Сюжеты Распил бюджета. Имел ли право Тирион?

[Lestarh]

Ну с семьёй согласен, но вот насчёт страны... он вообще-то помогает законным наследникам против узурпаторов

А как быть с доказательствами законности этих наследников? Насколько я помню ему даже честного благородного слова что Эйгон настоящий никто не давал. Так сказать "сам догадался, а все кивнули".
Кроме того я как раз непомню именно этой мотивации - "законным наследикам против узурпаторов". То есть формально да, но фактически его интересует чисто шкурный интерес - вернуться, снять обвинения и получить имущество. А будет он это делать под знамёнами законного наследника, сомнительного наследника или вообще самозванца его вроде как не особо волнует.

Выбрала "имел право": как абсолютный эгоист, имеющий право на всё, до чего может дотянуться.

Ну это как раз не право. Тем более не моральное. Это возможность Абсолютный эгоист, пойманный на воровстве, может сколько угодно доказывать судьям наличие у него морального права взять всё, что ему понравилось. Не прокатит.
Но с тем, что Тирион - "абсолютный эгоист" - полностью согласен.

Имел ли Бронн право на замок леди Танды?

Имел. Как законный муж её дочери.

Аморально конечно , но простите цель оправдывает средства не это ли лозунг папаши Тайвина.

Увы, но тезис "я плохой, потому что все вокруг плохие" - скверное оправдание.
Ах, дорогая, а кто хорош? Весь мир таков, что стесняться нечего. Сегодня, например, вижу: летит бабочка. Головка крошечная, безмозглая. Крыльями — бяк, бяк — дура дурой! Это зрелище на меня так подействовало, что я взял да украл у короля двести золотых. Чего тут стесняться, когда весь мир создан совершенно не на мой вкус. Береза — тупица, дуб — осел. Речка — идиотка. Облака — кретины. Люди — мошенники. Все! Даже грудные младенцы только об одном мечтают, как бы пожрать да поспать.
Евгений Шварц "Обыкновенное чудо"

 

[Lady Snark]

Как видим, брата он простил.

Ему сложно сердиться на Джейме, но он старается. Ведь Джейме знал, что Тиша не шлюха - но позволил так издеваться над ней, и главное - не сказал Тириону. Допустил этот чудовищный позор, когда Тирион сам ее взял под конец, и заплатил золотой. Всё это - с позволения Джейме. Старшего брата, защитника! Он же так привык полагаться на его мужество! Это просто в крови уже. И... такое предательство. Которое, оказывается, всегда лежало между ними.

Не помню, откуда эта цитата, но помню что таких моментов было несколько: Тирион по привычке поминает Джейме с симпатией, но тут же спохватывается: тьфу ты блин, опять забыл, что я его ненавижу! Это довольно забавно выглядит : ).

Я не верю, что он простил Джейме. То, что он скучает по нему - дела не меняет. Так бывает. Например, при разводе... ненависть к бывшему супругу, а всё равно скучаешь.

 

[Lestarh]

Ведь Джейме знал, что Тиша не шлюха

Есть у меня небольшое подозрение, что Джейме соврал второй раз, а не первый, и она таки шлюха...

 

[Lady Snark]

Но с тем, что Тирион - "абсолютный эгоист" - полностью согласен.

Хочу уточнить. У меня создалось впечатление, что вы считаете Тириона изначально эгоистом. Я не это имела в виду. Тирион был ответственным Ланнистером, работал на пользу дома, выполнял задания отца. До "революции". Он мог смириться, худо-бедно, со всеми обидами. Кроме одной: когда он узнал, что Тайвин таким страшным образом расправился с единственной девушкой, которая Тириона любила. Вот этого он не вынес. И это убило дом в его глазах. Главное, такими чудовищами оказались сразу двое: отец, которого Тирион всегда уважал и всегда слушался, как главу дома - и как умного человека, достойного уважения по своим собственным качествам. И Джейме. Обожаемый, любимый брат. Единственный, кто не считал его за урода, курьез природы. Вот это был конец всем обязанностям перед семьей.

Только после этого Тирион стал абсолютным эгоистом. Ну, абсолютным в смысле лояльности к партиям. Так-то, к людям он по-прежнему относится доброжелательно. Вон как Пенни спасал, Мормонта. Тока к животным он, к сожалению, равнодушен (не понимает он нежную душу Пенни, ну не всё ж сразу). 

Есть у меня небольшое подозрение, что Джейме соврал второй раз, а не первый, и она таки шлюха...

Обсуждая поведение Тириона, исходим из информации, известной Тириону.

 

[Thoros]

Не помню, откуда эта цитата

Это из последней главы. И по-моему как раз показывает эволюцию отношения - сначала думал, что хочет убить, а сейчас поостыл. Всё-таки Тирион не то что бы очень злопамятен.

 

[Lady Snark]

Имел ли Бронн право на замок леди Танды?
Имел. Как законный муж её дочери.

Честно говоря, забыла подробности - первое препятствие он честно убил на дуэли, а потом почему-то все Стокворты очень быстро перемерли : )).

То есть, такое же право, как любой убийца на наследство убитого.

Но тут я могу ошибаться, плохо помню подробности этой истории. 

Это из последней главы. И по-моему как раз показывает эволюцию отношения - сначала думал, что хочет убить, а сейчас поостыл. Всё-таки Тирион не то что бы очень злопамятен.

А, это радует : ))

Ну, вероятно Тирион понял, что насиловать себя ненавистью, которой на самом деле не ощущаешь - довольно глупо : )). Он же придерживается принципа "не врать себе".

Тирион в целом стал всё-таки злее, чем был, мне кажется. Был почти совсем не злой, стал довольно тки... зловатый... но все равно не сильно : ). Мило общается с теми, кто тока что собирался подняться по социальной лестнице, сдав его голову врагу (это в лучшем случае, а в худшем - продать живьем на опыты).

 

[Thoros]

Насколько я помню ему даже честного благородного слова что Эйгон настоящий никто не давал. Так сказать "сам догадался, а все кивнули".

Ну он ориентируется по Коннингтону, а тот уверен в происхождении. А вот почему Коннингтон так (судя по всему) лоханулся с этой разницей в два года - это отдельный разговор для отдельной темы.

 

[SwordOfDawn]

Ситуация примерно такова: Его осудили за преступление, которое он абсолютно точно не совершал - из-за наличия у власти оппозиционных ему личностей, приговор был вынесен не в его пользу - попытка спастись анахроничным методом самцов себя не проявила (из-за элиянизма головного мозга некого горячего южного парня) - он попал в изгнание. Далее все зависит исключительно от восприятия самого персонажа: нравится/не нравится. (Объективизм, к сожалению, практически невозможен, ибо Мартин гад пишет так живо, что почти все персонажи вызывают тот или иной отклик.) Лично моя позиция примерно такова: он в изгнании, но суд бы а) предвзят, б) организованна вся эта заваруха, на основе известного к концу ТД, Бейлишем. (сам Тирион этого не знает, но даже Серсея предполагает, что там задействованы и другие лица, помимо Тириона) Следовательно, изгнание незаконно, следовательно он как старший не принесший никаких особенных обетов потомок главы рода мужского рода, является лордом Кастерли Рок, и для того, чтобы вернуться на родину использует старый как мир метод - наемников, расплачиваясь своим золотом. (Один момент по поводу Тайвина: " я бы убил человеко, сотворившего со мной это и в тринадцать и в тридцать"(с). Решить проблему Тайвниа и Тириона могла только смерть одного из них. К разочарованию части форумчан Тайвин сидел на горшке, а у Тириона был арбалет)

 

[Lady Snark]

Ах, как вы красиво, образно пишете! Удовольствие читать : )

К разочарованию части форумчан Тайвин сидел на горшке, а у Тириона был арбалет)

Меня особенно тронуло одно местечко в ТСД: "он увидел при дороге кучку дерьма и подумал об отце..." Так романтично.

Между прочим, даже до рокового болта лорд Тайвин вызывал именно такую ассоциацию. Почему? Это надо у Аффтара спросить. Но да, главная (и видимо единственная) пословица о Тайвине утверждала, что тот какает золотом. Ужасно, ужасно. Такой гордый лорд - и тоже какает (пусть даже и золотом, что на самом деле оказалось всё-таки неверным).

Ну а чо такого? Мой любимый герой вообще Вонючка. Это не портит образ. Есть образы, которые от подобной обмазки даже украшаются.

Еще хотела добавить о Тирионе. Мартин признавался, что Тирион наиболее близкий ему герой, и частенько говорит его голосом. Вот собсна... осторожней ругайте Тириона, ведь у него есть такая высокая поддержка. Которую он, впрочем, тоже уже обещался ликвидировать. "Похороните меня с арбалетом, чтобы я мог выказать отцу небесному такую же благодарность, как и земному."

Право, ха. All rights reserved.

 

[Martelchik]

Правовая точка вопроса: Тирион был наследником Бобрового Утёса и всех его богатств до того как убил отца. Т.к. его брат стал рыцарем, белым рыцарем, что автоматически вычёркивает из списка наследников Бобрового Утёса. Да наследник Тирион, причём наследник прямой, но вот наступает моральная сторона вопроса.

Равно и дадут ли Тириону получить своё по праву? Конечно нет! Ну сами посудите, как может быть Львом...карлик? Я вам скажу никак, его отец это сам говорил. И у нёго были собственные планы на Утёс, он не хотел отдавать их Тириону и это понятно. Наследование бы обошло его. Наследником стал бы Томмен, но вот беда, его братик умирает и Томмен становиться королём...Утёс так и остаются ничейным...

А вот Тирион убивает папу и становиться изгоем и проклятым. Не видать ему золота....Но его может оправдать наша царица Савская, заморская (пока заморская) королевна Дэйнерис. Та его может оправдать и вознаградить за такой милый поступок, как убийство родного отца.

Итог:
Вы-этомускажу своё сугубо личное мнение. Имел ли Тирион моральное право... Думаю мы этого не узнаем. Надо родиться карликом в семье амбициозных и хитрых львов. По другому к сожалению мы его не можем оценивать. Мы же не знаем сколько на самом деле горя перенёс этот бедный карлик на себе. С правовой стороны вопроса....он мог бы стать лордом Утёса...но и тут, я выше написал, ему мало что светило.

О я прихожу к мнению, что он понимал, что его скоро спишут как не нужный хлам и по-этому решил, что "Да я имею на это право!" .

 

[GreyCat]

Есть у меня небольшое подозрение, что Джейме соврал второй раз, а не первый, и она таки шлюха...

Почему? Какой смысл было ему врать второй раз?

 

[Сулла]

Есть у меня небольшое подозрение, что Джейме соврал второй раз, а не первый, и она таки шлюха...

что значит соврал?
Выскочила после первой попойки замуж за сына миллиардера, как ее еще можно охарактеризовать?! 
хм, решил проголосовать (интересна статистика), что не имел, т.к. Утес принадлежит на данный момент не ему... Формальных прав никаких.

 

[Shiuvan]

Формальных прав никаких.

И формальных, и моральных. У нас-то на форуме полно благородных и замечательных людей, прощающих книжному герою всякие гадости - ну вот только из-за того, что он их любимец, но в отношении Тириона я не очень это понимаю. Ненавидишь отца? Ок. Убил отца? Ну что ж, бывает. Но как у тебя хватает совести тянуть свою грязную окровавленную лапу к его деньгам?
В общем, не имел он никаких прав, и вообще, шибеница по нему плачет.

 

[DotanagelA]

Такая прелесть Все активно перебирают юридическое и моральное право Тириона на распоряжение тем, что может являться, а может и не являться его наследством, однако почему-то забывают банальную истину: ни то, ни другое право ему не нужно. Тирион, на секундочку, планирует вернуться в Вестерос вместе с Дени, вернуться завоевателем, и реализовать те самые права на наследство выслугой новым правителям, а не добиваться титула Лорда Кастерли Рок через суд
При чем тут убийство Тайвина? Как уже было сказано выше, Тирион не совершал преступления, за которое был осужден, Тайвин же предоставил ему сразу несколько причин убить себя, и поплатился именно за излишнюю жестокость и пренебрежение к сыну. Но и это абсолютно неважно)) Как опять-таки было сказано - историю пишут победители. Вопрос, стоящий перед Тирионом - не "имеет или нет он право на наследство", а "сможет он , или нет, получить наследство". И все подписанные Тирионом документы, разумеется, будут иметь силу только после его победы, буде такая случится.
А моральное право его не меньше, чем право Дени и Эйегона вторгаться в Вестерос, и куда больше, чем например, право Бронна расчищать себе дорогу к титулам и замку(что он там урвал у Стоквортов?), или Эйегона-завоевателя подчинять себе новый континент.
ПС. Так что, кому как, а по моему вся эта тема является, в общем, высосанной из пальца. Кстати, из пальца человека, который не любит Тириона

 

[vov]

У Тириона был невеликий выбор, и он его сделал- стал плохим ,и выжил, интересно что в саге есть весьма известный персонаж , который в критических ситуациях руководствовался моралью и пытался остаться хорошим и погиб, и некоторые на форуме которые сейчас обвиняют Тириона в отсутствии морали , обвиняли того персонажа в её наличии называя это глупостью и недальновидностью. Так вот Тирион то получается оказался не глуп и дальновиден по этой версии.

 

[Lauren]

У Тириона был невеликий выбор, и он его сделал- стал плохим ,и выжил, интересно что в саге есть весьма известный персонаж , который в критических ситуациях руководствовался моралью и пытался остаться хорошим и погиб, и некоторые на форуме которые сейчас обвиняют Тириона в отсутствии морали , обвиняли того персонажа в её наличии называя это глупостью и недальновидностью. Так вот Тирион то получается оказался не глуп и дальновиден по этой версии.

На мой взгляд вы и правы и нет. Мне кажется у них разное положение и разный уровень воздействия. Тирион мне видится скорее как частное лицо, Нед как политический деятель, и отсюда разница в оценке и действий и результатов. Поэтому стал плохим и выжил человек Тирион, на котором в принципе больше ни за кого ответственность не лежала. А на Неде лежала ответственность за всю страну, вот там бы стоило быть более дальновидным, а что он, как человек и хороший и высокоморальный и все остальные положительные эпитететы тут уместны - никто не спорит.

 

[vov]

На мой взгляд вы и правы и нет. Мне кажется у них разное положение и разный уровень воздействия. Тирион мне видится скорее как частное лицо, Нед как политический деятель, и отсюда разница в оценке и действий и результатов. Поэтому стал плохим и выжил человек Тирион, на котором в принципе больше ни за кого ответственность не лежала. А на Неде лежала ответственность за всю страну, вот там бы стоило быть более дальновидным, а что он, как человек и хороший и высокоморальный и все остальные положительные эпитететы тут уместны - никто не спорит.

Его участие в заговоре Иллирио называется просто - предательство своей семьи и своей страны ради личной выгоды. Он готов ввергнуть государство в гражданскую войну и посадить на престол непонятного хрена с бугра (предварительно свалив оттуда собственного племянника) исключительно ради получения личного профита.(с)
Скажем в этой обвинительной для Тириона цитате форумчанина ,речь и о стране и о гражданской войне идет и убил он не только своего отца, но и политического деятеля так сказать. Да и собирается он вернуться в Вестерос не как частное лицо вы же понимаете, поэтому и поступки Тириона глобальны а не вписываются только в семейные рамки. Так что схожесть тут ситуации с Недом ( в плане присутствия морали в одном и отсутствия таковой в другом) существенна.

 

[Lauren]

Его участие в заговоре Иллирио называется просто - предательство своей семьи и своей страны ради личной выгоды. Он готов ввергнуть государство в гражданскую войну и посадить на престол непонятного хрена с бугра (предварительно свалив оттуда собственного племянника) исключительно ради получения личного профита.(с)
Скажем в этой обвинительной для Тириона цитате форумчанина ,речь и о стране и о гражданской войне идет и убил он не только своего отца, но и политического деятеля так сказать. Да и собирается он вернуться в Вестерос не как частное лицо вы же понимаете, поэтому и поступки Тириона глобальны а не вписываются только в семейные рамки. Так что схожесть тут с Недом существенна.

Да я не спорю, я говорю "скорее как частное лицо", но по положению и происхождению он не может им оставаться полностью. И все равно схожесть разная. Тириона волнует только Тирион, его обиды, его месть и т.д. Что там попутно произойдет не важно. От него ничего хорошего и не ждешь.
Нед же в этом ему как бы противоположен, он как бы слишком много думает о других - это не хорошо и не плохо это так, но по сути он кое в чем не далеко ушел от Тириона. На мой взгляд для него понятия честь, милосердие стоят выше понятия долг ( а для деятеля его уровня это не очень хорошо, имхо. Для просто человека, от которого мало что зависит - возможно это не так.). очень показателен тут пример Джона - вот у него долг превыше чести, семью и всего прочего, пожалуй Станнис такой же, а Нед не такой - лучше для всех было бы если б он оставался Лордом Винтерфелла - там он был на месте.

 

[ponchic]

если честно, меня немного удивил этот вопрос. Инвалид, в изгнании, в рабском ошейнике, гарантий, что выживет - никаких. а тут появляется такая перспектива получить хоть кого-то более менее влиятельного на свою сторону! да он бы им хоть РЗ, хоть Асшай бы пообещал. гарантий, что Тирион вернется в Вестерос и получит КР никаких, шанс мизерный. а ведь не исключено, что и Бен и ко копыта откинут раньше времени (или Тирион им в этом поможет). Нужно ловить момент, а не в юридических тонкостях разбираться. как говорится, нужно решать проблемы по мере их поступления!

 

[Gray]

Хочется обсудить эту тему с позиции нравственности.

...
Вопрос к обсуждению:
Имел ли хоть какое-то моральное право так по-скотски распоряжаться землями своих подданных, не им нажитых, и не им заработанных денег?

Получается, что такой "золотой мальчик", мажор, тратит всё имущество семьи (на которую открыто плевал, убил отца, избивал племянника, хамил брату и сестре) на то, чтобы спасти свою задницу.
То есть моя позиция: нет, не имел.

Конечно, не имел!
Моральное право на всё, что угодно имеет только Рамси Болтон. Ну, Русе ещё...