• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Фреи II

Уолдер Фрей -


  • Всего проголосовало
    637

Sigrenium

Ленный рыцарь
Мартин в первой же книге пишет о том, что де Рейегр похитил и изнасиловал девушку, что его папаша сжигал людей заживо, а Визерис показан жестоким психом... Это позволяет думать о дурной репутации дома? Примерно из того же разряда наивный лох Нед Старк и его детишки. Если судить по показанным представителям различных домов Вестероса, на которых автор акцентирует внимание, то там все настолько печально, что хочется плакать кровавыми слезами =)
Неверно. Репутация дома формируется веками, накладываясь как бы слой за слоем, создавая таким образом эдакий блинный торт. Каким "первый блинчик' может быть - совсем неважно, если другие в большинстве своем окажутся горькими/сладкими. Основатель дома Старков вообще был строителем, но позвольте заметить, что гастарбайтерами Старков называть не торопятся. Основатель дома Дюррандонов тоже был строителем, но репутация у его потомков скорее как у вояк и воинов. И тут тоже самое - два-три блинчика на общий вкус торта сильно не влияют. Я бы сказал, что Эйрис скорее идеально вписался к репутации дома Таргариенов, ведь среди них, как известно, великие короли рождаются попеременно с уродцами и безумцами. Визерис - туда дня в топку безумцев. И как показал сериала Дейнерис завершила начинание своего отца, так что и она идёт в список безумцев
 
Только мои слова Как соотносится с Вашим утверждением
Самым прямым и очевидным образом. Собственно, всё, что вы написали ниже этих слов, одно сплошное тому подтверждение, какой эпизод не возьми. Самый яркий - слухи о том, что, дескать, над девицами Фрей кто-то поработал, ходят только об одном конкретном Фрее - Чёрном Уолдере, но у вас уже идёт речь о множестве Фреев, пускающих Ами по кругу. Я в своём сообщении привёл отрывки из книги, где бастард Фрей заступается за законного отпрыска и готов выйти вместо него драться, эпизод, где за убитого Фрея начинают бойню в стенах Винтерфелла, и это всё сцены с непосредственным участием Фреев, но вам слова Совета Серсеи, в котором, если я не ошибаюсь, нет ни одного Фрея, важнее, и вот уже все Фреи скопом, без какой-то конкретики, готовы продавать друг друга и все всех ненавидят. Мной также приводились отрывки, где говорится о сведущих в военном деле Фреях, о Фрее с репутацией прославленного воина, свирепого воина, Фрея, лезущего штурмовать стены, Фрее, погибшем в бою, но снова и снова повторяется мантра "трусливый дом". А всё почему? Потому что, как я и писал, вы хотите видеть Фреев такими, и мозаика, что выстраиваете вы, подбирает те детали, которые нужны, чтобы сложить ту картинку, что вам хочется, а остальные отбрасываются за ненадобностью. И это, повторюсь, вполне нормальное явление. Каждый на этом форуме выстраивает ту картину, что ему хочется видеть и берёт то, что его картину подтверждает. Поэтому вполне естественно, что для вас важнее будут мнения других персонажей, основанные на слухах и их впечатлениях, потому что они совпадают с вашими, но выдавать это за единственно верную картину, а несогласным говорить, что, дескать, они невнимательно книгу читали, выглядит по меньшей мере нелепо.
PS. Кстати не старайтесь к дискуссии о Фреях притянуть Робба, у него есть своя тема.
Никак не получится. Робб и Фреи навечно связаны нерушимыми узами, которые не под силу разорвать никому. Они сильнее брачных или кровных - это Узы Сюжета. Поэтому в какой бы теме это не обсуждалось, всегда они будут идти вместе - в теме Робба обязательно упомянут Фреев, а в теме Фреев, соответственно, Робба.
 
sverchok2 , понимаете, ребенок, тем более мальчик, хоть и бастард, но всё-таки своя кровь. В этом-то Уолдер со своим семейством разумны, а вот Кэт крайне неразумна.
Lons/Пятро , Вы опять не захотели понять, что до Вас доносит собеседник. Постараюсь Вам объяснить.
Я не ставлю под сомнение мужскую силу Черного Уолдера, но Вы представляете другие Дома, где так легко выставляют свой позор на публику? У меня нет таких Домов.
 
Вы опять не захотели понять, что до Вас доносит собеседник.
Вы доносите своё "я так вижу" в отношении Фреев, опираясь на те моменты, что захотели выбрать и сделали выводы, которые захотели сделать, а моё "я так вижу" в отношении Фреев другое, и я вычленяю из ваших слов и ваших выводов то, что хочу для того, чтобы подкрепить своё "я так вижу". Снова обратимся к примеру. Вы прочли сцену разговора Давена и Джейме, увидели фразу, где Эдвин Фрей рассказывает о похождениях Уолдера Чёрного, и спроецировали это на всех Фреев разом, потому что вы хотите видеть Фреев такими и это очень удобный для этого предлог. В результате вы гиперболизируете и утрируете этот момент, и в итоге в вашем сообщении Фреи пускают Ами Фрей по кругу. Не "Уолдер Чёрный неоднократно её имел", как написано в книге, а "много Фреев поимели разом", как вы видите, потому что вам хочется это увидеть. Ну а я в свою очередь, хочу видеть во Фреях другое, поэтому делаю разбор этих слов в свою пользу и тычу вас в это носом, переворачивая ваши же слова себе на пользу. Такая вот игра.
Дальше, кстати, ещё один замечательный пример того, как в угоду нужной картине опускаются те или иные данные.
Вы представляете другие Дома, где так легко выставляют свой позор на публику? У меня нет таких Домов.
А я вот не напрягаясь назову такой Дом. Таргариены. Начиная ещё с Сейры, дочери Джейехериса, что стала лиссенийской шлюхой, продолжая Эйегоном Четвёртым, не только захаживающим к своим незамужним родственницам, но и пытавшемся доказать незаконнорожденность Дейерона, сына от законной жены, ну и Эйерис Второй на закуску, что мертворождённых детей своей супруги оправдывал её блудом, дескать, боги не допускают появления бастардов. Вот такой вот позор на протяжении поколений. А потрудись Мартин и про прочие дома так подробно расписывать, такого грязного бельишка много у кого нашлось. Но пока имеем что имеем. И имеем также момент, когда вы в угоду своей картине видения Фреев начисто проигнорировали эти пикантные подробности о Таргариенах, выставив один лишь дом Фрей таким нехорошим. Есть конечно вариант, что вы просто невнимательно читали книгу и просто не в курсе этих моментов, но я не могу думать о своём собеседнике настолько плохо.
 

sverchok2

Знаменосец
О знаниях Джейми мы можем судить потому, что на встрече с Сибеллой, он сразу начал ей давать плюшки. За счет Фреев.
Как раз из сцены в Риверране можно судить, что Джейме было известно только о том, что Вестерлинги уже получили: помилование и лордство с замком для брата леди Сибеллы. Это всё. Больше он ничего об обещаниях отца не знал, спросил у нее "что еще Вы желаете получить от нас?" На ее ответ о якобы обещанных Тайвином хороших браках он мысленно отреагировал так, как будто впервые об этом слышит. Он же не подумал "да, отец это упоминал" или "да, как же я забыл" или даже "эх, а я надеялся обойтись без этого" :) . Вместо этого он начал рассуждать, откуда у нее возникло это требование обеспечить дочкам в женихи непременно лордов или наследников.

Но, опять же повторюсь, Тайвину надо пристроить достойно, единственную дочь брата, его наследницу и да Вестерлинги более подходящая партия, чем Черный Уолдер, тем более, что чаяния Вестерлингов и Фреев, Тайвина не интересовали
Герион не был наследником, и дочь его ничья не наследница, тем более незаконнорожденная. И причем здесь Черный Уолдер, он вовсе не бастард. Он в данный момент то ли второй, то ли третий в очереди наследования Близнецов. Естественно, для Джой Рейнальд Вестерлинг (как впрочем и Черный Уолдер, хоть и в меньшей степени) весьма удачная партия, не сравнить с безымянным бастардом Фреев, но мне не верится, что Тайвин пообещал девочку и туда, и сюда.

У нас есть текст книги, где никто из выше перечисленных не осудил свою родню за Красную Свадьбу, а кто-то даже в ней участвовал - это я о Рослин, которая молчаливо прохныкала, пока её родню и вассалов убивали.
Как они могли осуждать, когда их там не было, и после КС нам их еще не показывали :fools:? Это я про Оливара и Первина. Сам факт, что их заранее услали и не посвятили в планы КС, говорит о многом. Что касается Рослин, то не очень понятно, что она могла сделать, учитывая ее полное бесправие. Вскочить во время пира и закричать "спасайся кто может" ;)? Как бы это помогло? Шансы на спасение были для Старков потеряны, как только они пришли в Близнецы. Они могли бы спастись только если бы их предупредили заранее.

В то неспокойное время, что идет в Вестеросе сейчас, вероятность есть. Но, Кет-то волновалась, когда ничто не предвещало. Кассандра прям, Кет Старк. Фреи вот, не в пример ей, ни о чем таком и не помышляли.
"Неспокойное время" может наступить в любое время :). Само существование Джона и перспектива появления у него детей представляют гипотетическую угрозу в будущем. А о Фреях я уже писала: при таком огромном количестве законных наследников беспокоиться о бастардах им не надо. Как относились к бастардам Уолдера его жены, нам неизвестно, но у них у всех, начиная со второй, даже законные дети имели крайне мало шансов наследовать, так что законные сами были наравне с бастардами в этом отношении.

понимаете, ребенок, тем более мальчик, хоть и бастард, но всё-таки своя кровь. В этом-то Уолдер со своим семейством разумны, а вот Кэт крайне неразумна.
Для Кэт Джон никак не "своя кровь". В нем нет ни капли ее крови, в этом-то и проблема.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
"Неспокойное время" может наступить в любое время :). Само существование Джона и перспектива появления у него детей представляют гипотетическую угрозу в будущем. А о Фреях я уже писала: при таком огромном количестве законных наследников беспокоиться о бастардах им не надо. Как относились к бастардам Уолдера его жены, нам неизвестно, но у них у всех, начиная со второй, даже законные дети имели крайне мало шансов наследовать, так что законные сами были наравне с бастардами в этом отношении.
Тогда давайте признаем у Кет дар предвидения. Я удивлена, что три наследника мужского пола не берутся в расчёт собственной матерью. А если берутся, но "маловато будет" - не Джон причина отсутствия армии наследников Старков:)
Вот мне и более привлекателен климат в Близнецах по отношению к бастардам.
 

Sigrenium

Ленный рыцарь
Вангую, что большая часть мужской половины дома Фреев умрёт. А так же вангую что новым лордом Переправы станет Большой Уолдер Фрей. Тот обладает неплохими задатками будущего лорда - хитёр, как его предок, но при этом не лишен некоторой совести и морали, на что намекает его поведение в инциденте с Ходором и мейстером Лювином, а так же то, что тот всячески избегал Рамси и не присоединялся к его "потехам". Эдакая улучшенная версия старика Уолдера Фрея.

Плюс на это намекает часто повторяемая им фраза "Я стану новым ЛП"
 
Вангую, что большая часть мужской половины дома Фреев умрёт. А так же вангую что новым лордом Переправы станет Большой Уолдер Фрей. Тот обладает неплохими задатками будущего лорда - хитёр, как его предок, но при этом не лишен некоторой совести и морали, на что намекает его поведение в инциденте с Ходором и мейстером Лювином, а так же то, что тот всячески избегал Рамси и не присоединялся к его "потехам". Эдакая улучшенная версия старика Уолдера Фрея.

Плюс на это намекает часто повторяемая им фраза "Я стану новым ЛП"
Блаженны верующие, после Красной Свадьбы им повезёт, если останутся хотя бы рыцарским Домом, Близнецы они конечно потеряют.
 

Sigrenium

Ленный рыцарь
Близнецы они конечно потеряют
Не стоит лишать наследия нормальных представителей дома ща грехи их отцов. Перевесить заговорщиков, отобрать земли и золото - да, можно даже заставить их выплачивать репарации, но чтоб вот так вот - не, не стоит
 
Не стоит лишать наследия нормальных представителей дома ща грехи их отцов. Перевесить заговорщиков, отобрать земли и золото - да, можно даже заставить их выплачивать репарации, но чтоб вот так вот - не, не стоит
Понимаете, не мы решаем, а решают персонажи саги, а в саге Флоренты и Талли лишены замков и за более малые прегрешения. Беда Фреев, а особенно их патриарха в том, что они не предполагали падение Таргариенов и нестабильность Баратеонов. Поэтому, когда упрекают Тайвина в том, что он не переманил Фреев, забывают, что на начало конфликта Ланнистеры более слабая сторона и предложить то им нечего, да и Фреи не могли даже представить, что Старки имеют королевские амбиции поддержанные вассалами, поэтому, а это только моё мнение, Фреи не торопились со свадьбой. Кроме того, в развернувшейся войне за власть, против Фреев ещё играет их многочисленность, как фактор предпосылки к внутри семейной между усобицы. Более, я уже обращала внимание на то, что у Фреев на начало и конец конфликта размеры армии не поменялись, а это значит только одно, они выгребают все свои ресурсы, как денежные, так и людские, а это опять их ослабляет, но самое главное, против них играет организованная ими Красная Свадьба, это была глупость, после которой им повезет если они останутся хотя бы рыцарским Домом. Отсюда следует, что замок у них будет отобран или Ланнистерами в пользу своих Фреев, сыновей Дженны, ну или Старками, как только они укрепляют свои позиции, кстати не стоит забывать и Долину с внуком Хостера, никто не оставит переправу в руках столь ненадежного Дома.
В общем Фреи проиграли, ну нет у них опыта, да и чистоплотности, нет.
 

Ариадна

Знаменосец
не стоит забывать и Долину с внуком Хостера, никто не оставит переправу в руках столь ненадежного Дома.
Вы про Зяблика что ли? Ему бы самому выжить с "папенькой" Бейлишем, в Долине сейчас своя игра, которая непонятно к чему в итоге приведет, не до Фреев им.
 
Вы про Зяблика что ли? Ему бы самому выжить с "папенькой" Бейлишем, в Долине сейчас своя игра, которая непонятно к чему в итоге приведет, не до Фреев им.
Нет, про вассалов Арренов, так что у Фреев богатый выбор титулованных врагов.
 

Ариадна

Знаменосец
Нет, про вассалов Арренов, так что у Фреев богатый выбор титулованных врагов.
А кто, кроме Зяблика в Долине является "внуком Хостера"? Санса? Но она внучка, а не внук и у нее сейчас тоже свои проблемы, ей тоже не до Фреев.
 
А кто, кроме Зяблика в Долине является "внуком Хостера"? Санса? Но она внучка, а не внук и у нее сейчас тоже свои проблемы, ей тоже не до Фреев.
Наставительно, лорды Долины тоже хотят повоевать, разве не это Сансе обещает Бейлиш? Ну и кто у нас первая жертва? Вы угадали, конечно Фреи.
 

Ариадна

Знаменосец
Наставительно, лорды Долины тоже хотят повоевать, разве не это Сансе обещает Бейлиш? Ну и кто у нас первая жертва? Вы угадали, конечно Фреи.
Лорды Долины хотят повоевать и первой жертвой будут сами лорды Долины, потому что у них там уже идет раскол. Снова повторю, не до Фреев им сейчас, ну не крутится весь мир вокруг Фреев, как бы вам не хотелось обратного. Вообще, если лорды Долины хоть немного умны, то сядут и будут ждать конца зимы, а не растрачивать ресурсы в пустую перед ней.
 
Лорды Долины хотят повоевать и первой жертвой будут сами лорды Долины, потому что у них там уже идет раскол. Снова повторю, не до Фреев им сейчас, ну не крутится весь мир вокруг Фреев, как бы вам не хотелось обратного. Вообще, если лорды Долины хоть немного умны, то сядут и будут ждать конца зимы, а не растрачивать ресурсы в пустую перед ней.
Какой раскол у лордов Долины? Подробности, плиз и ах-да, так Вы говорите, что у Фреев не осталось покровителей?
После смерти Тайвина дом Ланнистеров начал разваливаться,
Какой ужас, у Фреев нет больше покровителей, Ваше утверждение?
 

Ариадна

Знаменосец
Какой раскол у лордов Долины? Подробности, плиз и ах-да, так Вы говорите, что у Фреев не осталось покровителей?
Леди, лучше перечитайте книгу и поймете какой раскол.
Какой ужас, у Фреев нет больше покровителей, Ваше утверждение?
Леди, еще раз "разваливаться" - это не законченное действие :facepalm:
 

vov

Знаменосец
Да Фреи развалят сами себя. Это яблоко уже гниет изнутри.
Когда в наследниках ходил Стеврон, все обстояло по-другому. Старик натаскивал Стеврона добрых шестьдесят лет, вбивая ему в голову, что кровь — не водица. Но Стеврон умер, отправившись с Молодым Волком на запад — «от ожидания, не иначе», сострил Лотар Хромой, когда ворон принес весть о его кончине. А его сыновья и внуки — Фреи совсем другого пошиба. Теперь наследником стал сын Стеврона, сир Риман — тупоголовый, упрямый и жадный. А за Риманом следуют его сыновья, Эдвин и Уолдер Черный, которые будут еще почище. «К счастью, — сказал как-то Лотар, — друг дружку они ненавидят еще больше, чем нас».
Меррет не был уверен, что это к счастью, а Лотар, если на то пошло, еще опаснее, чем они оба. Перебить Старков на свадьбе Рослин приказал сам лорд Уолдер, но придумал это Лотар вместе с Русе Болтоном — вплоть до того, какие песни следует играть на пиру. За чашей вина с Лотаром очень весело, но Меррет не такой дурак, чтобы поворачиваться к нему спиной. В Близнецах быстро учишься доверять только родным братьям и сестрам, да и то с оглядкой.
По всей видимости, со смертью старика все его сыновья будут сами за себя, и дочери тоже. Новый лорд переправы, конечно, оставит в Близнецах некоторое количество дядюшек, племянников и кузенов — тех, кому он доверяет, а еще вернее, тех, кого сочтет для себя полезными — а остальных вышвырнет вон.
 

Sigrenium

Ленный рыцарь
Когда в наследниках ходил Стеврон, все обстояло по-другому. Старик натаскивал Стеврона добрых шестьдесят лет, вбивая ему в голову, что кровь — не водица.
Джехейриса I никто не натаскивал, но он сохранил репутацию и идеи своего дома. Так и здесь, Большой Уолдер - настоящий наследник Фреев не по праву старшинства, но как "носитель" идеи
 
Джехейриса I никто не натаскивал, но он сохранил репутацию и идеи своего дома. Так и здесь, Большой Уолдер - настоящий наследник Фреев не по праву старшинства, но как "носитель" идеи
Простите, сколько там мальчику и где он находится, а главное, кто за ним стоит? Вот когда Вы на эти вопросы ответите, тогда Вы и сможете утверждать, что мальчик настоящий наследник Фреев - носитель идей человека, который пошёл на приступление против законов гостеприимства и на убийство родственников, это я о Красной Свадьбе.
 
Сверху