Фигуры Фреи II

[Нимврод]

Все же Красная Свадьба и в истории Фреев была одна единственная

А я и не спорю. До этого они просто мутные оппортунисты просто. Но тут как в анекдоте про "но стоило мне один раз трахнуть овцу".

 

[Sigrenium]

Все же Красная Свадьба и в истории Фреев была одна единственная

Красную свадьбу стоит рассматривать не как рядовое событие, а скорее в качестве уникального события (которое и определяют репутацию человека, а то и всего дома!). Подобные события имеют место быть раз в поколение. Ближайшие аналоги:
1. Убийство Эйриса Джейме Ланнистером. Джейме, разумеется, двигали благие намерения, исходя из его глав, но это не отменяет того факта, что он клятвопреступник. И потом, лично я осуждаю его не столько за убийство Эйриса, сколько за смерть Элии и её детей. Он был единственным королевским гвардейцес, и защищать их было его обязанностью. Притом Элия и её дети были самыми невинными в этом конфликте.
2. Убийство Эйниса Блэкфайра Бринденом Риверсом. Им тоже двигали благие намерения, но Эйгон все равно вынужден был обречь его на плаху, лишь из милости дав ему возможность надеть чёрное.

Обратите внимание, что проступок Джейме частично бросил тень и на весь дом Ланнистеров (справедливости ради отмечу что не он один), так как на протяжении всей саги мы видим то, как многие персонажи отзываются о доме с презрением и не хотят верить их представителям на слово.

В КС принял участие целый мать его дом

И на протяжении саги с момента КС мы видим презрение окружающих не в сторону отдельных представителей (Джейме, Тайвин), а в сторону ВСЕГО дома.

Для тех, кто не в танке, поясню. Потеря чести в таком формате означает то, что знаменосцы навсегда потеряют всяческое уважение Фреям. Чем это грозит? Да так, по мелочи. Не исполнительностью в самых крайних её представлениях, оспаривание и невыполнение приказов, несвоевременная выплата податей. И в критические моменты (о значимости критических моментов я писал выше), когда другим знаменосцам придется принимать решение о принятии участие в конфликте, они либо не придут на отзыв, либо перейдут на сторону врага. Стоит им лишь почувствовать слабину - и вся власть Фреев начнет трещать по швам

 

[Киприана]

Для тех, кто не в танке, поясню. Потеря чести в таком формате означает то, что знаменосцы навсегда потеряют всяческое уважение Фреям. Чем это грозит? Да так, по мелочи. Не исполнительностью в самых крайних её представлениях, оспаривание и невыполнение приказов, несвоевременная выплата податей. И в критические моменты (о значимости критических моментов я писал выше), когда другим знаменосцам придется принимать решение о принятии участие в конфликте, они либо не придут на отзыв, либо перейдут на сторону врага. Стоит им лишь почувствовать слабину - и вся власть Фреев начнет трещать по швам

Титос Ланнистер чести не терял, но его власть затрещала по швам намного вернее, чем у Фреев. Их то хоть боятся.

В КС принял участие целый мать его дом

И заметьте - люди за Уолдером пошли даже не смотря на такой одиозный приказ.

 

[Sigrenium]

Титос Ланнистер чести не терял, но его власть затрещала по швам намного вернее, чем у Фреев. Их то хоть боятся.

Неверно. Боятся не Фреев, раз им в лицо говорят, что они трусы и покидают военный совет (см. военный совет Джейме в "Пире Стервятников"). Боятся власти Железного Трона и их дружбы с Ланнистерами. Как я уже упоминал, стоит знаменсцам лишь почувствовать слабину, как им несдобровать. ТАк же отмечу, что х презируют не только знаменосцы, враги и незнакомые, но и друзья.

В истоках непослушания изначально лежит презрение. Для послушания и исполнительности вассалов нужно уважение, а на чем оно основано - уже не важно. Основные компоненты уважения - это любовь/страх, в идеале - комбинация этих двух факторов.

Примеры - уважение и страх перед Тайвином. Уважение из любви и страха перед Джехейрисом I.

Титос же пользовался презрением, в качестве обратного примера.

У Фреев нет прямого авторитета (есть лишь косвенный, через страх перед ЖТ). А значит их власть хромате на двух ногах

 

[Sigrenium]

И заметьте - люди за Уолдером пошли даже не смотря на такой одиозный приказ

Мне напомнить как исполнили свои приказы Амори Лорх и Кригон Клиган с женой Рейегара и его детьми? Всегда найдутся ублюдки которые выполнят самый чудовищный приказ без вопросов, каким бы он ни был

К слову, и в мире ПЛИО, и в нашем подчиненные всегда несут куда меньше ответственности, нежели чем командиры. В качестве примера - Бринден Риверс под Белостенным практически что не подверг наказанию ленных и межевых рыцарей, что присоединились в восстанию. Хотя с другой стороны КС - случай исключительный (как и убийство Элии и ее детей). А в исключительных случаях (не в рядовых изменах и убийств на поле боя) ответственность несут и простые солдаты. Вспомним как Оберин желал смерти Горы и как рвался убить его, но к Корбрею, убивший его дядюшку под Трезубцем, у него претензий не было, так как случай рядовой. Ближайший аналог в реальном мире - Нюрнбергский процесс.

 

[Нимврод]

Их то хоть боятся.

Правда, при осаде Риверрана им хамят в лицо.

 

[Киприана]

Правда, при осаде Риверрана им хамят в лицо.

Вы о Ланнистерах, чью главу Дома вообще голой по улице гоняют?

 

[Нимврод]

Вы о Ланнистерах, чью главу Дома вообще голой по улице гоняют?

Им и свои речники хамят.

 

[Gonzalez]

А давайте зададимся вопросом: могла ли Красная Свадьба пойти на пользу репутации Фреев? Пусть дурной, но репутации. Как неоднократно говорится в ПЛиО, "Страх ничем не хуже любви и уважения". Как бы надо было это по уму провернуть и распиарить? А то выходит, что вся слава в победе над Роббом досталась Ланнистерам, а Фреям - только ненависть и презрение.

 

[Киприана]

Им и свои речники хамят.

Так это не подданные, а соседи. Грандлордом РЗ то Петир Бейлиш является. Склоки же с соседями в феодальном мире - обычное дело, которое и без всяких КС сплошь и рядом происходит.
Вон тот же Нед Старк - "образчик чести", но всё равно умудрился с несколькими другими грандлорскими Домами вусмерть разругаться.

 

[sverchok2]

Потеря чести в таком формате означает то, что знаменосцы навсегда потеряют всяческое уважение Фреям.

У Фреев собственных знаменосцев не сказать чтобы много, то ли 3, то ли 4 мелких дома, и все они, скорее всего, тоже участвовали в КС. Во всяком случае, Хэи точно участвовали, они там упоминались. Самая последняя жена Уолдера из Эренфордов, так что они тоже наверное там были. А новых вассалов старый Фрей после КС не получил, поскольку лордом-парамаунтом РЗ его не назначили, а назначили Бейлиша. Вот Эммон мог получить несколько мелких домов вместе с Риверраном, наверное .

 

[swindon]

А давайте зададимся вопросом: могла ли Красная Свадьба пойти на пользу репутации Фреев? Пусть дурной, но репутации. Как неоднократно говорится в ПЛиО, "Страх ничем не хуже любви и уважения". Как бы надо было это по уму провернуть и распиарить? А то выходит, что вся слава в победе над Роббом досталась Ланнистерам, а Фреям - только ненависть и презрение.

Никак. Фреям вообще не стоило на это соглашаться. Молодой Волк так или иначе вскоре бы окончил свою войну, скорее всего окончил бы своей смертью, а полученные награды не стоили такого позорного дела.

 

[Киприана]

Никак. Фреям вообще не стоило на это соглашаться. Молодой Волк так или иначе вскоре бы окончил свою войну, скорее всего окончил бы своей смертью, а полученные награды не стоили такого позорного дела.

Там не только в наградах и выживании Дома дело, но и в моральном удовлетворении, сатисфакции. Вспомните реакцию Фреев на новости о свадьбе Робба - она была массовой, очень бурной и явно не рациональной, потому что такой спонтанный и открытый мятеж для них и впрямь мог обернуться бойней.

 

[swindon]

Там не только в наградах и выживании Дома дело, но и в моральном удовлетворении, сатисфакции. Вспомните реакцию Фреев на новости о свадьбе Робба - она была массовой, очень бурной и явно не рациональной, потому что такой спонтанный и открытый мятеж для них и впрямь мог обернуться бойней.

Да, очевидно из текста, что они "копили обиды", и вот их прорвало. Другой вопрос, насколько рационально вот так позорно мстить за обиды.

 

[Sigrenium]

У Фреев собственных знаменосцев не сказать чтобы много

Я имею ввиду речных лордов, а не их старых знаменосцев

. А новых вассалов старый Фрей после КС не получил,

Рили? Тогда аналогичное применимо и в качестве отношений Лорд-Лорды соседи. Разве что пинать их будут почаще со временем

 

[Sigrenium]

Так это не подданные, а соседи. Грандлордом РЗ то Петир Бейлиш является. Склоки же с соседями в феодальном мире - обычное дело, которое и без всяких КС сплошь и рядом происходит.
Вон тот же Нед Старк - "образчик чести", но всё равно умудрился с несколькими другими грандлорскими Домами вусмерть разругаться.

Тут не о склоках идёт речь, и не о мелких сварах, когда лорды мерятся, у кого длиннее. Склоки с соседями - это скорее стычка Джона Амбера и Робба Старка, когда последний созвал знамёна. Склоки - это когда двое лордов не могут поделить акр земли. Но отношения Фреев с собственными соседями, как я уже говорил - это чистой воды презрение. Прямого страха нет, как я уже упоминал, есть страх косвенный перед ЖТ. Иначе на военном совете они принимали участие засунув языки в задницу, а при осаде - хоть что-то да делали. Если вы ищете пример исполнительности при страхе и уважений, то взгляните как действуют вассалы и союзники Тайвина. Похоже на Фреев, да? =]

Суть моей мысли такова - исключительность события КС порождает исключительность взаимоотношений. Я бы сказал, что отношение Речных Лордов к Фреям напоминает смесь отношений Бракенов с Блэквудами (перманентная вражда) и Маллистеров с островитянами (на дух не переносить). А эти, как известно, только дай возможность повоевать друг с другом

 

[Zyrianin]

новых вассалов старый Фрей после КС не получил

Наверняка каких-то всё же получил: рыцарей и мелких лордов-"баронов", подчинявшихся Риверрану НЕ как владению "герцогского" Великого Дома, а - как "просто" лордству, т.е. непосредственно, а НЕ через "графов"-знаменосцев, подобных самим Фреям.

Но это лишь предположение.

 

[Киприана]

Тут не о склоках идёт речь, и не о мелких сварах, когда лорды мерятся, у кого длиннее. Склоки с соседями - это скорее стычка Джона Амбера и Робба Старка, когда последний созвал знамёна. Склоки - это когда двое лордов не могут поделить акр земли. Но отношения Фреев с собственными соседями, как я уже говорил - это чистой воды презрение. Прямого страха нет, как я уже упоминал, есть страх косвенный перед ЖТ. Иначе на военном совете они принимали участие засунув языки в задницу, а при осаде - хоть что-то да делали. Если вы ищете пример исполнительности при страхе и уважений, то взгляните как действуют вассалы и союзники Тайвина. Похоже на Фреев, да? =]
Суть моей мысли такова - исключительность события КС порождает исключительность взаимоотношений. Я бы сказал, что отношение Речных Лордов к Фреям напоминает смесь отношений Бракенов с Блэквудами (перманентная вражда) и Маллистеров с островитянами (на дух не переносить). А эти, как известно, только дай возможность повоевать друг с другом

Но ведь к Фреям и до КС относились с презрением и недоверием:

- Мой лорд-отец будет польщён, если вы разделите с ним мед и мясо в нашем замке, а заодно объясните цель вашего появления у его стен.
Слова эти рухнули на лордов-знаменосцев как огромный камень, пущенный с катапульты. Согласных не было. Они ругались, спорили и кричали друг на друга.
- Вы не должны делать этого, милорд, – обратился Галбарт Гловер к Роббу. – Лорду Уолдеру нельзя доверять. Русе Болтон кивнул:
– Только войди к нему в одиночку – и конец! Он продаст вас Ланнистерам, бросит в тюрьму, перережет глотку – если захочет.
– Если он хочет разговаривать с нами, пусть откроет ворота, и мы все охотно разделим с ним его мясо и мед, – объявил сир Уэндел Мандерли.
– Или же пусть выедет сюда и переговорит с Роббом, так чтобы видели и мы, и его люди, – предложил его брат, сир Уилис.
Кейтилин Старк полностью разделяла все их сомнения, но, судя по лицу сира Ставрона, ход разговора абсолютно не удовлетворял его.

 

[Sigrenium]

Да, очевидно из текста, что они "копили обиды", и вот их прорвало. Другой вопрос, насколько рационально вот так позорно мстить за обиды.

Дык они ещё и до КС имели репутацию мутных типов и ненадежных союзников. И отношение к ним было соответствующее. На что обижаться? Будь они более честными и отважными, желающих породниться с ними и видеть их в качестве союзников из более крупных домов отбоя бы не было.

Но ведь к Фреям и до КС относились с презрением и недоверием

Тут упоминали, что до КС у Фреев была репутация мутных выскочек и оппортунистов. Но не грязных изменщиках. Проще говоря до КС они не совершали что-то уж совершенно ужасного, чтобы лорды их откровенно ненавидели

Киприана , последний пункт весьма показателен. Именно в таких мелочах и определяется отношение к дому и лорду. Другой пример - Манс Разбойник внаглую проник в Винтерфелл и не боялся разоблачения от слова совсем, так как был убежден в честности Эддарда и в том, что его не тронут

 

[Киприана]

Тут упоминали, что до КС у Фреев была репутация мутных выскочек и оппортунистов. Но не грязных изменщиках. Проще говоря до КС они не совершали что-то уж совершенно ужасного, чтобы лорды их откровенно ненавидели

Все лорды, без исключения, боятся заходить к Фреям в замок для переговоров, причём обсуждается всё это прямо при наследнике Дома - куда уж откровеннее то?