• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Рыцарство и рыцари, титулы в Вестеросе

Киприана

Знаменосец
Грандлорды есть. Тоже аристократы, хоть и не герцоги:)
А традиция идёт с очень давних времён, что в Вестеросе, что в Англии.
И всё же Вестерос - не Англия. Давайте вспомним тех же Фреев и их переживания - отец кормит, но его наследник - не станет, и из дома выгонит. Плюс многочисленные организации для вторых и далее сыновей - мейстеры, септоны, отряды наёмников... откуда бы они в таких количествах взялись, если бы младшим детям не приходилось задумываться о самостоятельных источниках дохода?
У Тириона двойственное положение лишь из-за ситуации с Джейме, в противном случае вообще и речи бы не шло, что папа взрослому второму сыну хоть что-то за просто так должен. Впрочем, Тайвин бы его своей заботой не обошёл, как не обошёл ею и замужних дочь и сестру - но это именно проявление его доброй воли.
 

Zyrianin

Знаменосец
Благородных, но нищебродных Домов - разумеется, куча. Но с какой стати "срущему золотом" Тайвину приобщать Дом Ланнистеров к этому сообществу?
 

Ариадна

Знаменосец
Грандлорды есть. Тоже аристократы, хоть и не герцоги:)

А традиция идёт с очень давних времён, что в Вестеросе, что в Англии.
Тут ключевое "не герцоги", поэтому можно обсудить традиции герцогов, но это ничего не говорит о традициях грандлордов.
 

Zyrianin

Знаменосец
это ничего не говорит о традициях грандлордов
Так-таки и ничего? Много ли известно сыновей Великих Домов НЕ на содержании своего Дома? Ключевое - "высшая знать". Аналогии неполны - но это потому, что Вестерос ближе средневековой Англии к идеалу аристократической монархии, торгашеский дух в нём слабее.
 

Киприана

Знаменосец
Так-таки и ничего? Много ли известно сыновей Великих Домов НЕ на содержании своего Дома? Ключевое - "высшая знать". Аналогии неполны - но это потому, что Вестерос ближе средневековой Англии к идеалу аристократической монархии, торгашеский дух в нём слабее.
Много. И даже те, кто остаются дома, получают деньги не за "красивые глаза", а за конкретную службу.
Бенджен, сын грандлорда Старка, работает разведчиком в Ночном Дозоре. Бринден, сын грандлорда Талли, выполняет функции Рыцаря Ворот в Долине Аррен. Лорас, сын грандлорда Тирелла, поступил на службу в Белую Гвардию короля. Киван, сын грандлорда Ланнистера, получает денежные средства за выполнение поручений своего старшего брата. Эйемон, сын короля Таргариена, с 19 лет работает мейстером.
 

Киприана

Знаменосец
Обратимся к канону:
В конце концов Мейс Тирелл уверовал, что это ему самому пришло в голову сделать принятие Лораса в Королевскую Гвардию одним из условий брачного договора. Кто же лучше защитит его дочь, чем ее рыцарственный брат? Помимо прочего, это облегчало трудную задачу изыскивать земли и невесту третьему сыну, что всегда нелегко, а в случае сира Лораса вдвойне сложно.
Итак, с чего бы изыскание земель и поиск невесты третьему сыну всегда было нелёгким делом, если у него уже есть какая-то фиксированная часть собственности или дохода своего Дома? Однако это нелегко даже в отношении третьего сына одного из самых богатейших грандлордов. И именно потому, что все земли и право распоряжаться доходами с них перейдут строго от отца к его старшему сыну.
 

farmer111

Знаменосец
Грандлорды есть. Тоже аристократы, хоть и не герцоги:)
С ними тоже есть проблемы. В соответствующей теме еще много лет назад обсуждалось, что во всем королевстве титул грандлорда употребляется лишь в отношении Тиреллов, Баратеонов и Талли.
А Старки, Ланнистеры и Аренны в своем титуле не имеют обозначения гранд.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
С ними тоже есть проблемы. В соответствующей теме еще много лет назад обсуждалось, что во всем королевстве титул грандлорда употребляется лишь в отношении Тиреллов, Баратеонов и Талли.
А Старки, Ланнистеры и Аренны в своем титуле не имеют обозначения гранд.
Интересно, тогда по какому признаку присваивается лорду приставочка "гранд":)
Итак, с чего бы изыскание земель и поиск невесты третьему сыну всегда было нелёгким делом,
Из-за титула в основном.
 

farmer111

Знаменосец
Интересно, тогда по какому признаку присваивается лорду приставочка "гранд":)
Ну судя по фамилиям, приставку "гранд" взяли себе те лорды, которым нужно было подтвердить свой авторитет над вассалами и показать себя более статусными. И я разделяю эту точку зрения. Зачем королевским родам, приставка "гранд", если они вошли в состав королевства целым регионом? И так всем понятно, что Старки, Ланнистеры и Аррыены тысячи лет правят своими регионами. А вот Талли, Тиреллы и Баратеоны лишь недавно вышли на большую сцену. Королями они никогда не были.
 

Киприана

Знаменосец
Из-за титула в основном.
Не из-за титула, а из-за того, что за этим титулом стоит, а это, в том числе, и постоянный большой доход. Если бы доход с земель был бы и у третьих сыновей, то проблемы найти невесту у них не было бы - они весь всё же по крови не купцы какие-нибудь, а чистокровные дворяне.
 
Последнее редактирование:

farmer111

Знаменосец
Снова обсуждается вопрос, который уже миллион раз обсуждался.
В Вестеросе майорат.
Вся земля и титулы уходят старшему сыну (наследнику).
Остальные сыновья получают что-либо лишь по доброй воле отца или наследника.
Если ты младший сын в семье, значит ты должен сам позаботится о приобретении профессии, которая будет тебя кормить.
В большинстве случаев это военная карьера.
Однако "вторых" сыновей больше, чем требуется в мирное время, поэтому они идут в септоны, мейстеры или отбывают в Эссос.
Пристроить второго или третьего сына куда-либо крайне не просто.
Рождаемость не маленькая и на всех мест не хватает.
Поэтому найти землю и жену, которая соответствовала твоему сыну по происхождению, не так просто.
И ключевой фактор тут наличие у жениха не титула как такового, а земли, которая к этому титулу прилагается.
У того же Лораса есть личный дворянский титул - он рыцарь. Однако кому нужен безземельный рыцарь?
Безземельный рыцарь должен будет вечно служить кому-то (прости господи) за деньги!
Сегодня его сюзерен жив, а завтра умер и гуляй рванина.
Рыцарей в королевстве много, но таких, как Киван, Бринден Черная Рыба, не так много.
И если Киван просто богатый рыцарь, то Бринден известный ветеран имя которого само по себе стоит не мало и не из-за происхождения, а из-за военных навыков.

Если бы все было легко и просто, то не было бы младших ветвей Ланнистеров или Арренов. Они все были бы дворянами как минимум или аристократами. Однако нет! На всех даже дворянских титулов не хватило. А может и хватило, но выгодней стало быть купцом, чем безземельным рыцарем у кого-нибудь на службе.

Если ты не Барристан Отважный и не Бринден Черная Рыба, то твоя рыцарская служба может быть очень и очень не сладкой. Будешь сводить концы с концами и служить за кружку кислого эля и краюху хлеба с похлебкой из того, что недоел твою сюзерен.

И если взять полумифических грандлордов, то тут не все так просто. И тем более проводить параллели с Англией. Хотя и тут есть оговорки.

Начнем с того, что в Англии герцоги появились когда? В 14 веке? До это кто там был? Ярлы и тены?
Герцогские титулы Англии были жалованные и на них действительно похожи титулы Тиреллов и Талли. Частично Баратеоны. Тиреллы и Талли получили свою власть от короля, как и английская знать получавшая титул от короля. И земли, кстати, тоже. Поэтому, король дал, король взял.

Другое дело Ланнистеры, Аррены и Старки. Они от короля не получили ничего, кроме титула Хранителей и это больше не титул, сколько должность.

И тем более особняком стоят Мартеллы.

Поэтому Ланнистеры, Аренны, Старки и Мартеллы чуть выше в иерархии, чем Тиреллы, Талли и Баратеоны.

А в реальности получается, что по титулам Старки, Аррены и Ланнистеры ничем не отличаются от Болтонов, Ройсов или Фреев.

Ну да, они конечно Хранители, но что в этой должности-титуле такого? Король дал, король взял. Вот забрать Винтерфелл у Старков будет крайне не просто. Просто так титул не отозвать, т.к. король его и не давал. Замок и земли тоже. А вот должность Хранителя, тут пожалуйста.

Север подчинен Старкам не потому что они Хранители, а потому что все северные дома задолго до Завоевания, были приведены к вассальным клятвам Старками. Когда Робб Старк созывает войско и ведет его на юг, он призывает своих знаменосцев (вассалов), а не собирает королевское ополчение именем короля. И когда он грозится Амберу и прочим, он грозится не именем короля, а своим собственным.

А Болтоны правят Севером, т.к. за ними стоит король и это королевская воля.

Схожая разница между лордами, которые правят своими родовыми землями и замками и теми, кто получил титул и землю от другого лорда. Болтоны должны быть по иерархии выше Мандерли. А Мандерли в свою очередь выше Фреев.

Но для условных Старков, условные Талли, Тиреллы, Мандерли, Фреи и Бейлиши это лорды одного уровня.
 

farmer111

Знаменосец
Возможно это уже обсуждалось, но чем отличается титул master от lord?

В чем отличие этих титулов? Почему Гловеры носят титул мастеров, почем Велларионы помимо титула лорда, имеют титул мастера Дрифтмарка? Мастеров вроде не так много.

Я сперва думал, что мастер это человек, который владеет чем-то маленьким и стоит ниже по статусу, чем лорд, но Гловеры являются королевским домом, т.е. в прошлом были королями, а значит не могут быть менее статусными, чем лорды.
 

Daena

Знаменосец
На это у нас есть ответ Элио:
Yes, long ago when we were hashing out this stuff, GRRM's indicated that the "master" title -- at least in the north -- was his way of indicating the equivalent of a landed knightly house, like the way the Templetons are Knights of Sevenstars. The Glovers and Tallharts are never called lords, one notes.

I can't speak with a certainty what this means in the south, although it's possible that basically they hold multiple feudal stations -- Lord of the Tides is obviously feudal lordship over some jurisdiction, Master of Driftmark is a great knightly holding, etc -- or is simply a style used by some lords. Curiously, both examples given are island lords. We never quite discover what "Lord of the Tides" actually _means_ in practical terms, for example the jurisdiction in which they have the right of pit and gallows. Or maybe it's even a notion that lords of small islands tend to try to big themselves up by tacking on additional titles ...
Грубый перевод:
Да, довольно давно, когда мы разбирали эти вещи, Мартин отметил, что титул "Мастеров", во всяком случае на Севере, это его способ обозначить подобие земельных рыцарей, как Темплтоны являются рыцарями Семи Звезд. Гловеры и не Толхарты не зовутся лордами, если вы заметили.
Не могу говорить точно, что этот термин значит на юге, но возможно, что он просто означает, что у них есть множество феодальных позиций - Лорд Приливов - это феодальное лордство какого-то рода, Мастер Дрифтмарка обозначает рыцарское владение и так далее, или же это просто титул, используемый какими-то лордами. Интересно, что оба примера представляют лордов островов. Мы никогда не узнали, что Лорд Приливов на самом деле значит в практическом смысле, например в его ли юрисдикции право на темницы и виселицы. Или может быть это просто обозначение, что лорды маленьких островов пытаются возвысить себя, добавляя титулы...
 

Gotcha

Знаменосец
farmer111 , но тут проблема что кроме высокой рождаемости, есть еще и высокая смертность, даже в мирное время. Турниры, охоты, поединки, болезни, кораблекрушения и т.д. Так просто отсылать всех сыновей, кроме наследника, весьма рискованно, особенно на невозвратные должности.
 

farmer111

Знаменосец
Gotcha , ну жизнь вообще штука весьма опасная. Еще каких-то лет 80-100 назад, умереть было проще, чем съездить в город на ярмарку. На гвоздь ржавый наступил и умер. А у Мартина вообще полный разброд и шатание.

Ну залог выживания это хорошая плодовитость. Вон, Неандертальцы не так активно размножались и вымерли. )))

Три-четыре сына. Если разница в возрасте между ними 2-3 года, то вполне можно постепенно всех отсылать куда-либо. Дома всегда будет находится самый младший.

Нед Старк мог отослать Робба в качестве воспитанника ко двору в возрасте 7 лет. Как раз, когда родился Бран.

Когда Брану исполнилось 5-6 лет, его тоже можно отдавать в воспитанники, т.к. родился Рикон.

Когда Рикон достигнет нужного возраста у Робба уже должна быть жена и дети или это должно быть в ближайшей перспективе.

Понятно, что если кто-то умирает, срабатывают протоколы защиты остальных сыновей )))

Что-то подобное мы видим у Титоса Ланнистера. Трое из четверых его сыновей участвовали в войне. Включая 10-летнего Тигетта.
Только 5-летний сын оставался в Утесе.

И призказка Неда, что в Винтерфелле всегда должен быть Старк, скорее всего не несет никакого тайного сакрального или магического смысла, а как раз говорит о том, что невзирая ни на что, род должен продолжится, а значит в замке должен быть кто-то кто его продолжит.
 

Gotcha

Знаменосец
farmer111 , в целом рабочий план, но уж наследника всяко лучше воспитывать самостоятельно дома, чтобы он понимал и уважал свои традиции и думал в первую очередь об интересах своей семьи, а не о привязанностях на стороне
 

farmer111

Знаменосец
Gotcha , все индивидуально.
Тайвина отослали ко двору и никто не упрекнет его, что он интересы семьи ставил на второй план.
Собственно из-за рьяного отстаивания интересов семьи, его и отослали.
Брандон Старк воспитывался вне дома, но тоже дел наделал.
А с Теоном казус вышел, т.к. есть некоторые отличия в культуре железян и остальных регионов. Теон руководствовался изначально не интересами своей семьи, а интересами Старков. Отцу пришлось поставить сына на место. Напомнить что к чему, но даже тут Теон мыслил не как железнорожденный, но как сухопутный житель.
Отправлять наследника слишком далеко и без особой необходимости, наверное смысла нет.
С другой стороны Старк воспитывался в Долине и никто не обвинит его в том, что он не разбирается в "душе севера" и что он изнежен югом.
 

Eternity

Оруженосец
С другой стороны Старк воспитывался в Долине и никто не обвинит его в том, что он не разбирается в "душе севера" и что он изнежен югом.
Ну, "честь и благородство" , кмк, не лучшим образом подходят для Севера(да и не только для него). Но тут скорее вопрос просто в том, что Нед не был наследником и его воспитанию уделяли меньшее значение.
 

Tin

Ленный рыцарь
Ну, "честь и благородство" , кмк, не лучшим образом подходят для Севера(да и не только для него). Но тут скорее вопрос просто в том, что Нед не был наследником и его воспитанию уделяли меньшее значение.
А вот Роберт наследником был. Его отправили на воспитание, а Станниса оставили дома.
 

farmer111

Знаменосец
Но тут скорее вопрос просто в том, что Нед не был наследником и его воспитанию уделяли меньшее значение.
Все относительно. Что такое воспитание и чем оно отличается в случае с наследником или не наследником?
Нет такого, что старшему уделяют все внимание, а на младшего махнули рукой и что получится, то и получится.
 
Сверху