Фигуры Тайвин Ланнистер II

[Gotcha]

Тайвин слил все достижения Эейгона и его внуки по факту оказались в более слабом положении, чем был Эйрис.
Такие дела.

какие такие достижения? можете привести пример хоть одного?

 

[вНЕ-времени]

Спойлер: много "розовых соплей"

Читала тут последние страницы обсуждения – какие же все дотошные: до последнего рубля дракона казну и проценты с долгами пересчитали, поголовье скота армии, вся хронология наизусть с точностью чуть ли не до минуты. Нам так не жить…

Видите ли, уважаемый сир, ПЛиО устроено так, что характеры персонажей и общая картина сюжета складывается как раз из деталей. В этом особенность творческого метода Джорджа Мартина и уникальность саги.

Я поддерживаю Sir Guy в том, что в ПЛиО вся «вкусняшка» в деталях, но кмк не в вышепредставленных деталях. Вот уж не думаю, что автор там сидел с переписью населения, бухучетом и калькулятором в руках; и если Мартин на чем-то не акцентировал внимание, значит, оно имхо этого внимания и не стоит. Потому что он прежде всего «художник», а не счетовод, и мыслит образами.

К чему логично могу спросить: как же так получилось, что если Тай действительно наполнил до краев прежде пустую казну, этот его подвиг не упомянут в списке достижений на посту десницы? Ведь на его фоне померкли бы все остальные, наказания пекарей и мясников так уж точно.

Что касается того, почему спонсорский взнос Тайвина как весьма значительный вклад в благополучие страны не был по достоинству освещен в прессе хрониках, так это в ту же степь, что и спасение КГ его сыном – лучшие поступки не всегда являются достоянием общественности.
И диссонанс восприятия Тайвина того периода и поздних его лет кмк именно из-за того, что в ранние годы он позволял себе поступать непрагматично, не боясь при этом показаться смешным и неразумным, и потому я к этому Тайвину отношусь очень положительно. А сортирная шутка про золото – это, по-моему, как раз-таки своеобразная неловкая похвала его действий. Как это может быть обидным, когда о тебе говорят в том контексте, что даже то, что из тебя должно исходить наихудшего является драгоценным?..
И я действительно считаю, что Тайвин не всегда действовал из корыстных побуждений, и вряд ли кто-нибудь меня переубедит, что его брак с Джоанной был продиктован чем-либо, помимо любви. Причем, даже не просто некоторой симпатии или вожделения из-за ее красоты, но именно, что большой и чистой… И если бы не это, я бы относилась к нему гораздо хуже, потому что это показывает нам его человечность и то, что он все-таки не просто расчетливая и бездушная ск… Тут вот недавно приводили цитату о том, как Тайвин припоминал Тириону вину в смерти Джоанны, да еще так эмоционально. Я не досконально знаю биографию Тайвина, но емнип он овдовел, будучи где-то в нынешнем возрасте близнецов, и если бы он был таким прагматиком, он бы допустим, не из-за своих чувств, а ради соблюдения приличий мог бы год-два подождать и жениться снова на дочери какого-нибудь знатного лорда (жених-то он был завидный, чевоуштам), заодно приобретя лояльность еще одного дома. Но ему даже молоденькая и симпотишная Шая в постели не смогла заменить первую жену даже спустя стооолько лет. ВОТ ЭТО Я ПОНИМАЮ ЛЮВОФФЬ
А Вы все – прагматик, прагматик…
И еще я просто поражаюсь некоторым высказываниям форумчан: «враждующие кланы» такие кровожадные по отношению друг к другу. Неужели и по жизни так же? Или это так, для выплеска негатива?
Я могу оценивать только каждого персонажа в отдельности, а они к тому же еще и во времени развиваются, тут все так неоднозначно у Мартина, как и в жизни.
Я кому-то симпатизирую больше, кому-то меньше, но ко всем, в общем-то, отношусь с пониманием, и для всех, кто способен исправлять свои ошибки и меняться к лучшему у меня найдется сочувствие (тут «розовые сопли» потекли потоком…). У меня такое впечатление, что если бы автор дал ПОВы Уолдеру или Григору, то и там можно было бы поиграться с оценками – никто же не знает, какие у них там жизненные обстоятельства были, может они там первые жертвы обстоятельств .

 

[Сулла]

диссонанс восприятия Тайвина того периода и поздних его лет

А с чего вы взяли диссонанс?
Нам еще в цикле, с его "разрубить на части мужа и вернуть Тарбекам", "высказал так,что все поперхнулись" демонстрировали, что как личность Ланнистер сформировался очень рано.
Причин считать,что он помогал бескорыстно... Ну, лично я не вижу, буду рад цитатам

 

[вНЕ-времени]

А с чего вы взяли диссонанс?
Нам еще в цикле, с его "разрубить на части мужа и вернуть Тарбекам", "высказал так,что все поперхнулись" демонстрировали, что как личность Ланнистер сформировался очень рано.
Причин считать,что он помогал бескорыстно... Ну, лично я не вижу, буду рад цитатам

Диссонанс лично у меня, у меня нет привычки утверждать что-то за других. Насчёт цитат, не знаю, может их и нет, будет нечего делать - попробую поискать . Тут ведь можно пойти и от обратного - где утверждения что он делал это с расчетом? А насчет Тарбеков - тут в тему реплика Тириона что-то там про хорошую угрозу, которая может быть действенней самого поступка. Ну и сюда же можно привести пример Джейме и его угрозы Эдмуру (ведь вы же не считаете, что он бы на это пошел?), или Тириона и Томмена, т.е. хороший блеф по намерению применения силы. Я не знаю, может я пытаюсь видеть то, чего нет

 

[Сулла]

можно привести пример Джейме и его угрозы Эдмуру (ведь вы же не считаете, что он бы на это пошел?)

Уверен, что пошел бы на все перечисленное (тотальная резня после штурма), за исключением казни младенца. Недаром там идет что-то в духе "он лучше знает, чей я сын".
Тем более,что вариантов больше не было.
Тирион,опять же,в страшных сомнениях касательно Томмена,более того,говорится,что он рад тому,что ребенка при нем нет,иначе он либо проиграл бы, либо должен пороть любимого племянника.
Поэтому я и удивлен немного поиском голого альтруизма в погашении чужих долгов со стороны Тайвина)

 

[вНЕ-времени]

Уверен, что пошел бы на все перечисленное (тотальная резня после штурма), за исключением казни младенца. Недаром там идет что-то в духе "он лучше знает, чей я сын".
Тем более,что вариантов больше не было.
Тирион,опять же,в страшных сомнениях касательно Томмена,более того,говорится,что он рад тому,что ребенка при нем нет,иначе он либо проиграл бы, либо должен пороть любимого племянника.
Поэтому я и удивлен немного поиском голого альтруизма в погашении чужих долгов со стороны Тайвина)

А я уверена, что нет. Ну что же, разница трактовок налицо. И правда, до меня никто не пытался найти в Тайвине #голого альтруиста? Не берите в голову, я как начинаю изучать какого-нибудь перса, то начинаю к нему слишком предвзято относиться и искать лучшую сторону (в моём понимании, конечно)

 

[Норд]

И правда, до меня никто не пытался найти в Тайвине #голого альтруиста? Не берите в голову, я как начинаю изучать какого-нибудь перса, то начинаю к нему слишком предвзято относиться и искать лучшую сторону (в моём понимании, конечно)

Ну, здесь и не такое находят в персонажах..... Причём в обе стороны, как несуществующие достоинства и добродетели, так и обвинение во всех смертных грехах.
Впрочем, что бы Тайвина заподозрили в альтруизме такого действительно не помню, хотя я его тему читаю не так часто. Обычно Тайвина хвалят за практичность и прагматизм в его делах.
Я не люблю Тайвина, но мне кажется он ценен для книги именно как образ человека который ради достижения цели готов на любые методы. Человека лишённого не только милосердия, но и не рефлексирующего. Тайвин вряд ли хоть раз испытал, что то, что можно считать угрызениями совести. И я уверен, в момент когда он отдавал приказ убивать детей Рейегара, в нём ничего не дрогнуло. Так же как и во всех остальных подобных случаях.
При этом Тайвин конечно такой же человек как и все остальные. Его отношение с детьми, с Эйерисом, с Джоанной, дают нам понять, что Тайвину были свойственны и самые обычные человеческие чувства и слабости.

 

[вНЕ-времени]

Норд Да как-то уже забавно получается, что я пытаюсь найти что-то возвышенное в мотивах Тайвина, а его number 1 fan меня разубеждает в этом .
Я не пытаюсь излишне обелить или очернить образ данного персонажа, просто пытаюсь рассмотреть в нем разные грани личности.

 

[Lorem ipsum]

Я не пытаюсь излишне обелить или очернить образ данного персонажа, просто пытаюсь рассмотреть в нем разные грани личности.

А если я заявлю что Тайвин варг оборотень?!

 

[вНЕ-времени]

А если я заявлю что Тайвин варг оборотень?!

Нормально, ненуачо. Только с поправкой *был и вам тогда стоит привести хоть какие-нибудь доводы, вы же понимаете - просто фантазии и альтернативная ПЛиО здесь никому (кроме меня) не интересны

 

[Lorem ipsum]

Только с поправкой *был

Если я соглашусь на "был" то и Джона Сноу придётся похоронить.

Вот он человек, теперь волк, теперь снова человек.

Варга не так просто убить.

вам тогда стоит привести хоть какие-нибудь доводы,

Это можно.

Начнём с древней истории. LaL выдвинула гипотезу что Лан Умный был карликом. Он пробрался в Утёс и делал разные пакости его обитателям чтобы их рассорить. Но чемпионы по мелким пакостям это кошки. Трудновато не обратить внимание на карлика гуляющего по коридорам, а вот кота... Если Ланн был варгом то он мог варганутся в кота, пробраться Утёс и устроить там маленький апокалипсис. Кроме этого в МИРе есть версия что Ланн заманил в Утёс львиный прайд, что для варга вообще не проблема.

Теперь пройдёмся по самому роду Ланнистеров. Самый варговский род в ПЛИО это Старки. Это факт т.к. мы знаем это по их ПОВам. Если бы у нас не было их ПОВов, как бы мы могли определить что среди Старков были варги?!
Первое что приходит на ум герб.
- На севере волки и лютоволки это самые главные хищники и их там много.
- Старки варгуются в лютоволков.
- На гербе Старков лютоволк.
А что у Ланнистеров?!
- На Западе главные хищники львы.
- ???
- На гербе Ланнистеров лев.
Ещё Старки палятся из-за погребений. Старков хоронят в крипте под Винтерфеллом, а рядом со статуями некоторых Старков стоят статуи лютоволков. Ланнистеры хоронят своих под Утёсом, а как выглядят захоронения мы не знаем или пока не знаем.

Старки любят себя ассоциировать с волками, типа "Мы стая!" "Молодой Волк!" и т.п. А Ланнистеры?! Эээ да они вообще всех заколупали своим "львовством"... клички своим дают львиные, девиз для дома придумали соответствующий, везде где только можно львов этих своих рисуют.

Некоторые Старки очень тепло относятся к разного рода животине и зверюшки им отвечают взаимностью. Например Сансочка и пёс. Стоило Сансе почувствовать опасность как пёс зарычал. Лютоволки вообще агрятся если хозяину что то не нравится. А что же у Ланнистеров?! Томмен любит кошек .

Вообще варговство тесно связано со старыми богами. Старки почитают старых богов. Вера в этих богов сильнее всего на Севере. В Винтерфелле есть богороща. Кроворон активно взаимодействует с Браном. Есть ли связь между Ланнистерами и старыми богами?! Есть. В Утёсе тоже есть богороща с живым чардревом только называется по другому. Кроворон взаимодействует с Джейме. Когда Бран "падал" то ворон заставлял его забыть что Джейме его выбросил. Потом Джейме уткнулся головой в пенёк и ему привиделся интересный сон. На Западе почитают семерых. Было бы странно если бы Ланнистеры почитали старых богов и демонстрировали что они варги.

Ах да... трудно было бы не заметить лютоволков которые ходят за Старчатами. Присутствие этих милых зверушек немного пугает простых людишек, хотя лютоволки это по сути собака. Интересно, а как бы реагировали люди на льва?! Например такая сцена Тирион приезжает в КГ вламывается на заседание совета. Папа назначил меня десницей блаблабла... Мейстер Пицель что с вами? почему вы трясётесь? Ээээ... лев... ну и что с того... обычный такой лев... вы что львов никогда не видели!?

Конечно этим никого не удивишь и идеи о ланноваргах давно в ходят. Это очень даже логично. Нет основания считать что варговство Старков уникально.

Теперь порассуждаем о том как бы мы могли сделать вывод о том что конкретный Ланнистер варг. Как бы этот варговство могло проявляться?! Нужно разобраться с какими проблемами он бы столкнулся. Обратим внимание на Варамира Шестишкурного и его главу. Обычно эту главу связывают с Джоном и его варговством и воскрешением.

– Таким, как мы, не место в мире за Стеной, – говаривал Хаггон. – Вольный народ хоть и боится оборотней, но уважает, а к югу от Стены поклонщики ловят нас и потрошат, как свиней.

Вот это перспективки у варгов южнее стены! Очевидно что южный варг будет сильно шифроваться. Вычислить такого варга будет очень и очень трудно, но возможно .
Варамир спалился из-за того что убил своего младшего брата. Как бы мог спалится Тайвин если бы он был варгом?! Наверное он кого нибудь бы убил или бы попытался. Вот вы говорите что Мартин "художник" и к деталям не очень внимателен. Но это не так. Иначе бы хронология просто не сложилась. Мартин разбрасывает мелкие детали по всему тексту и из этих деталей можно сложить целостную картину. Следите за мыслью.

Барристан Селми выиграл турнир в КГ когда ему было 16 лет. Барристан родился в 236 году, значит турнир был в 252 году. Этот турнир был зимним, а значит в 252 году была зима. До зимы обычно идёт осень.
Тайвин родился в 242 году значит в 252 году ему было 10 лет.
Когда Тайвину было 10 лет в Утёсе был пир где присутсвовала куча лордов Запада. Можно предположить что этот пир был аналогом праздника урожая на Севере. На этом пиру вышла оказия. Папаша Тайвина дал согласие на брак любимой сестрёнки Тайвина и Фрея. Тайвин этим был очень недоволен и высказал своё возмущение. Вскоре после этого Тайвина отослали из Утёса в КГ служить пажом.
Достоверно известно что в один осенний день папаша Тайвина отправился на охоту и случилось страшное. Внезапно на него напала огроменная злобная львица. Она убила коня, трёх собак и оттяпала ногу дедуле Клигану.
Можно предположить что нападение львицы не было случайностью и тут постарался варг. Например Тайвин или Дженна. Возможно Титос смекнул что дело пахнет керосином и отослал опасного дитятку от греха подальше.

Если Тайвин варг, то где его зверюшки?! Очевидно, что он бы не потащил льва в КГ. Значит зверюшки должны быть в Утёсе. И они там действительно есть.

Серсея металась по камере, как львица в клетке. Совсем как те львы – наследие времён её деда – что жили в глубинах Кастерли Рок, когда она была ребёнком. Серсея с Джейме подначивали друг друга залезть к ним в клетку. Однажды она даже осмелилась просунуть руку между прутьями и коснуться одного огромного рыжевато-бурого зверя. Серсея всегда была смелее брата. Лев повернул голову и посмотрел на неё большущими золотыми глазами. А потом лизнул ей пальцы. Язык у него был шершавым как щётка, но она всё равно не убирала руку, пока Джейме, схватив её за плечи, не оттащил от клетки.
– Твой черёд, – заявила она ему после. – Дёрни его за гриву, если не слабо.
«Он так и не дёрнул. Это я должна была родиться мужчиной, а не он».

Эти львы не просто там были, а были со времён деда. И их держал именно Тайвин. О этом говорит фраза Тириона. Тут переводчики смысл уловили неверно.

– Так и есть – честь по чести. Но не поровну. Младшие Сыновья не отличаются от обычной семьи…
– … а в каждой семье есть бедные родственники. – Тирион подписал очередную расписку. Пергамент с шелестом перешёл в руки казначея.
– В подземельях Кастерли Рок есть клетки, в которых мой лорд-отец держал худших из наших.

“Oh, all share. But not alike. The Second Sons are not unlike a family …”
“… and every family has its drooling cousins.” Tyrion signed another note. The parchment crinkled crisply as he slid it toward the paymaster. “There are cells down in the bowels of Casterly Rock where my lord father kept the worst of ours.”

Здоровенные слюнявые львы которые любят Ланнистеров .

Со львами вроде всё понятно, но может были и другие зверушки?! Какой бы зверь мог бы быть полезен Тайвину?! Очевидно что кошки, но о них чуть позже. Наверное бы Тайвин хотел зверя большого, опасного... и такого чтобы не вызывал вопросов. Может человека !? Варговатся в людей это конечно "мерзость", но если для дела нужно... Бран варговался в Ходора, Варамир в Репейницу. Правда если варганутся в человека то у него может крыша поехать... нужно использовать кого нибудь большого, тупого и только в крайнем случае. Ой, а в окружении Тайвина как раз есть огромный, злобный, тупой детина с головными болями, которого Тайвин считает очень ценным кадром и сливать отказывается.
Меня смущает вопрос про штурм КГ во время восстания Роберта. Почему Тайвин не пришёл в тронный зал к сыну? Он же считал что Джейме может вздумать защищать Эйриса. По идее именно ему нужно было придти и отговорить Джейме не делать глупостей. У Мейгора Тайвина тоже вроде не было. Где же он был?! Может валялся где нибудь с закатившимися глазами.

Ну а теперь про кошек. Тайвин бы точно хотел иметь в КГ своего шпиона. Есть в Красном Замке один котяра который может быть Балерионом. Варис говорил что судьба котёнка Рейнис ему интересна. Значит котёнок пропал после штурма замка. Логично предположить что его забрали те кто пришёл за таргодетками.
Этого котяру ланнохейтеры считают врагом Ланнистеров. Типа в нём живёт душа Рейнис которая отомстит проклятым Ланнистерам... например убьёт Томмена .
Приглядимся к этому коту. Он знаменит тем что на пиру выхватил у Тайвина перепёлку. Что естественно... моя кошка тоже у меня еду тырит. Он поцарапал Джоффа и Томмена. Джоффу так и надо было, нечего кошек резать, а Томмена он поцарапал когда за ним гналась Арья.
(upd не царапал он Томмена)
Самое интересное как этот кот ведёт себя после смерти Тайвина.

Кивану Ланнистеру давно уже не доводилось видеть короля таким счастливым. От первого блюда и до десерта Томмен взахлёб рассказывал о подвигах своих котят, скармливая им кусочки щуки с собственной королевской тарелки.
– Плохой кот сегодня ночью опять приходил к моему окну, – сообщил он Кивану, – но сир Попрыгунчик зашипел на него, и тот убежал по крышам.
– Плохой кот? – развеселился сир Киван. «Милый мальчик».
– Старый чёрный котяра с рваным ухом, – объяснила Серсея. – Мерзкая тварь с гнусным нравом. Как-то он оцарапал Джоффри руку до крови. – Она скорчила гримасу. – Я знаю, кошки в замке нужны, чтобы ловить крыс, но этот кот... он нападал на воронов на воронятне.

Тайвин любил читать письма. Тайвин бы навещал внука.
Если кому и нужно опасаться этого кота, то это Тириону .

 

[Kir]

Ну а теперь про кошек.

Вообще очень занимательная у вас версия) возможно это все лишь совпадения, да и как мы теперь узнаем? улики косвенные, подозреваемый умер(

 

[Alenna Redwin]

http://7kingdoms.ru/talk/threads/2326/page-382#post-1575977
Леди LaL, теория хоть и дикая, но такая стройная. Ничем не хуже заговора русалок.
По-моему, это достойно каталога!

 

[Lorem ipsum]

да и как мы теперь узнаем? улики косвенные, подозреваемый умер(

Так же как и учёные. Если гипотеза озвучена то она может превратится в теорию, если всплывут факты которые были не известны на момент выдвижения гипотезы, но их появление было предсказано этой гипотезой.

Мартин вроде обещал показать Утёс значит туда отправится один из ПОВов. Если выяснится что в крипте есть каменные львы или всплывут какие нибудь подробности о львах в клетках или появятся новые намёки, то гипотеза приобретёт вес.

Мартин проговорился о втором Танце драконов, и в одной из спойлерных глав есть намёки на это. Неясно откуда могут взяться другие драконы кроме драконов Дени. Куда делись яица драконов из КГ тоже неясно. Но если верна моя гипотеза о том что Тайвин не убивал таргодетишек, а спасал от Роберта и отправил их вместе с Герионом... то эти таргодетишки как раз могут вывести драконов и стать большим сюрпризом для Дени. Герион может внезапно объявится в Ланниспорте, причём прийти не с востока, а с запада. Он может многое знать и рассказать. Может у него свой лев есть. Ещё есть мутное видение Дени в доме бессмертных про белого льва. Если бы этот лев был храккаром то скорей всего Дени бы так его и назвала. Она же постоянно кутается в шкуру такого льва, которую ей подарил Дрого. Те попытки интерпретировать это видение которые я видел, очень неубедительны. Тирион и Джейме не имеют никакого отношения к Дотракийскому морю, а именно там водятся храккары. Этот лев может быть альбиносом. Есть же лютоволк альбинос! Лев бежит в траве выше человеческого роста. Призрако-трава как раз очень высокая, а куда укатил путешественник Герион никто не толком не знает. Он мог и в Краю Теней побывать а именно там растёт призрак-трава. То что Герион рояль в кустах это все знать. Если вернётся тогда многое может прояснится.
Рейгар в видении Дени очень чётко говорит "должен быть ещё один" и у него уже есть два ребенка. Если Джон его сын то он и есть третий... полный комплект голов драконов, а Дени идёт лесом.
Во втором Танце Тирион может сыграть важную роль.

– Кое-кто сказал мне, что ночь темна и полна ужасов. Что ты видишь в этом огне?
– Драконов, – ответил Мокорро на общем языке Вестероса. Он говорил по-вестеросски очень хорошо, почти без акцента – без сомнения, это была одна из причин, по которым верховный жрец Бенерро выбрал именно его донести свет веры в Рглора до Дейенерис Таргариен. – Драконов – старых и молодых, истинных и ложных, светлых и тёмных. И тебя. Маленького человечка с большой тенью, замешанного во все это.

Тирион уже знаком с кучей разных драконов. Эймон старый. Юный гриф может быть молодым Блекфаером, а может быть и липовым драконом. Дени и Эйгон светловолосые, а Джон и Рейнис темноволосые. Последняе предложение самое интересное, и перевод неточен.

A small man with a big shadow, snarling in the midst of all.” “Snarling? An amiable fellow like me?”

Snarling -- рычащий. Т.е. Тирион "рычит среди драконов". Если бы Тирион сам был драконом то Мокорро так бы и сказал. Выходит что Тирион таки лев т.е. Ланнистер. Вполне возможно что он будет пытаться разрулить второй Танец Драконов без выпиливания одной из сторон.
И про длинную тень тоже интересный момент. Варис говорит про маленького человека с длинной тенью вероятно имея ввиду Мизинца. Но и Дженна тоже говорит про длинную тень правда её отбрасывал Тайвин. Вообще Мартин несколько раз заигрывал с тенями и Тирионом. То он тень отбрасывает королевскую, то с тенью разговаривает представляя что тень это Тайвин.

Если чёрный кот нападёт на Тириона или будет и дальше вести себя странно то это тоже будет поводом задуматься.

Ещё есть забавный намёк от Серсеи.

– В своё время, – ответил верховный септон. – Вас также обвиняют в заговоре с целью убийства вашего мужа, нашего покойного возлюбленного короля Роберта, первого этого имени.
«Лансель», – мелькнуло в голове у Серсеи.
– Роберта убил кабан. Меня что же, считают оборотнем? Варгом?

Серсея конечно не варг, но она иногда попадает рядом с целью когда шуткует.

— Вы с ним были одни, когда он сказал это?
— Не думаешь же ты, что он мог брякнуть такое при Неде Старке! Разумеется, мы были одни. — Серсея, сняв с волос сетку, повесила ее на столбик кровати и тряхнула своими золотыми локонами. — Мы и наши дети. Не иначе как этого человека с ножом послала Мирцелла.
Это было задумано как насмешка, но Серсея попала в самую точку.
— Нет, не Мирцелла. Джоффри.

 

[LaL]

Начнём с древней истории.

http://7kingdoms.ru/talk/threads/2326/page-382#post-1575977
Леди LaL, теория хоть и дикая, но такая стройная. Ничем не хуже заговора русалок.
По-моему, это достойно каталога!

Задвинула .

 

[вНЕ-времени]

ФИГАССЕ поворот! И эти люди обвиняли меня в склонности к фантазиям!
Lorem ipsum , я-то по наивности думала, что Вы прикалываетесь. Но какие же все-таки классные у Мартина поклонники - творческие !

Если я соглашусь на "был" то и Джона Сноу придётся похоронить.

Обязательно похороним, когда придет время, и не где-нибудь, а в фамильной крипте

Первое что приходит на ум герб.
- На севере волки и лютоволки это самые главные хищники и их там много.
- Старки варгуются в лютоволков.
- На гербе Старков лютоволк.
А что у Ланнистеров?!
- На Западе главные хищники львы.
- ???
- На гербе Ланнистеров лев.

Интересно, а у Тиреллов тоже могли бы быть варги? Поди спецом Лорас розочки на турнире раздавал... Ненуачо, можно намазать шипы ядом и в нужным момент варгануться и по голой руке хрясь!..

А Ланнистеры?! Эээ да они вообще всех заколупали своим "львовством"...

Потом Джейме уткнулся головой в пенёк

Вот вы говорите что Мартин "художник" и к деталям не очень внимателен. Но это не так. Иначе бы хронология просто не сложилась. Мартин разбрасывает мелкие детали по всему тексту и из этих деталей можно сложить целостную картину. Следите за мыслью.

Это Вы к моим постам невнимательны. Читайте:

Я поддерживаю ... в том, что в ПЛиО вся «вкусняшка» в деталях, но кмк не в вышепредставленных деталях.

.

Где же он был?! Может валялся где нибудь с закатившимися глазами.

Какой бы зверь мог бы быть полезен Тайвину?! Очевидно что кошки

Этого котяру ланнохейтеры считают врагом Ланнистеров. Типа в нём живёт душа Рейнис которая отомстит проклятым Ланнистерам... например убьёт Томмена .

Можно я тогда выдвину и свою версию: Арья гонялась за кошками, потому что интуитивно догадывалась, что они могут оказаться агентами варгами Ланнов, а кота Балериона целовала за то, что он третировал Джоффри и поручила ему пугать Томмена.

Теперь порассуждаем о том как бы мы могли сделать вывод о том что конкретный Ланнистер варг. Как бы этот варговство могло проявляться?!

Джейме с Серсеей не просекли фишку - им надо было варговаться во львов и спариваться сколько влезет без особых последствий, они к тому же любители острых ощущений ...

Как же, однако, фаны Тайвина хотят, чтобы он и с того света фсехпарвал...

Lorem ipsum Я должна сказать Вам спасибо - Вы сделали веселее мой понедельник, всё утро хожу улыбаюсь. Я знала, что Вы на самом деле няшка .

 

[Lorem ipsum]

ФИГАССЕ поворот! И эти люди обвиняли меня в склонности к фантазиям!

В фантазиях нет ничего плохого, а если они основаны на тексте то это уже не просто фантазии. С мнением основанным на ИМХЕ спорить невозможно, а если оно основано на тексте то уже нельзя просто так отмахнутся сказав "этого не может быть потому что не может быть никогда".

Lorem ipsumя-то по наивности думала, что Вы прикалываетесь.

Не сомневаюсь. Но вы думали неправильно . Я уже тут намекал что замышляю Тайвина "воскресить" и про каменных львов тоже говорил.

Обязательно похороним, когда придет время, и не где-нибудь, а в фамильной крипте

Вот только в какой?! Как правильно хоронить Джона это большой вопрос. Если он Старк то тогда его нужно хоронить в Винтерфелле. Если он Таргариен то тело нужно сжечь. А если он Ланно-Тарго-Старк то вообще непонятно что делать. Идея что Тайвин отец Рейгара, как и более популярная что Тирион сын Эйриса вот это действительно фантазии. Там с доказательной базой беда. В общем случае если Джонн сын Лианы и Рейгара, то есть вероятность что он племянник Тириона. А кто в таком случае дедушка Джона, то это тайна покрытая мраком.

Интересно, а у Тиреллов тоже могли бы быть варги? Поди спецом Лорас розочки на турнире раздавал... Ненуачо, можно намазать шипы ядом и в нужным момент варгануться и по голой руке хрясь!..

В каждой шутке есть доля шутки .

«Это из-за Манса я оказался здесь. Зря я его послушал. Надо было влезть в шкуру моей медведицы и разорвать его на кусочки».
Ещё до Манса Варамир был кем-то вроде лорда. Он жил один в чертоге, выстроенном из мха, земли и срубленных брёвен, который до него принадлежал Хаггону. Сюда приходили его звери. С десяток деревень платили ему дань хлебом, солью и сидром, поставляли плоды из своих садов и овощи с огородов. Мясо он добывал сам. Когда Варамир хотел женщину, то посылал сумеречного кота следовать за ней по пятам – и любая приглянувшаяся Варамиру девушка безропотно ложилась к нему в постель. Некоторые приходили в слезах, да, но всё же приходили. Варамир давал им своё семя, брал прядь их волос себе на память и отсылал обратно. Время от времени какой-нибудь деревенский герой являлся к нему с копьём в руках, чтобы уничтожить чудовище и спасти сестру, любовницу или дочь. Этих он убивал, но женщинам никогда не причинял вреда. Некоторых он даже осчастливил детьми.

Если в мире существует такой феномен как варги, то скорей всего эти варги будут занимать высокие позиции на социальной лестнице. Сидит такой варг в пещере или хижине и отжимает ценности у простых людей живущих вокруг. Ктож будет возбухать если не хочет чтобы к нему на ужин не пришли несколько львов, лютоволков или других зверушек. Проходит время и дети этого варга будут называть себя лордами или королями.
Варамир говорит что проще всего вселятся в собак т.к. они живут рядом с человеком. Значит вселится в кошек и других домашних животных тоже должно быть относительно легко. Вселятся можно даже в птиц хотя они довольно далеко от человека. С млекопитающими должно быть проще. А вот вселятся в рыб или кракенов вряд ли возможно. Непонятно как варг до этого может додуматься и как реализовать. От простой домашней кошки варгу нет никакого профита, а вот лев или сумеречный кот очень ценный актив. Дома Арренов, Талли, Тиррелов и Баратеонов молодые по сравнению со Старками и Ланнистерами. Старки с Ланнистерами очень похожи. Если противоположности притягиваются, то "одинаковости" отталкиваются. На противостоянии Старков и Ланнистеров и держится всё ПЛИО. Даже их замки построены на пещерах и в древности могли быть логовами варгов. А пещеры, варги и чардерева наталкивают на мысли о старых богах.
Старки, Ланнистеры явные кандидаты в варги, а Тиреллы на суперсемейку вроде не тянут... однако, калека Уиллас

увлекается также разведением животных и держит лучших соколов, лошадей и собак в Семи Королевствах.

Вспоминается Томмен с котятами или Рикон бегающий с волками.
А главное убер-оружие Тиреллов -- леди Оленна, с сожалением рассказывает о том как её бедный муж погиб из-за несчастного случая на охоте.

— Великий олух. И отец его, мой муж, покойный лорд Лютор, тоже был олухом. О, я любила его, пойми меня правильно. Он был добрый и в постели неплох, но все равно дурак набитый. Умудрился свалиться с утеса вместе с конем во время соколиной охоты. Говорят, смотрел только на небо и не видел, куда конь его несет.

Пичалька . А потом бедный мальчик... внучкин муж... подавился на собственной свадьбе пирогом. Как страшно жить.
Хайгарден тоже не просто так зовётся. Там должен быть холм. Так что чёрт его знает что там колдовал Гарт Зелёная рука. Но думаю что если и искать в просторе кукую нибудь хитрую конспирологию, то лучше начинать с мейстеров и септонов.

Это Вы к моим постам невнимательны.

Я имел ввиду эту фразу:

Вот уж не думаю, что автор там сидел с переписью населения, бухучетом и калькулятором в руках; и если Мартин на чем-то не акцентировал внимание, значит, оно имхо этого внимания и не стоит. Потому что он прежде всего «художник», а не счетовод, и мыслит образами.

У Мартина сходится хронология, неплохо дело обстоит с географией, продумана флора и фауна, геральдика, созвездия, легенды, песни, книги... Бывают мелкие косяки, но больших вроде нет. Если где-то Мартин даёт информацию о численности армий, то точность этой информации примерно соответствует точности средневековых источников... плюс минус трамвайная остановка, но представление о балансе сил Мартин должен иметь.
Если вам кажется что Мартин не акцентирует внимание на какой то детали, это не значит что эта деталь не имеет значения. Как раз наоборот, за такими мелкими деталями может скрываться что-то большое. Вокруг Ланнистеров и Тайвина в частности должны быть какие то тайны и интриги которые потом выстрелят.
Потом Мартин будет самодовольно потирать руки и говорить типа: Ну что вы удивляетесь?! Вы думали что Нед ГГ и покарает всех злодеев... А я убил Неда . Но не говорите что я вам не намекал, посмотрите главы N, M и K из первой книги. Потом вы думали что Робб отомстит за папу... Но я и его убил ! Про его смерть я тоже намекал. Ах вы думали что Дени... драконы... дракарис... валар моргулис .
Мартин Старкам режет головы, а Ланнистерам режет уши, носы, волосы, руки... не удивительно что одноухий кот может иметь отношение к Ланнистерам.

Можно я тогда выдвину и свою версию: Арья гонялась за кошками, потому что интуитивно догадывалась, что они могут оказаться агентами варгами Ланнов, а кота Балериона целовала за то, что он третировал Джоффри и поручила ему пугать Томмена.

Конечно можно, а я могу её покритиковать . Арья ловила кошек потому что Сирио дал такое указание. Но вы правы в том что варги и их животные могут интуитивно чувствовать больше чем обычные люди. Посмотрите на реакцию кота когда Арья его поцеловала.

Она со смехом прижала к себе кота, тот когтями драл ее кожаную куртку. Невзирая на это, Арья поцеловала его в лоб и откинула голову раньше, чем когти успели впиться в ее лицо. Кот взвыл и начал плеваться.

Варги и варговские зверушки чувствуют других варгов и их зверей. Котяра вообще озверел когда его схватила волчья девочка. А Томмен и Мирцелла не понимают что этот "мальчик" делает с котом, но видят что кот против этого. Котов мучить низяяя!!!111
Ещё Мирцелла боится лютоволков, да и Серсее они не нравятся, а у Томмена были не только котята а и оленята . Да и на Тириошку лютоволки агрились.

Вы сделали веселее мой понедельник, всё утро хожу улыбаюсь.

Вы только представьте как на мои опусы реагируют старко и тарго фаны Они конечно будут убеждать себя что это упоротый бред, но осадок останется .

 

[вНЕ-времени]

В фантазиях нет ничего плохого

ППКС

Как правильно хоронить Джона это большой вопрос. Если он Старк то тогда его нужно хоронить в Винтерфелле. Если он Таргариен то тело нужно сжечь. А если он Ланно-Тарго-Старк то вообще непонятно что делать.

Тогда его мощи нужно будет пропорционально разделить по всем локациям

Если вам кажется что Мартин не акцентирует внимание на какой то детали, это не значит что эта деталь не имеет значения. Как раз наоборот, за такими мелкими деталями может скрываться что-то большое.

Ну я бы все же остановилась на том, что у автора ОЧЕНЬ много деталей, и поскольку также много и читателей, то каждый из них заметит что-нибудь свое, интересующее его в контексте значимости этих деталей для своих фаворитов. И в этом случае очень полезен форум, где люди могут обменяться своими мыслями и догадками. Я по себе сужу, как сложно удержать и объединить все тонкости в одной голове, и в результате какие-либо "дикие теории" и впрямь становятся не такими уж дикими.
Вот, например, Вы обращали внимание, что фразу They say there is naught but stone at the heart of Casterly Rock говорит будущая леди Stoneheart?
Арья в свою очередь говорит о себе «Я вырезана из камня… У меня нет сердца».
Я бы еще много такого могла бы повыбирать.

Конечно можно, а я могу её покритиковать .

Мы таки дошутимся

Но вы правы в том

Боже-боже-боже, неужели это Вы написали?..

Вы только представьте как на мои опусы реагируют старко и тарго фаны Они конечно будут убеждать себя что это упоротый бред, но осадок останется .

Так Вы с коварными намерениями?.. Ну мне такие химические реакции не страшны я - всеобщий фан и хочу для всех мира, фонтанирующей радуги, розовых понюшек и пушистых котяток . Я вот, ведясь на слова Квиберна о том, что Григор изменится после его "опытов", даже верю, что и он может стать няшкой-добряшкой, потому что в другую-то сторону меняться-то уже некуда.

А по поводу Ланнов-варгов, честно говоря мне бы этого не очень хотелось - они интересны и сами по себе без всяких навороченных гаджетов доп.опций. Ну разве что дракончиком можно разжиться (только не Серсее, конечно ).

 

[Lorem ipsum]

Ну я бы все же остановилась на том, что у автора ОЧЕНЬ много деталей, и поскольку также много и читателей, то каждый из них заметит что-нибудь свое, интересующее его в контексте значимости этих деталей для своих фаворитов.

Ну это же хорошо что деталей много. Но большинство читателей поначалу попадает под влияние Старков или Дени и акцентируют своё внимание на деталях связанных с ними, а Ланнистеры отходят на задний план.

Из книги "Федеральный список экстремистских материалов, п. 604".
1. Враг должен быть один.
2. Всё зло должно идти от него, даже если это не так.
3. Широкие массы имеют слабую способность понимать.
4. Широкие массы имеют неограниченную способность забывать.

Вот и получается что абсолютное большинство считает что Ланнистеры чистое зло, а Старки добро. Вокруг Старков и Таргов гораздо больше теорий чем вокруг Ланнистеров.

И в этом случае очень полезен форум, где люди могут обменяться своими мыслями и догадками. Я по себе сужу, как сложно удержать и объединить все тонкости в одной голове, и в результате какие-либо "дикие теории" и впрямь становятся не такими уж дикими.

Конечно. Если после прочтения ПЛИО через годик или два, прочитать какие теории уже навыдвигало комьюнити, и перечитать ПЛИО. То некоторые моменты предстают в совсем другом свете. И упоротые теории уже не кажутся таким упоротыми, а невинные фразы "игроков" настораживают очень сильно, т.к. ты уже представляешь себе целостную картину.
Я ещё года два назад начал сомневаться что в убийстве таргодетишек всё так просто.
Вот буквально только что нарыл забавный момент. Вот совсем безобидная фраза:

Startled, Arya dropped the cat and whirled toward the voice. The tom bounded off in the blink of an eye
...
Princess Myrcella and Prince Tommen

"tom" -- кот мужского пола. "men/man" -- человек/человеки. "Tommen" -- человеко-кот.

А по поводу Ланнов-варгов, честно говоря мне бы этого не очень хотелось - они интересны и сами по себе без всяких навороченных гаджетов доп.опций.

Ну Мартин вряд ли выдаст Ланнистерам по льву, это было бы через чур. Одни слишком старые другие слишком молодые им и кошек пока хватит. Но накидать намёков он может.

Так Вы с коварными намерениями?..

Я часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо.

Сколько бы нервных клеток было спасено если бы наивным зрителям сериала кто нибудь из их близких намекнул про КС. Мне казалось что на сериальных сайтах перед КС, большинство книгочеев как будто сговорились и про КС не спойлерили. А то как снимали ютубовские ролики "red wedding reaction" это вообще жесть. Я с трудом представляю свои эмоции, если бы я не знал сюжета.

 

[Sioned]

Я с трудом представляю свои эмоции, если бы я не знал сюжета.

У меня МЧ ночь не спал после той серии. А я проспойлерила себе (т. к. если по-честному читать, то мне тогда еще было далеко, я тогда только-только ИП заканчивала - да и сейчас далеко). И слава Богу - я слабонервная и впечатлительная, а так хоть немного была готова