• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Рыцарство и рыцари, титулы в Вестеросе

farmer111

Знаменосец
Старобожники запросто участвуют в религиозных обрядах Веры (брачная церемония, например), когда находятся на юге. Опять же видим, что Молчаливые сестры "обслуживают" и северян-старобожников тоже. Бывает, что люди молятся и старым, и новым богам. И клянутся постоянно и теми, и другими.
Не только северяне-старобожники клянутся всеми богами.

Вполне себе южанин и рыцарь Бринден Черонорыбов в разговоре с Кет произносит:

– Лорду Роберту Аррену, – вздохнул он, – всего только шесть лет, он постоянно хворает и начинает рыдать, когда у него отбирают игрушки. Он истинный наследник Джона Аррена, клянусь всеми богами, однако находятся и такие, кто утверждает, что он слишком слаб, чтобы сесть на место отца.

Фраза конечно обывательская, но все боги это все боги. И это сказал рыцарь и как иногда пишут, рыцари это прям обязательно семеряне, которым не допускается ничего иного, кроме семерянства. Однако слова прозвучали.

Во вполне себе южном борделе звучит фраза:

– И скажите ему, что я больше ни с кем не была, клянусь, милорд, и старыми богами, и новыми.

Ну и тот же Джон принес клятву перед черными братьями, старыми и новыми богами. И в случае с присягой дозорного, его не смутило это. Почему же северянина-старобожника должны смутить елей и клятвы в септе?

Даже в Эссосе клянутся и старыми и новыми богами и всеми известными.
 

farmer111

Знаменосец
На севере не распространено рыцарство по простой причине.
Рыцарь и семерянство связаны друг с другом, т.к. вере требовались защитники.
Какое дело старобожнику до защиты Церкви?
Однако после того, как защитником Веры стал король, рыцарь вовсе не обязан защищать Церковь.
Так что какая разница старобожник ты или семерянин? Традиция вместе с тем осталась. Ну не принято на севере быть рыцарем и все.
Особых проблем тут нет. Было бы желание и не нужно при этом отказываться от своих богов.
Тем более, никто из старобожников особо и не знает своих богов. Они безымянны.
 

Zyrianin

Знаменосец
Отчасти неприятие всё же именно религиозное. Язычник, что ни говори - НЕ суперэкуменист, считающий "все религии равноправными", своя для него остаётся "равнее прочих". И как посмотрят Старые боги на мою, как ни крути, клятву другим богам? Что мне скажет совесть, когда приду в богорощу? Лучше не испытывать ни её, ни богов.
Отчасти неприятие - так сказать, воинско-культурное. Зачем мне рыцарство? Не секрет, что для южан посвящение выделяет посвящённого из числа "просто" воинов, считается, что посвящают именно лучших. Я что, стану лучше своих северных братьев по оружию из-за того, что поклянусь в чём-то там южном, андальском - чужим богам? Нет, не стану. А как на меня будут мои братья смотреть? поймут ли, что я НЕ считаю их "хуже"? Не уверен.

Вот поэтому и незачем.
 
Последнее редактирование:

Daena

Знаменосец
Интересный момент в SSM, ответ Мартина на вопрос касательно рыцарства и религии:

Can someone who keeps to the old gods be made a knight too or is it a exclusive of the Seven?

The latter. Those who follow the old gods can be the northern equivilent of knights, but it's not quite the same.
Может ли тот, кто верит в Старых богов стать рыцарем, или это эксклюзивно для Семерых?
Ответ: последнее. Те, кто верит в старых богов может стать северным эквивалентом рыцаря, но это не то же самое.
То есть, Джорах Мормонт конвертнулся в Семибожие.
Но при этом:
I just want to start by saying that I a great fan of your work. In aSoS Davos said that he expected Devan to be eventually made a knight. If Devan keeps to R'hllor is that possible?

Could be a problem there, but it's possible that Stannis will change the rituals.
Давос ожидает, что Деван станет рыцарем. Возможно ли это, если Деван будет верить в Семерых?
Ответ: это может быть проблемой, но может быть, Станнис изменит ритуал.
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
То есть, Джорах Мормонт конвертнулся в Семибожие.
Формально-то да, Мормонта при посвящении помазал семью елеями верховный септон. Но он получил рыцарское звание от короля Роберта в награду за храбрость во время штурма Пайка, так что неясно, требовалось с его стороны какое-то активное благочестие или просто пассивное преклонение колена. В "Танце драконов" есть колоритный рыцарь-старобожник сир Бартимус, который получил рыцарское звание при схожих обстоятельствах - за битву на Трезубце, где потерял ногу; хотя он вроде как и рыцарь, и присягает Мандерли, и сидит в замке в самом центре Белой Гавани, главного оплота семерянства на Севере, ан нет, все равно говорит Давосу о Старых Богах "наши", а о Семерых "ваши".
 
Может быть между старобожием и новобожием нет такого вопиющего противоречия, мы вообще-то не видим особенно каких-то напряжений именно по этой части.
Это рглорианство аля Мелисандра, требует отречений и попираний чужой веры, а старые и новые боги как будто давно договорились о правилах приличия.
Рыцарство- это всё-таки военная аристократия, и понятно, что она связана со священными делами, но всё-таки это не септонство.
Может быть есть лазейка, практическая, что старобожника, но могучего воина, вполне можно, с его согласия, посвятить в рыцари, это не налагает на него никаких прочих обязанностей кроме собственно рыцарских.

Бран мечтал стать рыцарем, а ведь, надо сказать, лорд Эддард почему-то заикался о перемене веры Брана, они разговаривали с Арьей о нём в богороще Королевской Гавани, и Эддард говорит, что может быть Бран станет зодчим, может быть будет владетелем крепости, может быть уплывёт на корабле через закатное море, может быть примет веру матери и станет верховным септоном, но рыцарем он стать не сможет, из-за увечья
Хотя Арье, в богороще, приснился сон, что Бран собирается стать белым рыцарем, исключительно семибожная символика в этом, надо сказать.

Эддард Старк не видит ничего дурного в принятии сыном веры матери, чтобы иметь какое-то личное будущее, самореализацию...
Так что Джорах вполне мог принять семибожие, ничего тут постыдного на севере нет.

Вообще на севере во владениях исключительно старых богов мы часто видим семибожную символику событий, Манс с шестью женщинами отправляется спасать Арью, он же за стеной проходит во многом путь Эйегона Завоевателя, побеждает пять королей, потенциальных, троих убивает, двое становятся его вассалами, ну Эйегон не побеждён, а Манс побеждён шестым королём, но всего-то королей семь, получается.
Варамир Шестишкурый, семь шкур.
Холодные Руки часто сопровождается в первую очередь полудюжиной воронов, шестью, хотя это не точно, но очень похоже.
Это всё исключительно зона ответственности старых богов, однако семеро, которых зима не признаёт богами, как говорит сир Бартимус, умеют там всё-таки работать, и старые боги это допускают.

Здесь упоминали, Санса выдана замуж по обряду семерых, в принципе северные лорды могли бы взбунтоваться против этого, что не по их обычаю, однако никто не поднимает этот вопрос.
Правда, это немножко другое.

Несмотря на самого Мартина, думаю, правильнее предположить не очень строгую связь рыцарства и семибожия в описываемую в "песни льда и огня" период, да, преимущественно именно так, рыцарство- семибожное явление, но это уже не самое главное.
 

бурундуков

Знаменосец
в Вестеросе с рыцарством вообще все довольно незамороченно. возможно, старобожники в немалом своем количестве просто кладут на рыцарство, не видя в нем особых привилегий. вон, Джори и даже простые гвардейцы Старка вполне могли участвовать в рыцарском турнире. А у них не рыцарства, ни "дома".

Да что уж там, этот турнир выиграл главный "я не сир" книги. Хотя конечно статус Пса на тот момент несоизмеримо выше статуса гвардейца Старка.
Герб дома, право на лордство не связаны с рыцарством. Так, строго говоря, зачем оно нужно-то?

Ну, были замороченные на рыцарские штуки дома вроде Мандерли (но они именно на рыцарство, а не на семибожие заморочены, хоть и семибожники официально). Так что, наверное, вполне могут принять в рыцарство хоть великана из-за стены, если сочтут, что он достоин.
Причем некоторые поступки самого хитрого северянина книги - лорда Миноги многие рыцари, наверное, сочли бы неправильными.
 

Смотрит Раздел

Ленный рыцарь
Так, строго говоря, зачем оно нужно-то?
это диплом. Джораху следовало отказать (на совести Мартина, откуда взялось это убеждение, важно что оно прописано) потом Верховный Септон лично подписал его диплом, и ему стало можно сплавить ненужную девочку, её сразу и сплавили.
 

бурундуков

Знаменосец
после того, как в рыцари Гору посвятил аж сам Рейгар? (ну, об умственных способностях этого "спасителя мира" я много писал в старых темах, теперь, к сожалению, так писать в книжных разделах уже нельзя)
Григор родного брата искалечил, да и вообще с детства явно имел нездоровые наклонности, чот арфисту, которого почему-то считают "эталоном" это не помешало посвятить Григора в рыцари, а Септону, видимо, подписать.

Это уже не диплом, это медицинская справка с диагнозом и пара судимостей за особо тяжкие с особым цинизмом.
 

Смотрит Раздел

Ленный рыцарь
Это уже не диплом, это медицинская справка с диагнозом и пара судимостей за особо тяжкие с особым цинизмом.
Автор, через Джораха в ИП, несогласен и утверждает что рыцарство из рук рейгара таки котировалось как диплом высшего разряда. А почему Рейгар Григору диплом сам подписал, я не знаю, но к сабжу это и не относится.
 

бурундуков

Знаменосец
Хотя сам Рейгар Таргариен тот еще "эталон", он ведь тоже рыцарь, не так ли?
1. Похитил (или увез, пока неизвестно) Лианну Старк, совершенно точно нарушив все законы рыцарства, связанные с честью юной, помолвленной девушки.
2. Совершенно точно осознанно нарушил все законы феодального общества, зная, что это приведет к конфликту Старков и его полоумного короля.
3. Даже о безопасности своих жены и детей не позаботился (ну или если взять теорию Рейгар + Лианна, вообще предал их, даже не сообщив о разводе в глаза).
4. Год отдыхал в башне во время войны, ну прям вот вообще все рыцари так поступают.
5. После того как приехал-таки на войну "слил" ее в результате одной битвы (а еще он такой сильный, да, мальчишке Баратеону проиграл, позорно получив в бочину молотом).
Да по сравнению с такими рыцарями как Рейгар и Григор, Мормонт - эталон чести и совести, просто идущий на поводу у женщин человек (что вытекает из всей его биографии, да и то, продал он браконьеров, а не жену убил, как сир Григор и не стал причиной смерти своих детей как сир Рейгар). Кроме того, рыцарями были и многие вассалы Ланнистеров, предавшие уже Безумного короля (что еще простительно, как и убийство самого короля Джейме, не по-рыцарски, не согласно клятве, но мотивы понятны и просты).
Но многие забывают о том, что Ланнистеры еще и в городе такой беспредел устроили, что Нэд Старк, по слухам, вполне серьезно предлагал Роберту что-то вроде "слушай, тебе же все равно кого крошить, давай еще Ланнистеров, а после отказа на него обиделся".
А почему Рейгар Григору диплом сам подписал, я не знаю, но к сабжу это и не относится.
это к теме "рыцарства в вестеросе", наверное, все-таки относятся. Мы же о "сирах" тут вежливо беседуем. Еще примеры "благородных сиров" приводить или, пожалуй, хватит?
наверняка, среди них были исповедующие семибожье. даже большинство. такое вот семибожье и такие вот септоны.
 

бурундуков

Знаменосец
Что касается Пса, то, придерживаюсь классической позиции.
В детстве он очень хотел стать рыцарем. Возможно, даже считал Рейгара эталоном этого самого рыцарства. Но потом Рейгар посвящает Григора в рыцари. Это уже шок. Потом он, уже на войне, узнает как ведут себя другие рыцари, узнает о Джейме (даже безотносительно убийства короля, думаю, он раньше других узнал об особенностях отношения Джейме к обетам, все-таки был доверенным лицом Серсеи), узнает о Рейгаре и начинает люто-бешено ненавидеть весь институт рыцарства как таковой, целиком.

Но, напомню, что Пес - единственный из Белой Гвардии времен Джоффри (кстати, Пес, опять-таки честно и сразу сказал, что "не принесет никаких рыцарских обетов", что можно расценить как еще одну попытку быть лучше рыцарей, ведь "не принес - не нарушил"), которому не только не пришлось выполнять откровенно подлых приказов (справедливости ради, Джоффри ему такого и не приказывал), но и хватало смелости возражать королю, который по замашкам был очень близок к Безумному. Однако меч в спину в критической ситуации Пес Джоффри все-таки не всадил, как некоторые (я знаю о мотивах "сира" Джейме, "не сир" Пес - не знал).

В общем, отношение Сандора к институту рыцарства - это лучшее свидетельство того, что в Вестеросе он банально выродился, с септонами ли, без септонов ли.
 

Daena

Знаменосец
Меня вообще здорово удивило в теме Давоса мнение, что Станнис не мог быть рыцарем, потому что, мол, его никто не обвинил, что он не по-рыцарски себя ведет. Ага, все рыцари по-рыцарски, и один Станнис не по-рыцарски.
 

farmer111

Знаменосец
Рыцарь это какой-никакой, но дворянин. Да, вольности дворянству еще нет, но все же лучше в феодальном мире иметь хотя бы личное дворянство, чем не иметь его.

Какие привелегии оно дает? К тебе все будут обращаться "сир", а простолюдины наверняка еще и челом бить будут.

Формально к тебе и аристократы должны относится более уважительно.

И пожалуй самая главная привилегия это военная служба.

Зачем нужны рыцари? Да это скорее кружок по интересам. Закрытое сообщество для избранных и равных.

Братство.

На юге это традиция.

Рыцарь не просто всадник с тяжелым оружием, но еще и образец для подражания.

Что до Горы, то какие к нему могут быть претензии? Брата покалечил? Так это дела семейные. Да и нет никому дела до разборок внутри семейства Клиганов. Убил Элию и ее детей? Так это еще доказать надо.

Меня вообще здорово удивило в теме Давоса мнение, что Станнис не мог быть рыцарем, потому что, мол, его никто не обвинил, что он не по-рыцарски себя ведет. Ага, все рыцари по-рыцарски, и один Станнис не по-рыцарски.
Я поднял этот вопрос не потому что Станнис ведет себя не по-рыцарски, а потому что нигде не сказано, что Станнис был рыцарем.
Про то, что он ведет себя не по-рыцарски я говорил в контексте того, что среди его свиты нашлись бы люди, которые призвали бы его вспомнить про рыцарские клятвы. Тот же Давос к примеру. И если сам Станнис вспоминает про то, что Джейме рыцарь, то почему-то все остальные, разом забыли про то, что Станнис рыцарь. Очевидно именно потому, что Станнис никакой не рыцарь. А раз так, то и вести себя может как угодно.

Хотя у меня есть доводы и в пользу того, что он все же был рыцарем и они более значимы, чем тезис "а так принято на юге, поэтому он 100% был рыцарем".
 

бурундуков

Знаменосец
то какие к нему могут быть претензии? Брата покалечил?
хорошо, про претензии сниму. "надо доказать" и "дело семейное", значит, наверное, так и есть у рыцарей, ну, заведено. Подойдем с другой стороны - за что?

Вот Мормонта, например, посвятили в рыцарство вполне за дело - он героически штурмовал брешь в Пайке в первых рядах. Бронну - за Черноводную и организацию обороны на сложном участке.
Григор на момент посвящения из всех достижений именно что покалеченного брата и, возможно, убитую сестру.
Прекрасный набор достижений для посвящения в рыцари. Кроме того, как ни странно, Гора вообще не был замечен в каких-либо достижениях, кроме тех про которые, как вы говорите, "еще доказать надо". Нэд помнит, что видел его во время восстания Грейджоя, но это было много позже и сведениях о его подвигах там нет.
Турниры он проигрывал, поединок с Оберином с трудом свел вничью. Что вообще полезного сделал Клиган, кроме убийства детей и террора против некомбатантов в Речных Землях? Это, наверное, самый странный персонаж, если подумать. Все говорят о его крутости, но примеров его крутости в книге я не помню вообще.
 

Daena

Знаменосец
хорошо, про претензии сниму. "надо доказать" и "дело семейное", значит, наверное, так и есть у рыцарей, ну, заведено. Подойдем с другой стороны - за что?

Вот Мормонта, например, посвятили в рыцарство вполне за дело - он героически штурмовал брешь в Пайке в первых рядах. Бронну - за Черноводную и организацию обороны на сложном участке.
Григор на момент посвящения из всех достижений именно что покалеченного брата и, возможно, убитую сестру.
Прекрасный набор достижений для посвящения в рыцари. Кроме того, как ни странно, Гора вообще не был замечен в каких-либо достижениях, кроме тех про которые, как вы говорите, "еще доказать надо". Нэд помнит, что видел его во время восстания Грейджоя, но это было много позже и сведениях о его подвигах там нет.
Турниры он проигрывал, поединок с Оберином с трудом свел вничью. Что вообще полезного сделал Клиган, кроме убийства детей и террора против некомбатантов в Речных Землях? Это, наверное, самый странный персонаж, если подумать. Все говорят о его крутости, но примеров его крутости в книге я не помню вообще.
С Григором вообще все очень странно.
Он не просто посвящен в рыцари самим (ах!) Рейгаром, он посвящен в рыцари в нежном возрасте 15-и лет, что совсем из ряда вон (согласно So Spake Martin Клиган был уже рыцарем еще до Харренхола, а на момент убийства Элии ему было всего 17). За какие заслуги ему такая честь - никто не ведает.

То есть, есть теория, что Тайвин за него христаради просил, отбивая Рейгару на коврике, но в сад с такими теориями.
 

farmer111

Знаменосец
Подойдем с другой стороны - за что?
Может Григор как-то выслужился перед принцем.

Григор на 100% отвечает требованиям своего времени. Он бесстрашный воин и верный вассал. Не нужно идеализировать рыцарство.
 

бурундуков

Знаменосец
То есть, есть теория, что Тайвин за него христаради просил, отбивая Рейгару на коврике, но в сад с такими теориями.
А Тайвин сам к этому времени разве ж уже не разругался с Эйрисом и Таргариенами, сказав "чот я приболел, раз вы так меня с женитьбой дочери прокатили"?
Очень похоже на то, что визит Рейгара к Ланнистерам совпадает по времени с этими событиями. И посвящение в рыцари сына вассала Ланнистеров могло стать политическим жестом, вроде пиара.
Так что еще не известно кто там у кого что просил, впрочем, это опять теории и конспироложество. Есть занятная теория о том, что Тайвин изначально понимая, что Эйрис уже окончательно двигается катушкой, мог вполне ставить на его удаление с трона, брак Рейгара с Серсеей при себе деснице. А дальше этот арфист пусть в библиотеках сидит и на арфе играет.

Но сначала ему все испортили Элией, а потом Аррен его переиграл, а Рейгар - подвел. Впрочем, в итоге, для Тайвина все и так неплохо получалось - увидеть внуков на троне он вполне мог.
Может Григор как-то выслужился перед принцем.
Хм. И где же они могли встретиться?
 

farmer111

Знаменосец
Хм. И где же они могли встретиться?
Ну раз Рейегар его посвятил, то где-то встретились. Как иначе? Заочно? А с учетом физической силы Григора, Рейегар вполне мог полагать, что из парня выйдет хороший воин.
 
Сверху