье :fools: , Близнецы наоборот находятся недалеко от истоков Зеленого зубца. И, если выделенные Фреям земли (кто, кстати, их выделил :unsure:?) включали оба берега, то они имели полное право построить мост и взимать деньги за переправу :). Это называется предпринимательство :D.
 

Sigrenium

Ленный рыцарь
(кто, кстати, их выделил
Тайна за семью печатями (в англоязычной вики не указано).
Ну, ошибка. Бывает
Это называется предпринимательство
Плоха не столько предпринимательская деятельность, сколько ее однообразность (тут мне в голову приходит аналогия с гаишником). Сидя в Близнецах и просто изымая пошлину, Фреи никак себя не проявляют в отличие от других домов. Остается лишь ратное дело, но и тут дом Фреев показывает интертность, не высказывая четкую позицию до последнего момента (пока не определится победитель). В них я вижу эдаких гаишников или чинушей
 
Конечно никто не обратил внимание
Значит непроходимые идиоты. Запомним на будущее.
То бишь изначально Фреи построили мост (проходите кто желает) - и только после (к концу третьего поколения) оградили его стеной (а теперь плати, мил-сударь).
А все те, кто, как там
(Бороться и искать, найти и не сдаваться)
Три поколения смотрели и смеялись с дурачков, что строят-строят мост и ничего взамен не берут(откуда только деньги тогда берутся? Наверное тот, кто им титул дал, им и деньги выдал, и наказал мост построить. Правда кто это такой им эти земли дал в Речных Землях, которые как горячая картошка из рук в руки постоянно туда-сюда переходили, и почему никто после эти земли не отобрал у этих трусливых Фреев, решительно непонятно. Чувствую во всём этом мировой заговор). И никому из этих борцунов не пришла в голову мысль: "а как было бы здорово мост этот себе забрать и потом деньги за переправу требовать". Ну точно идиоты. А потом уже поздно стало, и они превратились в бесхребетных трусов, что покорно платили за проход, а подом за спиной: "Вот негодяи! Выдумали тут, плату за мост брать. Да я щас как возьму, как войско соберу"... Но в итоге снова приходили и снова покорно платили, лишь бы переправиться. Всё как я и говорил - идиоты и трусы. А заслуги Фреев во всём этой никакой, как можно было о таком подумать?
Могу привести тут параллель со всеми любимыми нами госслужащими. Они не пользуются особой любовью народа, так как их молодцеватость закончилась на том, что они шустро устроились на теплое место и теперь строят из себя невесть что. Что вызывает соответствующее отношение у работяг и у той элиты, что сделала себе имя потом и кровью
Да, над параллелями надо поработать. Видите ли, госслужащие - они не создают сами себе рабочее место. Их дяденька сверху на это место сажает и говорит что делать. Поэтому их и не любят. Кто дал право Фреям взимать дань с прохода по мосту? Никто. Они сами эту идею придумали, сами реализовали. Прямо как ИП и прочие представители частного бизнеса. Они получили от государства лицензию на осуществление своей деятельности (читай титул и земли), а потом сами выискивали деньги, сами договаривались с поставщиками, сами налаживали производство, искали помещение под сбыт продукции и так далее, и тому подобное. Похоже это на то, что сделали Фреи? Более чем. Но что говорят люди, когда успешный предприниматель проезжает мимо них на дорогой иномарке, купленной за свои, и заходит в роскошный дом, построенный за свои? "У, зажрался, сволочь, подлизал кому надо и жирует за наши деньги". Ну а про бессмертное "а чё так дорого?" вообще объяснять не вижу смысла. Заслуживает ли такой предприниматель уважение? По мне так да. Но, видимо, не для всех.
"Боевую" репутацию дома в Вестероса зарабатывают не столько участием в самой битве, сколько решениями и то, как они показывают себя в критической ситуации.
А свою доблесть Джейме, с которым тут Фреев сравнивали, заработал тем, что убил безоружного короля, которого поклялся ценой жизни защищать. Но в его доблести никто не сомневается. Парадокс.
Плоха не столько предпринимательская деятельность, сколько ее однообразность. Сидя в Близнецах и просто изымая пошлину, Фреи никак себя не проявляют в отличие от других домов. При этом в принятиях решений они не самые решительные товарищи. И при всем при этом проявляют наглость, за что получаеют заслуженное недоумение в лучшем случае
Вот читаю эти строки, и прям флэшбеки из Танца Драконов словил. Вот там Фреи себя не проявили так не проявили. Или когда поддержали Эйегона Некоронованного против его дяди Мейегора. Это из-за их нерешительности юный Эйегон проиграл, сто процентов. Или наглости - я пока не определился.
 

Sigrenium

Ленный рыцарь
Три поколения смотрели и смеялись с дурачков, что строят-строят мост и ничего взамен не берут(откуда только деньги тогда берутся? Наверное тот, кто им титул дал, им и деньги выдал, и наказал мост построить. Правда кто это такой им эти земли дал в Речных Землях, которые как горячая картошка из рук в руки постоянно туда-сюда переходили, и почему никто после эти земли не отобрал у этих трусливых Фреев, решительно непонятно. Чувствую во всём этом мировой заговор). И никому из этих борцунов не пришла в голову мысль: "а как было бы здорово мост этот себе забрать и потом деньги за переправу требовать". Ну точно идиоты. А потом уже поздно стало, и они превратились в бесхребетных трусов, что покорно платили за проход, а подом за спиной: "Вот негодяи! Выдумали тут, плату за мост брать. Да я щас как возьму, как войско соберу"... Но в итоге снова приходили и снова покорно платили, лишь бы переправиться. Всё как я и говорил - идиоты и трусы. А заслуги Фреев во всём этой никакой, как можно было о таком подумать?
Вы спекулируете исходя из собственных соображений по этому поводу. Четкой информации по этому поводу у нас нет. Я же делаю выводы исходя из того, что прочитал сам - укрепления были построены после строительства моста. В ответ могу тут начать заливать о том, что Фреям выделил землю могущественный лорд, наиболее могущественный из тех, кто существовал в ту пору. Потому вопросы типа "Что строим, судари?" задавали исключительно в вежливом ключе. А сюзерн что? А сюзерн мало чем отличается от других - плати налоги, не бунтуй и хрен с тобой

И так же я могу спекулятивно заявить, что замок они не строили до последнего момента (а это уже подтверждается вики). И когда все начали обращать внимание на мост, Фреи такие - опа! Платите, судари!
Значит непроходимые идиоты. Запомним на будущее.
"Строят - да и фиг с ним. Главное что бесплатно для нас, лордиков. А отжать... Не, мне бы свои владения удержать! Да и сюзерн у него чет страшненький
(пока стен нет ты максимум можешь лишь простолюдинов хапать).

А свою доблесть Джейме, с которым тут Фреев сравнивали, заработал тем, что убил безоружного короля, которого поклялся ценой жизни защищать. Но в его доблести никто не сомневается. Парадокс.
Я говорю не о отдельных представителя, а о всем доме =) Та самая репутация, котоая упоминалась тута
- Грейджои, как и Хоары до них - в большинстве своем разбойники и грабители, интересующиеся лишь сиюминутной поживой и не способные к долгосрочному планированию.
- Ланнистеры - властители запада с долгой памятью ("Ланнистеры помнят свои долги"), славящиеся своим остроумием и предприимчивостью.
- Баратеоны - все как один яростные воины и умелые полководцы, великодушные и крайне вспыльчивые. Они скорее предпочтут умереть с топором в руке и проклятьем на устах, нежели в постели. Везенье на поле брани компенсируется неумелым политическим чутьем
- Таргариены - это просто палка о двух концах, или, как поговаривал Джехейрис - монетка. Либо величие, либо безумие.
- Старки - суровые, справедливые властители Севера.
Вот читаю эти строки, и прям флэшбеки из Танца Драконов словил. Вот там Фреи себя не проявили так не проявили. Или когда поддержали Эйегона Некоронованного против его дяди Мейегора. Это из-за их нерешительности юный Эйегон проиграл, сто процентов. Или наглости - я пока не определился.
Так и думал, что Некоронованного обязательно упомянут. Видите ли, я разделяю поведение Домов на то, как они вели себя ДО Драконов, и ПОСЛЕ.
Наличие огнедышащего зверя под твоими стенами который вполне может спалить твой замок не даст тебе право отсиживаться в замке. Это одна из причин, почему Эйгона поддержало без малого 15000 человек. В Танце Драконов так-то и Старки приняли участие (которым на политику юга в большинстве случаев было насрать) так как к ним замок лично постучался дракон и сказал "Тук-тук, выходите воевать"). Хотя я вам вру - почти ВСЕ крупные дома приняли в нем участие. Совсем другое дело - отсутствие драконов. Тут и Старки спокойно отсиживаются у себя на севере во время Восстания Блэкфайра (сначала доедь, потом угоовори, потом мобилизуй (Север-то большой)). И в ВБ Фреи, в отличие от Бракенов с Блэквудами и не стесненные расстоянием никак себя не проявили. И в ВПК так-то сначала отсиживалиь. ТАк что да, моя позиция неизменна. Фреи - трусы
Заслуживает ли такой предприниматель уважение? По мне так да. Но, видимо, не для всех.
В ответ могу сказать лишь то, что эти люди большие молодцы! Они создали бизнес с нуля, развили идею, поддерживали свой стартап и вообще, красавчики! Но их потомки и дети, сидя фактически на всем готовеньком (фабрики есть, заводы есть, трудиться не надо! Разжирели, обленились и теперь начинают кидать понты тем, чего не добились сами. И ладно бы они понтуются, но так ведь у них ко всему прочему еще и нутро с гнильцой, они трусоваты и подлы! Не, уважения они не достойны

И видимо лорды Вестероса разделяют мою току зрения
 

sverchok2

Знаменосец
Тайна за семью печатями
:). Если дом Фрей возник 600 лет назад, то это где-то лет за 300 до Завоевания получается. Даже не знаю, кто там правил тогда, наверное еще Штормовые короли :unsure:.

Остается лишь ратное дело, но и тут дом Фреев показывает интертность, не высказывая четкую позицию до последнего момента (пока не определится победитель).
Такая политика сформировалась, скорее всего, только при последнем своеобразном лорде :D.

Я говорю не о отдельных представителя, а о всем доме =)
Но ведь сравнивали-то с отдельным представителем - Джейме! С этого спор и начался.
 
И так же я могу спекулятивно заявить, что замок они не строили до последнего момента (а это уже подтверждается вики). И когда все начали обращать внимание на мост, Фреи такие - опа! Платите, судари!
И у всех этих возмущённых лордов не появилось мысли вместе собраться и наказать наглых выскочек, что решили им тут условия ставить. Я ж говорю, идиоты.
В ответ могу тут начать заливать о том, что Фреям выделил землю могущественный лорд, наиболее могущественный из тех, кто существовал в ту пору. Потому вопросы типа "Что строим, судари?" задавали исключительно в вежливом ключе. А сюзерн что? А сюзерн мало чем отличается от других - плати налоги, не бунтуй и хрен с тобой
Я ж говорю - мировой заговор. Речные Земли всё время лихорадит, то Штормовой Король приходит, то железорождённые их выбивают, речники то за одних, то за других, но всё это время, оказывается, был какой-то таинственный лорд, что выделяет земли, деньги, защиту, а потом таинственным образом исчезает, да так, что и намёка на него нигде нету. Мистика.
Наличие огнедышащего зверя под твоими стенами который вполне может спалить твой замок не даст тебе право отсиживаться в замке. Это одна из причин, почему Эйгона поддержало без малого 15000 человек.
А у Мейегора, видать, дракона своего не было. И как только у выиграть умудрился?
В Танце Драконов так-то и Старки приняли участие (которым на политику юга в большинстве случаев было насрать) так как к ним замок лично постучался дракон и сказал "Тук-тук, выходите воевать")
Да, Криган Старк усердствовал не покладая рук.
Но их потомки и дети, сидя фактически на всем готовеньком (фабрики есть, заводы есть, трудиться не надо! Разжирели, обленились и теперь начинают кидать понты тем, чего не добились сами. И ладно бы они понтуются, но так ведь у них ко всему прочему еще и нутро с гнильцой, они трусоваты и подлы! Не, уважения они не достойны
Ну, я внимательно слушаю, что надо было делать Фреям, чтобы не разжиреть и не облениться во время правления Таргариенов? Кому там вызов бросить и показать, что их понты не гнилые, пока Королевским мир действует?
И в ВПК так-то сначала отсиживалиь. ТАк что да, моя позиция неизменна. Фреи - трусы
Да, и с Роббом Старком на войну выступили против Тайвина Ланнистера дрожа от ужаса. И во всех его сражениях принимали участие тоже пребывая в постоянном страхе. Как только они вообще эти шесть сотен лет продержались, такие трусишки?
 

Sigrenium

Ленный рыцарь
И у всех этих возмущённых лордов не появилось мысли вместе собраться и наказать наглых выскочек, что решили им тут условия ставить. Я ж говорю, идиоты.
Возмущенные лорды были заняты своими мелкими войнами. Иначе объяснить то, почему никто не пытался прогнать их с занятых земель я не могу =)
Я ж говорю - мировой заговор. Речные Земли всё время лихорадит, то Штормовой Король приходит, то железорождённые их выбивают, речники то за одних, то за других, но всё это время, оказывается, был какой-то таинственный лорд, что выделяет земли, деньги, защиту, а потом таинственным образом исчезает, да так, что и намёка на него нигде нету. Мистика.
Не меньшей мистикой я могу назвать ито, каким же образом мелкого лорда только-только занявшего земли никто не пытался выпроводить из более могущественных соседей. Единственное объяснение - на них положили болт, так как есть... Более могущественные и опасные соседи?
А у Мейегора, видать, дракона своего не было. И как только у выиграть умудрился?
Был. Но, видимо, когда кто-то требует у тебя помощи, а за твоим замком стоит здоровенная летающая огнедышащая ящерица, а еще чуть дальше стоит памятник тем, кто попытался волю наездников ящерицы оспорить, то ты, каким бы трусом или отчаянным храбрецом ни был, все же уступишь и предоставишь солдат =)
Да, Криган Старк усердствовал не покладая рук.
Мы тут обсуждаем Фреев или деятельность северян в ТД? =)
Ну, я внимательно слушаю, что надо было делать Фреям, чтобы не разжиреть и не облениться во время правления Таргариенов? Кому там вызов бросить и показать, что их понты не гнилые, пока Королевским мир действует?
Ну, слушайте: более четко и ясно выражать свою позицию во время кризисов, а не тихонько сидеть в сторонке до появления явного победителя. Более ответственно подходить к исполнению своих клятв (пять раз они не особо рвались исполнять свои обязательства перед сюзерном и родичами. Ну и под конец - не быть подлецами и трусами, вонзая кинжалы в спину во время переговоров/гостях. Не так уж сложно, не так ли?
Да, и с Роббом Старком на войну выступили против Тайвина Ланнистера дрожа от ужаса. И во всех его сражениях принимали участие тоже пребывая в постоянном страхе. Как только они вообще эти шесть сотен лет продержались, такие трусишки?
Этот момент я уже говорил и упоминал ранее
"Боевую" репутацию дома в Вестероса зарабатывают не столько участием в самой битве (а участие в битвах в условиях Вестероса не прихоть - а необходимость) сколько решениями и то, как они показывают себя в критической ситуации (все как с людьми, ага)

Решения - момент, когда лорду или Королю необходимо принять выбор, участвовать ли в войне или нет. В качестве простых примеров - лорд Уолдер Фрей не принял активного участия в Восстании Баратеона. Точнее, он принял решение участвовать лишь тогда, когда определился четкий победитель. Воевал ли он на стороне Роберта Баратеона? Безусловно. Но репутацию труса и "Запоздалого Лорда Фрея" себе заработал.

Критический момент - отдельная ситуация. В них и определяется надежность союзников (справедливости ради такое же наблюдается и в реальной жизни). Когда Роберт Баратеон проиграл битву, от него никто не ушел. Когда Рейегар проигрывал войну, было много домов, что его поддерживали - это и есть критические моменты. И поведение дома в критические моменты определяют репутацию дома в целом (как и в реальной жизни, ага). Их поведение в критической ситуации - подло убить своего бывшего сюзерна с целью обеления своего имени и встать на сторону победителя
Так же я еще ранее упоминал, что я не сужу о доме по отдельным представителям.

Если вам лень было читать или вас обманула память, я напомню, мне не сложно =)

- Никто не сомневался, что Герольд Хайтауэр был отважным, сильным и мужественным человеком с бычьей преданностью свои клятвам. Но это не отменяет того, что у его дома (Хайтауэры) репутация крайне осторожных людей, которые вообще не любят чтобы их имя светилось в истории Вестероса.
- Никто не сомневается, что Домерик Болтон был интеллектуалом, тихим и образованным юношей, который едва ли разделял садизм и бесчувственность своего отца. Но это не отменяет того факта, что Болтоны, в подавляющем большинстве, дом жестокий и коварный.
- Никто не сомневается, что Родрик Харолу - сторонник нового пути, дальновидный и умный человек. Но это не отменяет того факта, что Харлоу - в большинстве своем дом морских разбойников

Так и тут никто не сомневается в отваге отдельных представителей дома Фреев (вроде был Оливер Фрей, который верно служил Роббу до последнего). Так же я не сомневаюсь в смелости и искренности Форреста Фрея, который был предан Рейнире не столько из страха перед драконами, сколько искренне, от всего сердца. Но это не отменяет того факта, что Фреи, в большинстве своем - дом трусов и подлецов, пользовавшийся дурной славой еще до Красной Свадьбы (как и Болтоны)

Коннингтон сел.
– Продолжай.
– На севере Ланнистеры опираются на Болтонов, в речных землях – на Фреев. Оба рода издавна славятся коварством и жестокостью


И КС лишь подтвердила их репутацию
 

Sigrenium

Ленный рыцарь
Если возникнут вопросы касательно отваги и храбрости, то тут могу изъяснить свою позицию более четко и ясно. Что есть храбрость?
1.Умение четко и ясно выражать свою позицию и не отступать от нее без крайней необходимости. Для более ясной ситуации приведем дом отчаянных смельчаков – Баратеонов.
При Джехейрисе I они одни из первых во всеуслышанье поддержали его и не скрывали того, что прячут короля под своим чертогом.
Тут могут упомянуть о том, что Фреи поддержали Эйгона II Некоронованного, но одно дело – послать от 500-1000 солдат, когда Дракон под боком (я уже ранее упоминал о разнице поведении домов при власти Таргариенов когда у них были драконы, и когда драконов не стало). И совсем другое – первым во всеуслышанье объявить о том, что Джехейрис – законный король и после пригласить их к себе и спрятать их у себя в замке. Обозначу свою позицию вкратце: Фреи не проявили храбрость, отправив солдат. Больше похоже на то, что они (в принципе, как и все Речные Лорды, справедливости ради) «откупились» солдатами, дабы не навлечь гнев со стороны Драконрайдеров.
Что еще немаловажно, так это то, кто первым присоединится к мятежу. Именно это является показателем храбрости и наличия принципов. Баратеоны присоединились к Джехейрису первейшими, во всеуслышанье заявив об этом (не просто дав солдат, типа бросив кость со стола), а предоставив им полноценную поддержку и скрыв у себя в замке, что автоматически означает то, что они, в случае поражения, готовы взять на себя и всю полноту ответственности (а в случае выигрыша – сорвать все плоды победы).
Предвещая ваш вопрос о том, почему Баратеоны не присоединилсь к Эйгону Некоронованному. Скажу прямо и честно, я не знаю. Я не могу судить о том, кто, как и почему кто-то не сделал что-то. По крайней мере без точного описания этих деталей из книг. Зато могу судить о том, кто и что сделал и исходить из того, что написано в книгах. И книги дают знать мне то, что написано выше.
Единственный момент, когда я могу сказать о том моменте, когда Фреи выступилиза кого-то не из корысти или кинув сюзернам «косточки со стола», а из искренности – это Форрест Фрей во времена Танца Драконов. Я напрямую признаю, что уважаю Форреста Фрея (которого современники называли доблестным и могучим) так же, как презираю Эйниса и Рейгара Таргариена (Таргариены и Старки один из моих любимых домов, к слову, так же, как Фреи – нелюбимый), так как даже получив отказ (или понимая, что получит отказ) руки Рейниры, он все равно выступил на ее стороне, сражался и погиб.
Так же отмечу, что именно Баратеоны из числа первых бросили вызов Безумному Королю. Баратеоны из числа первейших поддерживали Эйгона Невероятного в его реформах. Лионель Баратеон, в поддержку моих слов.
2. Смелость делать крупные ставки и играть «против всех»
Баратеоны первыми поддержали Джехейриса
Баратеоны из числа первых поддерживали Эйгона Невероятного в его реформах
В поддержку моих слов, Лионель из числа первых поддержал Дункана Высокого когда тот был межевым рыцарем (бомжом, по факту). Первый из числа лордов с Великих Домов (присоединись Бейелор раньше, желающих не было конца). Он, как и его предок, Рогар Баратеон, воткрытую говорил, что мечает дать в рожу/дать молотом в лицо Мейкару/Мейгору.
По-настоящему крупную ставку Фреи сделали лишь во времена Рейниры от лица Форреста Фрея

2. Далее – исполнительность в клятвах и умение воткрытую бросать вызов своим врагам и сражаться с ними воткрытую.
Баратеоны клятвы вассалов исполняли добросовестно (либо же, если и нарушали клятвы (а все дома, и великие и малые нарушают клятвы)), то имеют на это вескую причину.
Фреи свои клятвы исполняли через раз и в большинстве случаев из-под палки. Это факт. Зачастую их стратегия – это ждать очевидного победителя, либо же и вовсе отсидеться в замках (либо, выступив за кого-то, вовремя врубив себастьяна). Они редко воткрытую из числа первых бросали вызов своим врагам (и справедливости ради, даже если и бросают, то не из первых и явно имея все шансы на победу).
Примечательно и то, что если уж Баратеон и нарушает свои вассальные клятвы (как в случае Роберта, Лионеля и Рогара), то делает это во всеуслышанье и предпочтет сразиться тет-а-тет.
Что делают Фреи? Убивают врагов за пиршественным столом, когда воевать из принципа не положено.И это даже военной хитростью нельзя назвать. Это откровенная подлость и трусость.
3. Умение принимать свои недостатки и признавать свои ошибки.
На протяжении истории мы видим то, что Баратеоны, как и все люди, совершают ошибки. И если они и совершают их, то у них зачастую хватает мужества признаться себе и другим в том, что они были неправы и просить прощения. Кто-то скажет, что это фигня, но на мой взгляд, именно это качество (встретиться со своими ошибками лицом к лицу и признаться другим и себе что ты несовершенен) и делает людей мужественными. Заодно делает нас простыми людьми =)
Роберт косвенно признает, что он был хреновым отцом и отзывает свой приказ об убийстве Дейнерис Таргариен.
Рогар Баратеон признается, что проиграл Джехейрису и готов понести любое наказание (вплоть до смерти), единственно прося милосредия для братьев
Лионель признает свою ошибку в конце и вновь признает Эйгона своим королем после поединка с Дунканом Высоким.
Фреи же мало того, что убивают подло и трусливо, так еще и всячески отрицают свою вину, оправдывают себя и выдумывают сказки о Короле-Оборотне и всячески бахвалятся проступком. Подло, трусливо и меркзо.
На этом фоне особенно примечателен поступок Бриндена Риверса. Тот тоже совершил ужасный поступок – нарушил клятву о неприкосновенности (фактически что убил гостя). Но в отличие от Фреев он свою вину не отрицал, себя не оправдывал и сказки не выдумывал. И был готов понести наказание за свое преступление (и таки понес).
Нельзя еще и упускать из виду комментарии других домов/мейстеров. Фреи еще раньше пользовались дурной славой. И, видимо, не необоснованно.
 

Ариадна

Знаменосец
По поводу Фреев. Дело не в том, что они часто меняют сторону в вестеросских феодальных войнах - дело в том, КАК они делают. Красные Свадьбы всё же в Вестерос не каждый день проходят.
Все же Красная Свадьба и в истории Фреев была одна единственная :moustached:
 
Сверху