Рыцарство и рыцари, титулы в Вестеросе

farmer111

Знаменосец
- рыцарь имеет у Мартина права и обязанности отличные от др.групп., что наглядно продемонстрировано. Так что, не знаю о чем тут спор.
Какие у него права и обязанности есть у рыцаря? Которые прям отличали бы его, ну допустим от аристократии?

Рыцарь это разумеется не отдельное сословие. Рыцарь как правило входит в сословие воинов или землевладельцев.
 

Илья Муромский

Присяжный рыцарь
Высказывалось мнение, что правила рыцарского кодекса не имеют отношения к лордам и гранлордам.
Если они не были в рыцари посвящены (старобожники, например). Или вообще это другое сословие и рыцарский кодекс для лордов не обязателен.
По-моему, это справедливо только в том случае, если лорд не воин, как Варис, к примеру. Иначе получается абсурд.
 

Сэр куд

Межевой рыцарь
Высказывалось мнение, что правила рыцарского кодекса не имеют отношения к лордам и гранлордам.
Если они не были в рыцари посвящены (старобожники, например). Или вообще это другое сословие и рыцарский кодекс для лордов не обязателен.
По-моему, это справедливо только в том случае, если лорд не воин, как Варис, к примеру. Иначе получается абсурд.
Варис вообще не лорд, его просто так называют. Сословия "лордов" тоже не существует, есть только сословие знати, куда и входят лорды.
 

assec

Знаменосец
обязателен.
По-моему, это справедливо только в том случае, если лорд не воин, как Варис, к примеру.
С чего, вы, взяли, что он "не воин"?
Лицо в шрамах, черная щетина,остроконечный шлем, кольчуга поверх вареной кожи, кинжал икороткий меч у пояса.
 

KOT-a

Лорд
Вообще со словом сословие нужно быть осторожным, так как это не просто определенная социальная группа, но и, что самое важное, закрытая группа (+ орган внутреннего управления). Единственным открытым сословием являлось духовенство. Как раз таки рыцарство не является сословием.
чаво-чаво? Откуда вы такое взяли? Ну, во первых, закрытых социальных групп вообще не было - это вообще не относится к сословиям, а только к социальным лифтам. И тем более не было никакого обязательного самоуправления, у какого вообще сословия вы видели самоуправление и где?
 

Сэр куд

Межевой рыцарь
чаво-чаво? Откуда вы такое взяли? Ну, во первых, закрытых социальных групп вообще не было - это вообще не относится к сословиям, а только к социальным лифтам. И тем более не было никакого обязательного самоуправления, у какого вообще сословия вы видели самоуправление и где?
Как пример сословного органа - дворянские собрания в РИ. Касательно закрытого характера сословия - крестьянин/мещанин разве мог стать в общем порядке представителем знати? (я говорю о времени, когда сословия уже сформировались, примерно с середины 12 века (в Германии во время правления Барбароссы, см. также Саксонское зерцало) и до периода появления джентри, буржуазии и возможности покупки дворянского титула). Пример закрытости сословия - судебник 1497 г. Советую почитать учебник Исаева М.А. ИГПЗС - для базы хватит.

Дабы не уходить в оффтоп, в Вестеросе рыцарство на момент повествования не закрепилось в качестве сословия, что можно увидеть на примере Клиганов.
 

KOT-a

Лорд
Как пример сословного органа - дворянские собрания в РИ. Касательно закрытого характера сословия - крестьянин/мещанин разве мог стать в общем порядке представителем знати? (я говорю о времени, когда сословия уже сформировались, примерно с середины 12 века (в Германии во время правления Барбароссы, см. также Саксонское зерцало) и до периода появления джентри, буржуазии и возможности покупки дворянского титула). Пример закрытости сословия - судебник 1497 г. Советую почитать учебник Исаева М.А. ИГПЗС - для базы хватит.
Дворянское собрание - просуществовало меньше 200 лет, а все прочее время без него обходились, а у всех остальных сословий какой такой был орган самоуправления? Не понятно.
Дворянские титулы жаловались, как и разжаловали из них. И дворянство - это не единственное сословие.
 

Сэр куд

Межевой рыцарь
Дворянское собрание - просуществовало меньше 200 лет, а все прочее время без него обходились, а у всех остальных сословий какой такой был орган самоуправления? Не понятно.
Дворянские титулы жаловались, как и разжаловали из них. И дворянство - это не единственное сословие.
Я просто привел пример, нужны другие - есть много источников, труды ученых, переведенные первоисточники и тп.

Эти органы тут по сути не принципиальное, главное- это закрытый характер сословия, чего у рыцарства в Вестеросе на момент повествования нет.

По поводу дворянских титулов тут нужно смотреть на период, о котором выговорите. В процессе своего зарождения и развития все социальные группы, которые в будущем стали сословиями, были открытыми для доступа (я здесь имею в виду дворянство конечно же), титулы жаловались за службу и тд. Как раз-таки на такой примерно стадии и находится Вестерос. Но в дальнейшем эти социальные группы начинают носить строго наследственный характер и становятся сословиями.
 

KOT-a

Лорд
Я просто привел пример, нужны другие
ну вам нужны, если вы собираетесь отстаивать свою позицию., тк. пока она ничем не оправдана.

По поводу дворянских титулов тут нужно смотреть на период, о котором выговорите. В процессе своего зарождения и развития все социальные группы, которые в будущем стали сословиями, были открытыми для доступа (я здесь имею в виду дворянство конечно же), титулы жаловались за службу и тд. Как раз-таки на такой примерно стадии и находится Вестерос. Но в дальнейшем эти социальные группы начинают носить строго наследственный характер и становятся сословиями.
Дворянские титулы вплоть до 18в жаловались - это что все это время без сословий жили?
Действительно в конкретном сословии в некоторое время вход был ограничен искусственно, но это никак не говорит об общем правиле для всех сословий и определении сословия на этом основании.
 

Сэр куд

Межевой рыцарь
ну вам нужны, если вы собираетесь отстаивать свою позицию., тк. пока она ничем не оправдана.
у какого вообще сословия вы видели самоуправление и где?
Вы попросили, я предоставил пример, хотите примеров других органов и у других сословий - городские коммуны, сельские общины. А заниматься самоликбезом - это лежит на вас, а не на мне.

Дворянские титулы вплоть до 18в жаловались - это что все это время без сословий жили?
В России все процессы происходили с запозданием, я вам так скажу, там и после 18 века можно было получить дворянство и даже по пожалованию, но суть закрытости сословия это не отменяет. В России вообще всегда было немного по-другому со сословиями, нигде по-моему кроме у нас не было четкого разделения на служилых и тяглых.

Вы почитали те памятники права, которые я привел в пример?

для всех сословий
А вы сколько сословий знаете?) Традиционно - их три: первое, второе и третье. Про вход в третье говорить не приходится по объективным причинам, первое - открытое по своему характеру, вся суть как раз таки заключается во втором, которое с третьим никак не может смешиваться.
 

KOT-a

Лорд
Вы попросили, я предоставил пример, хотите примеров других органов и у других сословий - городские коммуны, сельские общины. А заниматься самоликбезом - это лежит на вас, а не на мне.
Вы привели местечковый пример, который не распространяется на общее положение. На вас лежит аргументация, если вы вступаете в дискуссию.
В России все процессы происходили с запозданием, я вам так скажу, там и после 18 века можно было получить дворянство и даже по пожалованию, но суть закрытости сословия это не отменяет. В России вообще всегда было немного по-другому со сословиями, нигде по-моему кроме у нас не было четкого разделения на служилых и тяглых.
И что теперь в России не было сословий до 20в? Суть закрыточти сословий не отвеняет, то что можно переходить из одного сословия в другое? Отлично, значит рыцарство - закрытое сословие, в которое могут принимать из других.

А вы сколько сословий знаете?) Традиционно - их три: первое, второе и третье. Про вход в третье говорить не приходится по объективным причинам, первое - открытое по своему характеру, вся суть как раз таки заключается во втором, которое с третьим никак не может смешиваться.
Ну то есть, мы имеем 3 сословия 2 из которых открытые и 1 закрытое (и это только по французскому ренессансу, который не особо относится к теме), из чего вы делаете вывод, что сословия должны быть закрытыми.
Что-то логики не наблюдается :doh:
 

Сэр куд

Межевой рыцарь
Вы привели местечковый пример, который не распространяется на общее положение. На вас лежит аргументация, если вы вступаете в дискуссию.
Ну и затем еще парочку привел, причем не "местечковых"

И что теперь в России не было сословий до 20в?
А я говорил, что в России не было сословий?

Суть закрыточти сословий не отвеняет, то что можно переходить из одного сословия в другое?
В России просто особенный пример из-за Табеля о рангах. В феодальной Европе такой возможности не было.

рыцарство - закрытое сословие, в которое могут принимать из других.
Рыцарство не сословие, потому что рыцарями не рождались.

Ну то есть, мы имеем 3 сословия 2 из которых открытые и 1 закрытое (и это только по французскому ренессансу, который не особо относится к теме), из чего вы делаете вывод, что сословия должны быть закрытыми.
Что значит не относится к теме, когда пример Франции - классический для Европы, В Англии и Шотландии тоже было три сословия, в некоторых странах было еще 4 - мещане, но некоторые рассматривают это просто, как разновидность третьего сословия.

Вы почитайте переведенные первоисточники и вы сразу увидите логику. Сословная система всегда основывалась на закрытости данных групп, так как в этом и заключался ее смысл - что обычный крестьянин не может стоять наравне со знатным человеком.

Почитайте про Генеральные штаты, Кортесы и другие органы сословно-представительные органы.
 

KOT-a

Лорд
Ну и затем еще парочку привел, причем не "местечковых"
это каких?

А я говорил, что в России не было сословий?
вы говорили, что не существовало перехода меду сословиями

В России просто особенный пример из-за Табеля о рангах. В феодальной Европе такой возможности не было.
в Европе было по разному

Рыцарство не сословие, потому что рыцарями не рождались.
Священниками тоже.

Что значит не относится к теме, когда пример Франции - классический для Европы, В Англии и Шотландии тоже было три сословия
а мы про францию? И про какой период?

4 - мещане, но некоторые рассматривают это просто, как разновидность третьего сословия.
и тоже закрытое?

Сословная система всегда основывалась на закрытости данных групп, так как в этом и заключался ее смысл - что обычный крестьянин не может стоять наравне со знатным человеком.
Но в России этого смыла не было? И с рыцарем крестьянин не наравне.
Логика должна быть не в источниках, а ваших словах.
 

Алексаннндр

Оруженосец
Переходить из сословия в сословие было можно, хотя бы теоретически, но тут такое дело, сословия, оформляясь, особенно аристократия, тяготеют к замкнутости, и то, что было возможно в одиннадцатом и так далее ранних веках, рабы могли стать рыцарями, и их за это особо не ругали, ты главное недоимки заплати, а там рыцарствуй себе на здоровье, в четырнадцатом- пятнадцатом веке это уже было сильно затруднено.
Но переходить из сословья в сословье было можно, ну и Европа, разумеется, большая.
 

Сэр куд

Межевой рыцарь
это органы местного самоуправления, а не внутри сословий
По вашему дворяне участвовали в сельских собраниях? Феодалы, независимость от которых и добивались горожане участвовали в коммунах? Понимаете, сословный строй так и был устроен, что государственный строй основывался на сословных принципах.
 

KOT-a

Лорд
По вашему дворяне участвовали в сельских собраниях? Феодалы, независимость от которых и добивались горожане участвовали в коммунах? Понимаете, сословный строй так и был устроен, что государственный строй основывался на сословных принципах.
духовенство вполне могло участвовать, или во всяком случае подчиняться, зависимые различные элементы тоже не участвовали, хотя подчинялись этому решению.
А у сословия всадников в Риме, какое было самоуправление? А у рабов? Он все подчинялись законодателной ласти. Иногда она была представлена тем же сословием, иногда принципиально иным. К тому же, коммуны - это как раз позднее образование против феодалов, совершенно верно, ну то есть до того никакого самоуправления у них небыло, что не мешало существовать сословию.
 

Сэр куд

Межевой рыцарь
духовенство вполне могло участвовать, или во всяком случае подчиняться, зависимые различные элементы тоже не участвовали, хотя подчинялись этому решению.
А у сословия всадников в Риме, какое было самоуправление? А у рабов? Он все подчинялись законодателной ласти. Иногда она была представлена тем же сословием, иногда принципиально иным. К тому же, коммуны - это как раз позднее образование против феодалов, совершенно верно, ну то есть до того никакого самоуправления у них небыло, что не мешало существовать сословию.
Вы рабов называете сословием? грустно, рабы по римскому праву вообще-то имущество. Эквиты (всадники) - не сословие, а разряд. В общем, я думаю спор себя исчерпал, вы настаиваете на широком понимании слова "сословие" как синоним понятия социальный класс и это полностью ваше дело, но, с точки зрения истории, так говорить неправильно. Вообще, "сословие" - это ведь всего лишь одно слово в одном языке, поэтому, наверно, как его используют не имеет особого значения, главное, чтобы люди понимали друг друга. Это все равно, что касты с варнами путать. Если вам будет интересна эта тема, некоторые источники я указал в предыдущих сообщениях.
 

KOT-a

Лорд
Вы рабов называете сословием? грустно, рабы по римскому праву вообще-то имущество. Эквиты (всадники) - не сословие, а разряд. В общем, я думаю спор себя исчерпал, вы настаиваете на широком понимании слова "сословие" как синоним понятия социальный класс и это полностью ваше дело, но, с точки зрения истории, так говорить неправильно.
По римскому праву - имущество, пот современному определению - это сословия. Ну может это и не лучший пример. Но Всадники названы везде именно сословием, и так же точно в последствии это было наследственным.
Разумеется вский термин можно трактовать по своему, но я не знаю по какой системе вы определяете сословие,т.к. во всех справочниках не указаны, предъявленные вами критерии.
 
Сверху