• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Рыцарство и рыцари, титулы в Вестеросе

Снежный Рыцарь

Межевой рыцарь
В Вестеросе в целом слабее влияние религии на повседневную жизнь в отличии от средневековой Европы, и хотя рыцарство здесь тоже опирается на веру в Семерых, но всё же не так сильно связано как рыцарство и христианство в нашем мире. В конечном счёте, что у нас, что в мире ПЛиО никогда не будет полностью и всех устраивающего определения кто такие рыцари. Да и не нужно оно. Мы же понимаем, что для Джорджа Мартина важнее не сухие определения и теоретизирование(как и во всём остальном в ПЛиО), а то как рыцарство воспринимают его герои, а у них отношение принципиально разное, как собственно и бывает в жизни. Для кого то быть рыцарем просто быть воином, для кого то путь служения, для других путь к славе и популярности, кто-то вообще хейтер как Сандор Клиган.
 

farmer111

Знаменосец
В Вестеросе в целом слабее влияние религии на повседневную жизнь в отличии от средневековой Европы
Не совсем так.
300 лет Вестерос идет по пути Англии.
Король фактически помял под себя церковь полностью уничтожив ее самостоятельность.
Это было сделано из-за религиозного радикализма семерян.

о всё же не так сильно связано как рыцарство и христианство в нашем мире.
Пока не были разгромлены религиозные ордена, все именно как у нас и было.
 

sverchok2

Знаменосец
в книге написано, что Джори - староверец и потому не рыцарь. что еще надо знать по этому вопросу?
А где конкретно это написано :unsure: ? Я вот помню, что Алин собирался стать рыцарем, и Бран тоже мечтал, и нигде не сказано, что для этого нужно полностью отказаться от старых богов. Вообще, что касается старых и новых богов, то в Вестеросе царит веротерпимость (Р'глор другое дело ;) ), а старковские дети ходили молиться и в богорощу, и в септу.
 

Снежный Рыцарь

Межевой рыцарь
и нигде не сказано, что для этого нужно полностью отказаться от старых богов.
По моему где-то конкретно сказано, что перед посвящением в рыцари нужно пройти специальную религиозную церемонию в септе.
Нед же говорит Сансе и Арье, что уже покалеченный Бран как один из вариантов его будущего может принять веру матери и стать Верховным Септоном, то есть скорее мы говорим о веротерпимости, когда переход из одной веры в другую воспринимается спокойно, если это не лорд Винтерфелла и его наследник которые должны сохранять веру предков, но при этом дети Старки по умолчанию - старобожники.
а старковские дети ходили молиться и в богорощу, и в септу.
Не стоит забывать, что это Эддард и Кейтилин глубоко верующие, для которых вера больше чем обряд, а дети есть дети они в большинстве о религиозных вопросах мало думают.
Арья так и говорила - боги моего отца и боги моей матери.
И что бы не оффтопить, конкретно о Джоне. Для меня очевидно, он считал себя старобожником, Джон Сноу не самый религиозный человек, для него наверно вера была больше традицией, а Старые Боги богами его земли. Чардрево - символ и душа Винтерфелла, именно поэтому уничтожение его Станнисом для Джона было не возможным компромиссом.
 

sverchok2

Знаменосец
Нед же говорит Сансе и Арье, что уже покалеченный Бран как один из вариантов его будущего может принять веру матери и стать Верховным Септоном
Для того, чтобы стать Верховным септоном, наверное и правда надо полностью перейти в семерянство - иначе будет странно :), но для того, чтобы стать рыцарем, вряд ли это требуется. У Вас получается, что если человек прошел какую-то религиозную церемонию определенной веры, он автоматически переходит в эту веру из своей прежней - но ведь это явно не так. Когда Сэм произнес клятву дозорного перед чардревом вместо септы, означало ли это, что он полностью отрекся от веры Семерых? Что-то не заметно. Когда Нед женился на Кейтлин в септе вместо того, чтобы перед чардревом, означало ли это, что он теперь семерянин? Вовсе нет. Отсюда вывод - если даже Джораха Мормонта помазали семью маслами в септе, это не обязательно означает, что он больше совсем не старобожник ;). Скорее поклоняется и старым богам, и новым, ИМХО. Там и так уже все клянутся "старыми богами и новыми" ;).

Чардрево - символ и душа Винтерфелла
Ну да, для Джона чардрева и старые боги ассоциируются с Севером и Винтерфеллом. Но стать рыцарем и сжечь чардрево - это всё-таки разные вещи.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
А где конкретно это написано :unsure: ?
Здесь:)
– Не слишком много, – ответил мейстер с легким нетерпением. – Чтобы стать рыцарем, нужно выстоять стражу в септе и принять помазание семью елеями, освящающее обет. На севере мало почитателей Семерых. Наши люди чтут старых богов и не вступают в рыцари… но эти лорды, их сыновья и дружинники обладают не меньшей доблестью, отвагой и честью. Человек не становится достойнее, когда к его имени приставляют словечко «сир». Я говорил это тебе уже сотню раз.
 

sverchok2

Знаменосец
не стоит выносить Джори за скобку от остальных северян :)
Хмм, высказывания типа:
- тот же Джори не согласился, хотя дядя его - рыцарь
- говорится, что Джори не может стать рыцарем, ибо староверец
- в книге написано, что Джори - староверец и потому не рыцарь. что еще надо знать по этому вопросу?

звучали очень конкретно, вот я и спросила, что это за история такая с Джори :) . Кто-то ему предлагал, а он "не согласился" :unsure:? Теперь, после Вашего ответа, я удостоверилась, что ничего такого в книге нет про Джори.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
звучали очень конкретно, вот я и спросила, что это за история такая с Джори :) . Кто-то ему предлагал, а он "не согласился" :unsure:? Теперь, после Вашего ответа, я удостоверилась, что ничего такого в книге нет про Джори.
Приведённые вами высказывания не мои, люди могут иметь разное мнение. Своё я сказала - северяне не рвались в рыцари, согласно Лювину.:)
 

Snake Eyes

Межевой рыцарь
Приведённые вами высказывания не мои, люди могут иметь разное мнение. Своё я сказала - северяне не рвались в рыцари, согласно Лювину.:)

Я с вами очень согласен) религия особенную роль в этом играет, а еще факт отсутствия кого либо из северян, в Королевской Гвардии. Однако Джорах Мормонт разбивает стереотипы)
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Я с вами очень согласен) религия особенную роль в этом играет, а еще факт отсутствия кого либо из северян, в Королевской Гвардии. Однако Джорах Мормонт разбивает стереотипы)
Можно я уточню? Массово не рвались северяне в рыцари. Согласно Лювину. Но он же не сказал, что среди северян не может быть ни одного рыцаря?
 

sverchok2

Знаменосец
Приведённые вами высказывания не мои, люди могут иметь разное мнение.
Я знаю, что не Ваши, это была совершенно другая леди :). Но "мнение" здесь не при чем :), это либо есть в книге, либо нет.

северяне не рвались в рыцари, согласно Лювину
Вообще он сказал несколько иное: "Чтобы стать рыцарем, нужно отстоять ночное бдение в септе и принять помазание семью елеями, освящающее обет. На севере лишь несколько знатных домов почитают Семерых. Остальные чтут старых богов и не посвящают в рыцари…". То есть, ИМХО, речь шла не только о нежелании северян становиться рыцарями, но и о том, что на Севере для посвящения в рыцари нет инфраструктуры: ни традиции такой, ни септ с септонами, ни других рыцарей, чтобы было кому посвятить :).

Но он же не сказал, что среди северян не может быть ни одного рыцаря?
Мы знаем по крайней мере двух :). А еще есть этот Бартимус, или как его, из Волчьего логова - этот точно поклоняется Старым богам, хоть и рыцарь.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Я знаю, что не Ваши, это была совершенно другая леди :). Но "мнение" здесь не при чем :), это либо есть в книге, либо нет.
Мою точку зрения книга подтверждает:)
Вообще он сказал несколько иное: "Чтобы стать рыцарем, нужно отстоять ночное бдение в септе и принять помазание семью елеями, освящающее обет. На севере лишь несколько знатных домов почитают Семерых. Остальные чтут старых богов и не посвящают в рыцари…". То есть, ИМХО, речь шла не только о нежелании северян становиться рыцарями, но и о том, что на Севере для посвящения в рыцари нет инфраструктуры: ни традиции такой, ни септ с септонами, ни других рыцарей, чтобы было кому посвятить
Мы знаем по крайней мере двух :). А еще есть этот Бартимус, или как его, из Волчьего логова - этот точно поклоняется Старым богам, хоть и рыцарь.
Так полагаю, что сир Родерик где-то септу сыскал, сир Джорах Мормонт тоже. Наверняка были и другие. Массового характера рыцарское помазание на Севере не носило. Согласно Лювину же:)
 

sverchok2

Знаменосец
Мою точку зрения книга подтверждает:)
Так я опять же писала не про Вас :).

Так полагаю, что сир Родерик где-то септу сыскал, сир Джорах Мормонт тоже. Наверняка были и другие. Массового характера рыцарское помазание на Севере не носило. Согласно Лювину же
Кто же спорит :). Спор был о том, нужно ли полностью отрекаться от старых богов, чтобы стать рыцарем.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Так я опять же писала не про Вас
Тогда зачем на неё ссылаться, если мы выяснили, что это ко мне отношения не имеет? :)
Спор был о том, нужно ли полностью отрекаться от старых богов, чтобы стать рыцарем.
Вопрос интересный:thumbsup: В кого верят Кассель и Джорах неизвестно, но опять же из слов Лювина
Наши люди чтут старых богов и не вступают в рыцари…
можно предположить, что проблема выбора есть. С другой стороны, Санса (хоть и не рыцарь), но беспрепятственно молилась и в септе, и с отцом в богороще. Не вижу в Вестеросе религиозной нетерпимости, кроме Красной Жрицы, но она совсем пришлая.
 

sverchok2

Знаменосец
Тогда зачем на неё ссылаться, если мы выяснили, что это ко мне отношения не имеет?
Так она-то не ответила, а вместо нее ответили Вы ;) .

но опять же из слов Лювина
Не совсем это он сказал, но ладно, замнем :D.

Не вижу в Вестеросе религиозной нетерпимости
Так и я не вижу (в том что касается старых богов и семерых), о чем и писала выше. Старобожники запросто участвуют в религиозных обрядах Веры (брачная церемония, например), когда находятся на юге. Опять же видим, что Молчаливые сестры "обслуживают" и северян-старобожников тоже. Бывает, что люди молятся и старым, и новым богам. И клянутся постоянно и теми, и другими.
Я чувствую, что нас сейчас перенесут в тему религий Вестероса, далеко ушли от Джона :oops:.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Так она-то не ответила, а вместо нее ответили Вы ;)
Приятно ответить и историю ответа узнать:)
Не совсем это он
Но о вере Касселя и Мормонта действительно ничего не сказано, хотя я могла и пропустить. Вероятнее всего, Кассель верит в СБ, потому что септу в связи с ним не упоминали.
чувствую, что нас сейчас перенесут в тему религий Вестероса, далеко ушли от Джона :oops:.
С самим Джоном-то все по крайней мере ясно))
 

farmer111

Знаменосец
– Не слишком много, – ответил мейстер с легким нетерпением. – Чтобы стать рыцарем, нужно выстоять стражу в септе и принять помазание семью елеями, освящающее обет. На севере мало почитателей Семерых. Наши люди чтут старых богов и не вступают в рыцари…

И где тут про отказ от веры?
 

Threehead dragon

Оруженосец
Так и я не вижу (в том что касается старых богов и семерых), о чем и писала выше. Старобожники запросто участвуют в религиозных обрядах Веры (брачная церемония, например), когда находятся на юге. Опять же видим, что Молчаливые сестры "обслуживают" и северян-старобожников тоже. Бывает, что люди молятся и старым, и новым богам. И клянутся постоянно и теми, и другими.
Семеро и Старые боги - языческие культы, а язычникам все равно во сколько богов верить в пять или в сорок пять, они могут "покреститься" во все культы и даже не задумываться, что это как-то плохо или запрещено
 
Сверху