Мир Рыцарство и рыцари, титулы в Вестеросе

[ADS]

Кто бы помешал королю Роберту посвятить своего друга и собутыльника в рыцари, чтобы посмотреть как тот дерется?

Никто.
Но есть нюанс. Посвящение в рыцари предусматривает общение с культом Семерых.
А Торос рглорианец, да еще и жрец.
Для него это может быть неприемлемым.

 

[ADS]

С чего Вы взяли, что есть какое-то послабление? И что с того, что Торос не рыцарь? Он, кстати, и в индивидуальном поединке участвовал:

Тогда поясните, откуда взято .что Торос -рыцарь(или их аналог)?
А раз он не рыцарь-то приведите другой пример участие неблагородных в турнирах.
Где есть крестьянин и купец,что на турнир выходит на поединок с рыцарем?
Если это не стрелковый турнир-там да.Можно.

 

[Gonzalez]

Посвящение в рыцари предусматривает общение с культом Семерых.

Изначально, видимо, да. Но те же северяне-старобожцы вполне себе участвуют в турнирах и никто их не притесняет по религиозному пункту.
И похоже существует упрощенный вариант посвящения в рыцари, не требующий стояния всенощной и помазания семью елеями.

А Торос рглорианец, да еще и жрец.

Каким он был жрецом до воскрешения Беррика, он сам рассказывает. Поэтому, думаю, ему не составило бы труда произнести некие слова, чтобы подраться как следует.

 

[ADS]

Но те же северяне-старобожцы вполне себе участвуют в турнирах и никто их не притесняет по религиозному пункту.
И похоже существует упрощенный вариант посвящения в рыцари, не требующий стояния всенощной и помазания семью елеями.

Да, можно сочетать старобожничество и принятие рыцарского обета.
Но рглорианцы больно сурово настроены в этом смысле: есть Рглор и его враг,чье имя запретно.(с)
Или есть умеренные Рглорианцы,что не так категоричны?

 

[бурундуков]

в дорне тоже вроде не в семерых верят. и рыцари у них "своей системы". они в турнирах участвуют?

 

[LaCharite]

Тогда поясните, откуда взято .что Торос -рыцарь(или их аналог)?

Где я это утверждала?

А раз он не рыцарь-то приведите другой пример участие неблагородных в турнирах.

Зачем?
Ну, Харвин, Алин.

Где есть крестьянин и купец,что на турнир выходит на поединок с рыцарем?

А это я где утверждала?

 

[Gonzalez]

в дорне тоже вроде не в семерых верят. и рыцари у них "своей системы". они в турнирах участвуют?

В семерых, в семерых. По крайней мере, аристократия. Это там есть "сироты Зеленокровной", которые ройнарские обычаи сохранили, но их совсем немного.
Оберин на турнире сделал инвалидом Уилласа Тирелла.

 

[бурундуков]

Где есть крестьянин и купец,что на турнир выходит на поединок с рыцарем?

надо быть очень полоумным купцом, чтобы драться с профессиональными военными и опытными турнирными бойцами. таких, я думаю, не было.

В семерых, в семерых. По крайней мере, аристократия.

ну, ладно тогда. тем более, я рыцарей из Дорна вспомнил.
А железяне на турниры плюют с Пайка или такое бывало? Они-то точно в утонувшего верят. Кавалеристы из них так себе, но есть ведь и другие дисциплины.

 

[Gonzalez]

А железяне на турниры плюют с Пайка или такое бывало?

Не припомню прецедента. Но думаю, для тру-железянина турниры - это такое смешное и позорное занятие, вроде бальных танцев или чтения книжек.

 

[бурундуков]

Но думаю, для тру-железянина турниры - это такое смешное и позорное занятие, вроде бальных танцев

ну да. "мы ж не сеем" не жнем, не куем. все что нам нужно мы силой заберем (с)
хотя поединок Виктариона с Горой был бы, наверное, забавным.

 

[ADS]

надо быть очень полоумным купцом, чтобы драться с профессиональными военными и опытными турнирными бойцами. таких, я думаю, не было.

У небедного купца илг быть сын,который очень хотел быть рыцарем...А для того учился,учился и учился...

 

[sverchok2]

Но в целом да, видимо есть "рыцарские" и "нерыцарские" дисциплины.

. А есть и "рыцарские" и "нерыцарские" турниры, Мартин же объяснял .

 

[Zyrianin]

низкий уровень готовности применить насилие к человеку по любой причине в обществе - это хорошо и именно это ведет к уменьшению количества преступлений

Неясно лишь, кто и как будет утилизировать носителей высокого уровня таковой готовности, причём умеющих использовать оную в преступных целях.

В таких традиционных обществах, как Вестерос, этим занимаются рыцари. Воспитывать в них низкий уровень готовности к насилию было бы странно: высокоуровневые их попросту с готовностью перебьют.

 

[Gonzalez]

Неясно лишь, кто и как будет утилизировать носителей высокого уровня таковой готовности, причём умеющих использовать оную в преступных целях.

В таких традиционных обществах, как Вестерос, этим занимаются рыцари. Воспитывать в них низкий уровень готовности к насилию было бы странно: высокоуровневые их попросту с готовностью перебьют.

В Вестеросе все же есть некоторая "вертикаль власти", хотя бы на уровне "грандлорд - вассал - присяжный рыцарь". Это вам не сёгунская Япония, где любой самурай мог зарубить простолюдина только за то, что тот недостаточно низко поклонился. Так что говорить, что насилие - исключительно сословная привилегия рыцарства, неверно. Скорее это привилегия лорда данной местности (вспоминаем разборки из-за пореза на лице крестьянина в "Присяжном рыцаре").

 

[Zyrianin]

Gonzalez , если рыцарь видит то, что считает разбоем - скорее всего, не жалуется местному лорду, а упромысливает разбойника самостоятельно. Хотя "права тюрьмы и петли" у него действительно нет, даже в собственных землях.

Но у нас с леди спор зашёл скорее о педагогике - а этическая система и воспитание у всех дворян, в общем, едины.

 

[Ариадна]

Неясно лишь, кто и как будет утилизировать носителей высокого уровня таковой готовности, причём умеющих использовать оную в преступных целях.

Конечно на данном этапе развития Вестероса это не совсем осуществимо, но с развитием (если оно будет) - к этому все равно нужно будет придти, причем "носители высокого уровня такой готовности" вполне неплохо уничтожают сами себя.

В таких традиционных обществах, как Вестерос, этим занимаются рыцари. Воспитывать в них низкий уровень готовности к насилию было бы странно: высокоуровневые их попросту с готовностью перебьют.

Вообще с такой логикой низкий уровень готовности к насилию можно начать воспитывать никогда, потому что эта система воспроизводит саму себя, т.е. когда в людях воспитывается с детства готовность к насилию - появятся не только "герои", но и "злодеи" и так по кругу.

 

[Zyrianin]

с такой логикой низкий уровень готовности к насилию можно начать воспитывать никогда

С такой логикой - нужно.

появятся не только "герои", но и "злодеи"

"Злодей" прекрасно себя чувствует именно в среде "хорошо воспитанных ненасильников". Он готов сколько угодно терпеть увещевания вида фу таким быть; но вот встречное "героическое" насилие - куда менее комфортно.

 

[Ариадна]

С такой логикой - нужно.

Что "нужно"? Воспроизводить один и тот же круг насилия в природе?

"Злодей" прекрасно себя чувствует именно в среде "хорошо воспитанных ненасильников".

Именно поэтому в мире "хорошо воспитанных ненасильников" насилия меньше, чем в мире "хорошо воспитанных насильников"?

Он готов сколько угодно терпеть увещевания вида фу таким быть; но вот встречное "героическое" насилие - куда менее комфортно.

На самом деле общественная стигматизация насилия работает куда лучше, чем "героическое встречное насилие", в ответ на которое можно проявлять еще больше насилия, пока одна из сторон не проиграет и не факт, что это будет "злодей".

 

[Zyrianin]

Ариадна , неблагодарное дело - противопоставлять социальную мифологию социальной практике. Мифология всегда выиграет: т.е. останется неповреждённой. Ибо если факты ей не соответствуют, то тем хуже для фактов.

А состоят они в том, что стигматизация™ работает лишь при жесточайших уголовных репрессиях. Как в США (четверть всех заключённых мира). Ослабьте их - "стигматизированные" тут же сядут обществу на шею.

 

[Багровый Ястреб]

По вопросу слат "вайоленс-шейминга" всё сказал Оруэлл давным-давно:
"...Если человек в каком-то уголке сознания хранит националистическую преданность или ненависть, то некоторые факты, даже те, что в известной степени признаны истинными, окажутся неприемлемыми. Приведу лишь несколько примеров. Я перечисляю пять типов националистов и против каждого из них привожу факт, который является совершенно неприемлемым именно для данного типа националиста, неприемлемым даже в самых сокровенных мыслях его.

Британский тори. Вторая мировая война ослабила мощь и престиж Британии.
Коммунист. Если бы не поддержка Британии и Америки, Россия была бы разбита Германией.
Ирландский националист. Ирландия может сохранить независимость только благодаря защите Британии.
Троцкист. Сталинский режим принят русским народом.
Пацифист. Те, кто «отрекаются» от насилия, могут делать это только потому, что другие творят насилие за них.

Надо сказать, что все эти факты совершенно очевидны для того, чьи чувства не затронуты, но для перечисленных типов националистов они просто невыносимы, поэтому их следует отрицать, а для отрицания создавать ложные теории"(с) "Заметки о национализме"

"... Со времен последней войны почти все западные интеллектуалы и, конечно, все «прогрессивные» основывались на молчаливом признании того, что люди только об одном и мечтают – жить спокойно, безопасно и не знать боли. При таком взгляде на жизнь нет места, например, для патриотизма и военных доблестей. Социалист огорчается, застав своих детей за игрой в солдатики, но он никогда не сможет придумать, чем же заменить оловянных солдатиков; оловянные пацифисты явно не подойдут"(с) рецензия на "Майн Кампф"

"...Пацифизм. Объективно говоря, пацифисты поддерживают фашизм. Объяснение тому – элементарный здравый смысл. Если вы подрываете военные усилия одной стороны, вы автоматически помогаете другой. Да и оставаться в стороне от идущей сейчас войны никак не возможно: на практике это означает «кто не с нами, тот против нас». Сама идея, что можно каким-то образом оставаться вне и над этой войной, одновременно питаясь той пищей, что британские моряки доставляют нам, рискуя своей жизнью, - это буржуазная иллюзия, питаемая деньгами и чувством собственной защищенности. Г-н Севедж замечает, что, «если рассуждать таким образом, то любой немецкий или японский пацифист будет «объективно пробританским»». Разумеется, так и есть! Вот почему любые проявления пацифизма в этих странах запрещены (в обеих за это предусмотрена смертная казнь), тогда как и немцы, и японцы делают все, что в их силах, чтобы способствовать распространению пацифистских настроений на британских и американских территориях. Немцы даже создали фальшивую радиостанцию «Свобода» и транслируют пацифистскую пропаганду, совершенно неотличимую от P.P.U. (британская пацифистская организация – Ю.Ш.) Они бы и в России стимулировали пацифизм, но с тамошними ребятами им трудно справиться. Если о каком-то воздействии вообще можно говорить, то такая пропаганда эффективна только против стран, где до сих пор разрешена хоть какая-то свобода слова. Иначе говоря, эта пропаганда потворствует тоталитаризму.

Меня не интересует пацифизм как «моральный феномен». Если г-н Севедж и прочие представляют, что некто, заняв пассивную позицию, может каким-то образом «превзойти» немецкую армию, пусть представляют и дальше. Но пусть они хоть иногда задумаются, не находятся ли они в плену иллюзии, обусловленной чувством защищенности, избытком денег и простейшим незнанием реального положения вещей. Когда-то я был гражданским служащим в Индии, и я всегда в голос смеюсь, когда слышу, что Ганди приводят в пример как успешного «непротивленца». Двадцать лет назад в англо-индийских кругах цинично признавали, что Ганди сослужил большую службу британскому правительству. Он и японцам послужит, если они доберутся до Индии. Деспотии стоят незыблемыми перед лицом «моральной силы», у них вызывает страх лишь физическая мощь"(с) "Пацифизм и война"