Фигуры Тайвин Ланнистер II

[леди Амби-Ходор]

Ээ, в плане политики Ланы должны были бы действовать на благо королевства. Засл

И Баратеоны должны были бы. И кто угодно, получив высокий пост, должен был бы.
Ну, занял лидирующий пост, а где благо Вестероса? Казна пуста, корона должна всем, кому можно задолжать.

 

[Harbard]

И Баратеоны должны были бы. И кто угодно, получив высокий пост, должен был бы.

Так и есть, я об этом и пишу.

Ну, занял лидирующий пост, а где благо Вестероса? Казна пуста, корона должна всем, кому можно задолжать.

А это здесь причём? В этом Тайвин виноват?

 

[леди Амби-Ходор]

Так и есть, я об этом и пишу.

А это здесь причём? В этом Тайвин виноват?

Наверно. Скорее всего. Его люди в окружении короля, и ему, Тайвину корона должна в том числе.

 

[Harbard]

Наверно. Скорее всего. Его люди в окружении короля, и ему, Тайвину корона должна в том числе.

Этак кого угодно можно объявить виноватым, включая Роберта, Джона Аррена, весь Малый Совет и т.д. (в сознательной растрате подозревают правда вроде бы больше всего Бейлиша). Притом что сам Тайвин королевством тогда не управлял и на проблемы короны ему больше остальных должно было бы быть фиолетово.

Вспомнился тут из ЛжеНерона Фейхтвангера:
И открылся Иоанну смысл загадочного и жуткого завета иудейских учителей: «Да послужишь ты господу и дурными твоими помыслами».

 

[Лаэлли]

И Баратеоны должны были бы. И кто угодно, получив высокий пост, должен был бы.
Ну, занял лидирующий пост, а где благо Вестероса?

Есть подозрение, что абстракциями из серии "общее благо", "счастье всем, желательно даром", "мое правление должно осчастливить нацию" etc etc в Вестеросе из претендующих на власть никто не задаётся. У них, кстати, и философии, по-моему, нет, даже религиозной - разве что какие-то чисто богословские трактаты о сущности Семерых. Варис только вот что-то подобное декларирует - забота о государстве бла-бла-бла - но явно врет, как сивый Россинант. Остальные хотят просто уместить седалище на троне и править в меру собственного разумения. Роберт расстраивается не из-за пустой казны, а потому, что "ни шмог" - обидственно это и гордости урон "Эйрис мог, а я лох, что ли?!"
Станнис воюет за "мое право", а править законно-справедливо - это уж потом, это то самое "в меру разумения". Дени тоже "за своим правом" собиралась изначально, а осчастливить ЗР аболиционистскими идеями решила спонтанно...
Ну и так далее.

 

[леди Амби-Ходор]

Дени тоже "за своим правом" собиралась изначально, а осчастливить ЗР аболиционистскими идеями решила спонтанно...

Но всё же решила
Потом, я же не о намерениях, а о результатах.

 

[Zyrianin]

Есть подозрение, что абстракциями из серии "общее благо", "счастье всем, желательно даром", "мое правление должно осчастливить нацию" etc etc в Вестеросе из претендующих на власть никто не задаётся. У них, кстати, и философии, по-моему, нет, даже религиозной - разве что какие-то чисто богословские трактаты о сущности Семерых.

Есть очень древняя (старше андальского завоевания) традиция правления лордов/королей - очевидно, бывших в древности главами кланов (подобных сохранившимся у одичалых и других потомков Первых людей: горцев Севера и Долины). Она не то чтобы тайная. Просто подавляющему большинству вестеросцев достаточно знать, что она - есть, и уважать ее (как минимум, считаться с нею). Из истории страны известно, что считались с ней и Таргариены.
Короли и лорды бывают самые разные, и хотят очень разного, и действуют по-разному. Но это не "обнуляет" того, что традиция правления в этом социуме - есть, древняя и мощная.

 

[Киприана]

Но всё же решила
Потом, я же не о намерениях, а о результатах.

Так у Дени с результатами как раз всё очень плохо пока.

И Баратеоны должны были бы. И кто угодно, получив высокий пост, должен был бы.
Ну, занял лидирующий пост, а где благо Вестероса? Казна пуста, корона должна всем, кому можно задолжать.

После правления Тайвина, равного по продолжительности правлению Роберта и Джона, казна осталась полной золота. При правлении Тайвина Западом там тоже с доходами всё нормально. Так что вот уж в чем в чем, а в том, что он плохой управленец Тайвина обвинить нельзя.

Наверно. Скорее всего. Его люди в окружении короля, и ему, Тайвину корона должна в том числе.

Забавно выходит - тут постоянно утверждают, что Роберт и Джон полтора десятка лет и на пушечный выстрел не подпускали Тайвина к власти (моё мнение - он и сам не рвался), однако в косяках их правления снова он, почему-то, виноват

 

[Zyrianin]

Так у Дени с результатами как раз всё очень плохо пока.

Если оценивать с позиций: "дала свободу - ну, и где молочные реки в кисельных берегах?" - то да. Если же сравнивать реальный город с многотысячелетним рабством не со сферической страной розовых пони в вакууме, а с тем ужос-ужос-ужосом, который возникает после крушения такой железобетонной системы практически неизбежно - см. Астапор - то, возможно, всё не так уж и скверно. Жестокий, коварный, матерый, гораздо более умелый в управление враг победить ее не может, и это при том, что она не устанавливает свою кровавую диктатуру, т.е. "рабство наизнанку", а сохраняет свободу и для бывших рабов, и для бывших рабовладельцев.

А что свобода уже и сама по себе дает молочные реки и розовых пони - это, простите, предрассудок. Хотя и распространенный. Она дает лишь то, чего люди хотят. Свинства хотите? - нате вам свинство. Свобода.

После правления Тайвина, равного правлению Роберта и Джона, казна осталась полной золота. При правлении Тайвина Западом там тоже с доходами всё нормально. Так что вот уж в чем в чем, а в том, что он плохой управленец Тайвина обвинить нельзя.

Забавно выходит - тут постоянно утверждают, что Роберт и Джон полтора десятка лет и на пушечный выстрел не подпускали Тайвина к власти (моё мнение - он и сам не рвался), однако в косяках их правления снова он, почему-то, виноват

Прошу прощения и у Вас, и у всех за свое занудство, поскольку говорю об этом далеко не в первый раз. Но все-таки: либо мы относимся к ситуации "трехмиллионный долг Боброгоре и такой же Желбанку при пустой казне" как к некоторой художественной детали, не имеющей сюжетного значения. "Роберт всё прожрал-пропил-протрахал-протурнирил - в общем, пролюбил." Либо вдумываемся в нее - и тогда выходит, что Тайвин организовал перекачку казны в свои закрома (возможно, на пару с банкирами). Т.е.: "не захотели по-плохому поставить меня десницей? - по-хорошему вам же будет хуже!" Ему не золото нужно само по себе: его у Ланнистеров куры не клюют (мы же не о сериале говорим), и специальной заслуги Тайвина в этом нет, "так природа захотела". Власть ему нужна. Не для чего-то, а просто нужна. Он для нее создан. Был десницей, королевство процветало хозяйственно. Отстранили - пошло-поехало. Только потому, что он такой супермегакрутой правитель? или он кое-что сделал для разрухи? То, что к восстанию Роберта присоединился в последний момент, еще не говорит, что ему борьба за власть безразлична. Вполне мог дергать за ниточки из-за кулис, не вмешиваясь ни на чьей стороне прямо и выжидая определения победителя. Поставил бы его Эйерис опять десницей - и он за милую душу на пару с Рейегаром раздавил бы Роберта... а затем и Эйериса. Например.

 

[Киприана]

Если оценивать с позиций: "дала свободу - ну, и где молочные реки в кисельных берегах?" - то да. Если же сравнивать реальный город с многотысячелетним рабством не со сферической страной розовых пони в вакууме, а с тем ужос-ужос-ужосом, который возникает после крушения такой железобетонной системы практически неизбежно - см. Астапор - то, возможно, всё не так уж и скверно. Жестокий, коварный, матерый, гораздо более умелый в управление враг победить ее не может, и это при том, что она не устанавливает свою кровавую диктатуру, т.е. "рабство наизнанку", а сохраняет свободу и для бывших рабов, и для бывших рабовладельцев.
А что свобода уже и сама по себе дает молочные реки и розовых пони - это, простите, предрассудок. Хотя и распространенный. Она дает лишь то, чего люди хотят. Свинства хотите? - нате вам свинство. Свобода.

Девочка-подросток, по желанию левой пятки и не имея четкого плана, устроила кровавую мясорубку, а потом решила использовать живых людей в качестве подопытных кроликов для того, что бы всё таки научиться править. При этом и Арены уже снова открыла и деньги за превращение людей в рабство себе в карман уже кладет, мечтая устроить аналогичный хаос и в Вестеросе. А всё ради чего? Ради личной власти. И плевать, что свободные люди Вестроса её династию уже свергли - надо огнем и мечом им себя навязать. И вот это чудовище Вам нравится, а Тайвин - нет.

Прошу прощения и у Вас, и у всех за свое занудство, поскольку говорю об этом далеко не в первый раз. Но все-таки: либо мы относимся к ситуации "трехмиллионный долг Боброгоре и такой же Желбанку при пустой казне" как к некоторой художественной детали, не имеющей сюжетного значения. "Роберт всё прожрал-пропил-протрахал-протурнирил - в общем, пролюбил." Либо вдумываемся в нее - и тогда выходит, что Тайвин организовал перекачку казны в свои закрома (возможно, на пару с банкирами). Т.е.: "не захотели по-плохому поставить меня десницей? - по-хорошему вам же будет хуже!" Ему не золото нужно само по себе: его у Ланнистеров куры не клюют (мы же не о сериале говорим), и специальной заслуги Тайвина в этом нет, "так природа захотела". Власть ему нужна. Не для чего-то, а просто нужна. Он для нее создан. Был десницей, королевство процветало хозяйственно. Отстранили - пошло-поехало. Только потому, что он такой супермегакрутой правитель? или он кое-что сделал для разрухи? То, что к восстанию Роберта присоединился в последний момент, еще не говорит, что ему борьба за власть безразлична. Вполне мог дергать за ниточки из-за кулис, не вмешиваясь ни на чьей стороне прямо и выжидая определения победителя. Поставил бы его Эйерис опять десницей - и он за милую душу на пару с Рейегаром раздавил бы Роберта... а затем и Эйериса. Например.

У Вас в этих рассуждениях сплошные вымыслы. То что Роберт "прожрал-пропил-протрахал" уйму денег - у Мартина было. Что его Тайвин заставлял это делать - нет. Того, что Тайвин мечтал стать Десницей при Роберте, но ему не удавалось - в тексте тоже нет. И от Эйериса он сам ушел. И да, Тайвин создан для власти, но не потому, что рвется к ней, а потому что умеет ей распоряжаться так, что бы при его Десничестве король потом не влезал в многомиллионные долги, а страна не срывалась в тотальную гражданскую войну.

 

[Zyrianin]

А всё ради чего?

Да ради того же самого, ради чего Арья дубасила Джоффри. Не надо объяснять мне, что "мировоззрение тут не при чем". При чем. В нем как раз все дело.

свободные люди Вестроса её династию уже свергли

Ее династия объединила Вестерос. Фактически создала его, превратив из географического понятия не только в государство, но и в социум. Гораздо более спокойный и мирный, чем прежде. Бережно, насколько это возможно, сохраняя духовные и культурные основы жизни. Дейнерис - воплощение лучшего, что было в политике Таргариенов: она ровно этим же и занимается. Поскольку, как и Тайвин, создана для власти.

У Вас в этих рассуждениях сплошные вымыслы.

Разумеется. И я ими делюсь. "Вы так говорите, как будто это что-то плохое."

Тайвин создан для власти, но не потому, что рвется к ней, а потому что умеет ей распоряжаться

Разумеется. Но когда человека, созданного для власти, отстраняют от нее - он вынужден к ней рваться. Внутренняя потребность, "охота пуще неволи".

И от Эйериса он сам ушел.

Терпел унижения (Тайвин!), но НЕ уходил. Чего-то ждал (у меня такое ощущение). Не дождавшись - ушел. В полное политическое бездействие? - ох, не верится...

 

[Киприана]

Да ради того же самого, ради чего Арья дубасила Джоффри. Не надо объяснять мне, что "мировоззрение тут не при чем". При чем. В нем как раз все дело.

Э нет, о власти для себя любимой Дени мечтала ещё собираясь натравить на Вестрос работорговцев дотракийцев. Так что всё остальное лишь красивые ленточки на её жестоком и эгоистичном желании вернуть себе трон ценой любой чужой крови.
И да, в отличие от Вас я не считаю, что надо смотреть лишь на мотивы, но не на средства и не на последствия.

Разумеется. И я ими делюсь. "Вы так говорите, как будто это что-то плохое."

Вымыслы будут очень хорошо смотреться в разделе фанфиков, а не здесь.

Разумеется. Но когда человека, созданного для власти, отстраняют от нее - он вынужден к ней рваться. Внутренняя потребность, "охота пуще неволи".

Тайвин 15 лет спокойно занимался делами своего грандлордства и к власти в стране не рвался, а если бы дело обстояло иначе, то Роберт намного раньше червей кормить отправился бы.

Терпел унижения, но не уходил. Чего-то ждал (у меня такое ощущение). Не дождавшись - ушел. В полное политическое бездействие? - ох, не верится...

Они были друзьями детства. Нед от Роберта то же многое терпел.

 

[Zyrianin]

Вымыслы будут очень хорошо смотреться в разделе фанфиков, а не здесь.

Простите, но это либо предложение свести "книжный" к обмену цитатами, либо ниачём. Фанфик - дописывание того, что не просто не написано, но и никак не следует из написанного. Читательское теоретизирование - это заполнение оставленных автором сюжетных пустот, опирающееся на текст. "Есть А, есть С, а В нет. Каким оно могло бы быть?"

Тайвин 15 лет спокойно занимался делами своего грандлордства и к власти стране не рвался, а если бы дело обстояло иначе, то Роберт намного раньше червей кормить отправился бы.

1 - занимался своими делами, 2 - не рвался к власти, 3 - если бы не 2, то 3 ("мат королю"). Простите, но логически 2 из 1 никак не следует, и отсутствие 3 ("король в игре") тоже НЕ доказывает 2. Реальная тайная власть бывает лучше формальной явной. Сохранение на троне зятя вполне могло его устраивать.

Нед от Роберта то же многое терпел.

Самолюбие Тайвина, мягко говоря, несколько больше. И Нед едва ли сказал бы о Джоффри "мы имеем лучшего короля" при живом Роберте, даже если кронпринц был бы идеален.

 

[Zyrianin]

о власти для себя любимой

https://7kingdoms.ru/talk/posts/3024769/

 

[Киприана]

Простите, но это либо предложение свести "книжный" к обмену цитатами, либо ниачём. Фанфик - дописывание того, что не просто не написано, но и никак не следует из написанного. Читательское теоретизирование - это заполнение оставленных автором сюжетных пустот, опирающееся на текст. "Есть А, есть С, а В нет. Каким оно могло бы быть?"

Так это при наличии А и С.

1 - занимался своими делами, 2 - не рвался к власти, 3 - если бы не 2, то 3 ("мат королю"). Простите, но логически 2 из 1 никак не следует, а отсутствие 3 ("король в игре") НЕ доказывает 2. Реальная тайная власть бывает лучше формальной явной. Сохранение на троне зятя вполне могло его устраивать.

Если его устраивало, что правит зять, то откуда Вы вывели "рвался к личной власти"?

Самолюбие Тайвина, мягко говоря, несколько больше.

Терпеть Тайвину тоже пришлось намного больше.

И Нед едва ли сказал бы о Джоффри "мы имеем лучшего короля" при живом Роберте, даже если бы кронпринц был бы идеален.

Нед Роберта подозревал в попытке убить его сына и решил отказать ему в своей поддержке, уехав на Север и оставив Роберта наедине с собиравшимися его убить людьми. А это считанные месяцы Десничества прошли, а не полтора десятка лет.

 

[Сулла]

Нед Роберта подозревал в попытке убить его сына и решил отказать ему в своей поддержке, уехав на Север и оставив Роберта наедине с собиравшимися его убить людьми. А это считанные месяцы Дсеничества прошли, а не полтора десятка лет.

Тоже всегда это удивляло.
А друг и трунир сразу в его честь организовал, и закрыл глаза на вопиющую невоспитанности дочери. и Приехал к нему в другую часть света...
а он просто взял и бросил его. там же и года не прошло?

 

[Zyrianin]

Так это при наличии А и С.

При наличии. А: 3 мегадракона это очень много (а 6 - в 2 раза больше). С: Тайвин ни разу не похож на персонаж старинной народной песни "а где б мне взять такую тёщу, чтобы купила жигули, и чтоб никто не догадался, что это деньги не мои?" В: отсутствует. Роберт просто очень и очень много тратит, Тайвин просто дает и дает ему взаймы.
Может быть, Мартин ничего другого и не имел в виду. Я с этого и начал, если помните:

либо мы относимся к ситуации "трехмиллионный долг Боброгоре и такой же Желбанку при пустой казне" как к некоторой художественной детали, не имеющей сюжетного значения. "Роберт всё прожрал-пропил-протрахал-протурнирил - в общем, пролюбил."

Просто мне это "В отсутствует" несколько странно. Не похоже на Тайвина как-то, да и пролюблено что-то слишком уж много.

Если его устраивало, что правит зять, то откуда Вы вывели "рвался к личной власти"?

Оттуда, что "правление" зятя весьма специфическое. Королем правят алкоголизм и яйца, король не правит ничем. "Рвался" отсюда еще не следует, но и ничему не противоречит.

Терпеть Тайвину тоже пришлось намного больше.

А я о чем? Более гордый, а терпит - тоже больше. Странно.

Нед Роберта подозревал в попытке убить его сына и решил отказать ему в своей поддержке, уехав на Север и оставив Роберта наедине с собиравшимися его убить людьми. А это считанные месяцы Дсеничества прошли, а не полтора десятка лет.

Обстоятельства двух разных правлений двух совершенно разных десниц при двух совершенно разных королях совершенно различны, да. Равно как и обстоятельства личных отношений. Спасибо, Кэп Очевидность! Сказанное имеет какое-то отношение к тезисам "Тайвин борется за власть" и "ни за какую власть Тайвин не борется"?

 

[Агнесс]

Наверно. Скорее всего. Его люди в окружении короля, и ему, Тайвину корона должна в том числе.

Лизхен Аррен не знает, куда наряды с драгоценностями девать, а в растратах виноват Тайвин? Логично

 

[леди Амби-Ходор]

Агнесс куда как логично предположить, что королевская казна вся пошла на платьишки для Лизы Армен.

 

[Анонимус-сан]

А друг и трунир сразу в его честь организовал, и закрыл глаза на вопиющую невоспитанности дочери. и Приехал к нему в другую часть света...

Ну, положим, друг перед ним так расстилался, чтобы затащить на ненужную Неду и крайне опасную для него должность. Роберту нужен был козёл отпущения, на которого можно взвалить все тяготы государственного управления. И он такого козлика нашёл, запряг и поехал с ветерком прямо до ближайшего кабанчика. По факту же Роберт друга подставил. Едва ли Рогоносец был настолько глуп, чтобы не понимать - придворная клика беднягу Неда сожрёт и не подавится.

Терпеть Тайвину тоже пришлось намного больше.

Возможно, не разглагольствуй Тайвин прилюдно, что короля пора менять, прямо под стенами города, где его короля и лучшего друга держали в плену, терпеть пришлось бы значительно меньше.