Силы (Ко)Зла в мире ПЛИО: глупость или нюанс?

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Очень хочется ответить каждому, причем "в порядке поступления заявок"...
...(но мне на это нужно время, так что периодически давайте мне время ответить... Мне ведь нужно всё прочитать, систематизировать и на многое отвечать немногими словами, обобщая; так что не торопите...)
 

Martelchik

Оруженосец
Мне кажется, вы вкладываете немного странный смысл в предлог "через". Страдания не являются чем-то обладающим силой, которую они могли бы передать страдающему; он одерживает верх не благодаря мучениям, а вопреки им. Если человек шел по дороге, наткнулся на широкую канаву и после некоторых колебаний ее перепрыгнул - это не значит, что канава наделила его силами к прыжку. Это значит, что он нашел в себе силы преодолеть препятствие.
Вы говорите. что то странное...давай те так, или мы говорим о чём-то божественном и моральным это одно дело. а если мы говорим про обычную жизнь то другое.
Основной смысл всего что я хотел до вас до нести эта фраза "Что не убивает нас, делает нас сильнее" 
Очень хочется ответить каждому, причем "в порядке поступления заявок"...
...(но мне на это нужно время, так что периодически давайте мне время ответить... Мне ведь нужно всё прочитать, систематизировать и на многое отвечать немногими словами, обобщая; так что не торопите...)
Конечно мы вас не торопим)
 
давайте так, или мы говорим о чём-то божественном и моральным это одно дело. а если мы говорим про обычную жизнь то другое.
Martelchik, дорогой, вам сердечно благодарен за поддержку и за те идеи, к которым могу присоединиться (об этом сильно позже, потому что перед вами было много отписавшихся)...
..но я чуть-чуть нарушаю "порядок поступления заявок", потому что должен уже щас, "на берегу", воскликнуть: ребяты-ы-ы, я призываю не разделять "божественное и моральное", с одной стороны, и так называемую "обычную жизнь" с другой!! Призываю не разделять это чисто как темы, а найти пересечение того и другого. И у меня есть причины призывать именно к этому. Причины эти я надеюсь донести до всех, кому интересно.
"Предания растут среди бела дня из зелёной травы" (с) Арагорн
Я считаю любые "божественные и моральные" постулаты, которые при проецировании их на "обычную жизнь" не работают - как минимум вредными и негодными, в том или ином смысле и степени. Сдаётся мне, что так же считают мои Наставники: и Толкин, и Мартин, и Сапковский.
 
Маркус Риверс написал(а):
Кроме того, такой долгий "разогрев" призван ознакомить массы с "непривычной" им трактовкой. Чтобы хоть немного "попривыкли".:)
Вы уже ознакомили массы, вполне достаточно разгрева. Хотелось бы теперь видеть аргументы в защиту этой трактовки.
 

Martelchik

Оруженосец
Я считаю любые "божественные и моральные" постулаты, которые при проецировании их на "обычную жизнь" не работают - как минимум вредными и негодными, в том или ином смысле и степени. Сдаётся мне, что так же считают мои Наставники: и Толкин, и Мартин, и Сапковский.
Да не в этом дело, просто он сравнивает Христа и перешагнуть через канаву...
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
Вы говорите. что то странное...давай те так, или мы говорим о чём-то божественном и моральным это одно дело. а если мы говорим про обычную жизнь то другое.
Я слишком низкий и обыденный, недостаточно "божественный" пример использовал? :fools: Я говорил о том, что страдания сами по себе - не источник силы, а испытания для нее, и преодолеваются муки не благодаря им, а вопреки.

Основной смысл всего что я хотел до вас до нести эта фраза "Что не убивает нас, делает нас сильнее"
Вот вопрос в том, какой смысл вкладывается в эти умные слова. Мне очень не понравилась реплика автора темы про "энергию".
 

Shtee

Знаменосец
А вам не кажется, что это что-то виде мессии, которые посланы от одной и другой стихией.. ?
Не знаю, не знаю... Зачем стихии посылать мессию, если ей вся разумная жизнь по барабану? Такая вещь как баланс отопления важна только для выживания мелочи вроде людей, зверей и мб Детей Леса. Иные - ледяная раса, черпающая силы в холоде и кастующая ледяную магию, но если они сгинут, холод-то на планете/в космосе не исчезнет, а если победят - Солнце не потухнет. Иные вроде бы самостоятельно борются за выживание и пытаются расширить своё влияние на мир, а Великий Иной для них, предположительно, как Р'глор для рглорианцев. Но Р'глор-то не расширяет влияние своей стихии поджиганием всего и вся, он просто вставляет палки в колеса Иным и помогает своим последователям магически, за что получает жертвы. Хотя, можно предположить, что после разгрома Иных он начнет реально зажигать и просить о помощи придется уже Иного :devil laugh:
Имхо, Р'глор и ВИ просто элементали высокого уровня, и их силы не безграничны, так что поклонникам по крайней мере одного из них надо суетиться с кормежкой своего бога. А собсна соответствующие стихии - они куда выше всяких там органических форм жизни и неорганических, но голодающих. Как-то так. :)
 

Martelchik

Оруженосец
Я слишком низкий и обыденный, недостаточно "божественный" пример использовал? :fools: Я говорил о том, что страдания сами по себе - не источник силы, а испытания для нее, и преодолеваются муки не благодаря им, а вопреки.


Вот вопрос в том, какой смысл вкладывается в эти умные слова. Мне очень не понравилась реплика автора темы про "энергию".
Мы просто руг друга не поняли) точее я вас) прошу меня извинить сердечно)
" Я говорил о том, что страдания сами по себе - не источник силы, а испытания для нее, и преодолеваются муки не благодаря им, а вопреки." Я согласен полностью)
 

Poison Vortex

Знаменосец
и Толкин, и Мартин, и Сапковский.
О боги.
Нет, ну если уже и сагу о Ведьмаке рассматривать как борьбу вселенских зла с добром, то смысл искать корни у Мартина, у которого их гораздо больше? Как минимум богов и каких-то проявлений их "чудес" в ПЛиО побольше, чем таких же у Сапека, не?
 

Martelchik

Оруженосец
Не знаю, не знаю... Зачем стихии посылать мессию, если ей вся разумная жизнь по барабану? Такая вещь как баланс отопления важна только для выживания мелочи вроде людей, зверей и мб Детей Леса. Иные - ледяная раса, черпающая силы в холоде и кастующая ледяную магию, но если они сгинут, холод-то на планете/в космосе не исчезнет, а если победят - Солнце не потухнет. Иные вроде бы самостоятельно борются за выживание и пытаются расширить своё влияние на мир, а Великий Иной для них, предположительно, как Р'глор для рглорианцев. Но Р'глор-то не расширяет влияние своей стихии поджиганием всего и вся, он просто вставляет палки в колеса Иным и помогает своим последователям магически, за что получает жертвы. Хотя, можно предположить, что после разгрома Иных он начнет реально зажигать и просить о помощи придется уже Иного :devil laugh:
Имхо, Р'глор и ВИ просто элементали высокого уровня, и их силы не безграничны, так что поклонникам по крайней мере одного из них надо суетиться с кормежкой своего бога. А собсна соответствующие стихии - они куда выше всяких там органических форм жизни и неорганических, но голодающих. Как-то так. :)
Ну не сказал бы вот вы идёт по пути что стихиям пофигу....Я же иду от мысли, что они сражаються с друг другом и тольуо люди могут перевесить чаши весов. Те же самые мёртвые у Иных и бегающие в красном фанатики Огненного, это те кто перевешивают чаши весов. Но это только верхушка айсберга, такие персонажи которые описывает Мартин идут по трём путям. За Лёд, за Пламя и за Род человеческий. Может они сами не знаю, что делают. но тот или иной поступок склоняет чашу весов то в одну то в другую сторону. Я опять же как и раньше выступаю с мыслю что Иные е есть абсолютное зло, а Огненный не есть абсолютное добро.
 
О боги.
Нет, ну если уже и сагу о Ведьмаке рассматривать как борьбу вселенских зла с добром, то смысл искать корни у Мартина, у которого их гораздо больше? Как минимум богов и каких-то проявлений их "чудес" в ПЛиО побольше, чем таких же у Сапека, не?
О боги, Vortex, Сапек (как я считаю) ту же тему...
...но совершенно ту же, на самом деле! т.е. борьбу "вселенских зла с добром", если то и другое верно понять!..
...подаёт просто другими приёмами, нежели Мартин. В том числе - через минимум "богов и чудес", буквально выведенных в книге. Почти исключительно через Творений, Мир Населяющих. Ну принцип у Сапека такой, ибо (по его собственному признанию) задолбала его, Сапека, традиционная польская теологическая болтология, когда "поляки пихают всуе упомянутых Бога и Дьявола всюду, кроме сарая пана Ковальского, и то потому, что у означенного пана нет сарая" (с):)
Но я настаиваю, что в сюжете Сапека сатанистов тоже хватает. Просто это - поголовно Разумные Творения-Мирообитатели, без массового участия которых "злые боги" всё равно ни хрена не могут, ну так Сапек и предпочел сконцентрироваться на ГЛАВНЫХ виновниках зла (кой-каких людях, кой-каких эльфах и пр.)
Т.е. как я уже говорил, и Мартин, и Сапек, и вообще
любая небезнадежная (а тем более шедевральная) фэнтези
легко укладывается в ту же трактовку: с не-дебильно понятыми Бобром Добром и Козлом Злом. Даже если истинная суть и роль персонажей, представляющих Мистическое Козло, предельно завуалирована, как у тех же Мартина и Сапека.
Этим постом я хочу сказать, что в моем восприятии (а по-моему, и в восприятии троих моих наставников) Сатана без сатанистов - ноль без палочки. Это ещё одна важная деталька Верного Понимания Сего Образа.. если угодно, правило №3. Сатана НЕ "источник" зла! Он на нем лишь паразитирует. Подавать Сатану (понятого как реальный исторический деятель) как "источник и причину ВСЯЧЕСКОГО зла" - значит совершать то самое "сваливание ответственности", выше мной упомянутое и безусловно запретное.
 

George

Знаменосец
.а вы, дорогой друг, смахиваете на православное кадило самого худшего пошиба, которое бегает по обсуждениям фэнтези, включая христианские, с криками "Аслан - сатана! Валинор - логово бесов! Нет имени Христова - нет Христа! Покайтесь! Покайтесь!".
ну если ты о моей вере то я правосланый,и она соверещнно не запрешает мне быть любителем фентези, это раз ваша злость соверщенно не понятно и не уместно.и говорит о узком мышлений. моё мировозрения есть православное конечно, но это не мешает мне думать с разных сторон и в моём посте это явно показанно. другое дело то что видите вы.
Я как-то этого не вижу, вернее не просто не вижу, а вижу прямо противоположное. Т.е. Рглор и Многоликий силы добра, Иной - зла, а вот тут
зависит от того как посмотреть .и по какому злу судить . если брать в мартиновском пониманий то рглор конечно подобрее великого инного, но вот если судить по той же мелисандре то там просто борба двух одинаковых за власть. и для мартина жрецы религий и есть их оллицотворения а не сами боги. и если честно отчётливо добрых богов тут и вовсе нет.
вы, на мой взгляд категорически неправы. Дело в том, что силы эти в основном присутствуют именно в англоязычной литературе и - это ее особенность в отличии от другой европейской, где подобные силы являются однозначно демоническими и злыми - здесь они ни зло ни добро, это некие природные силы, существующие сами по себе, могущие встать на любусторону и не всегда понятные с точки зрения нашей морали и нравственности, которая нравится вам это или нет все равно остается христианской. Это вообще свойственно англоязычной фентези, пошло, конечно от Толкиена, но наиболее просто и внятно это выражено в любимом мною романе Льюиса "Мерзейшая мощь".
льюис был отчётливо христианином так что его позиций всегда чётко христианские (точнее баптисткие) толкиен католик и его мировозрение именно такое. мартин более свободен от этого и его мировозрения можна назвать дейстической то есть для него есть просто силы которые в какой то момент могут быть плохими а вдругой момент злыми то есть имеют обе черты. он не полярен в этом смысле. лично моё мнения в том что в реальном мире такого нет моё восприятые биполарное есть добро и есть зло, просто они имеют разновидности и суть всё же одинаков 
А вам не кажется, что это что-то виде мессии, которые посланы от одной и другой стихией.. ?
так и есть, у каждой религий есть свой мессий и другие воспринимают их как само зло, то есть для инных именно Азор Ахай само зло выбирать же надо людям
 
Э, люди, не ругаемся не только со мной, но и друг с другом, а?:puppyeye: Отвлекает от составления ответов.
Минимум упомянутой "злости" (или ее подобия), максимум доброжелательности, если можно.
Я сам - если будет к слову - буду нападать на все без исключения религии, на религию как явление, ибо у меня к этому явлению мно-ого претензий (как и к атеизму). Но - без перехода на личности и без задевания чьих-то персональных чувств, угу?
 

Martelchik

Оруженосец
ну если ты о моей вере то я правосланый,и она соверещнно не запрешает мне быть любителем фентези, это раз ваша злость соверщенно не понятно и не уместно.и говорит о узком мышлений. моё мировозрения есть православное конечно, но это не мешает мне думать с разных сторон и в моём посте это явно показанно. другое дело то что видите вы.
не принимайте всё так близко к сердцу)
 

Lauren

Знаменосец
Этим постом я хочу сказать, что в моем восприятии (а по-моему, и в восприятии троих моих наставников) Сатана без сатанистов - ноль без палочки. Это ещё одна важная деталька Верного Понимания Сего Образа.. если угодно, правило №3. Сатана НЕ "источник" зла! Он на нем лишь паразитирует. Подавать Сатану (понятого как реальный исторический деятель) как "источник и причину ВСЯЧЕСКОГО зла" - значит совершать то самое "сваливание ответственности", выше мной упомянутое и безусловно запретное.
В восприятии Толкиена безусловно, потому как он все ж таки добрый католик, а это один из очень важных постулатов христианской теологии, Сапсковский, возможно, тоже, а почему вы считаете что Мартин тех же взглядов придерживается?
 

Shtee

Знаменосец
Ну не сказал бы вот вы идёт по пути что стихиям пофигу....Я же иду от мысли, что они сражаються с друг другом и тольуо люди могут перевесить чаши весов. Те же самые мёртвые у Иных и бегающие в красном фанатики Огненного, это те кто перевешивают чаши весов. Но это только верхушка айсберга, такие персонажи которые описывает Мартин идут по трём путям. За Лёд, за Пламя и за Род человеческий. Может они сами не знаю, что делают. но тот или иной поступок склоняет чашу весов то в одну то в другую сторону. Я опять же как и раньше выступаю с мыслю что Иные е есть абсолютное зло, а Огненный не есть абсолютное добро.
А какое зло/добро несут представители огня и льда? Они просто пытаются выжить как могут. Вот когда человек пакостит человеку, не имея на то каких-либо смягчающих тяжесть проступка причин - это ближе ко злу. А убийство человеком коровки на шашлык - это не зло, точнее, зло для коровки, но добро для человека, который любит шашлык. Так и с Иными - они любят шашлык из людей, мы для них коровка :D Но тут уже скорее вопрос выживания сильного, закон джунглей, а не мораль.
У меня случился глюк. Если считать, что холод - это просто отсутствие тепла, то Р'глор и ВИ могут оказаться одним и тем же существом.:fools: Единство и борьба противоположностей.
 

Poison Vortex

Знаменосец
Ну и вдогонку.
А что заставляет нас думать, что в мире Мартина вообще есть боги? Слова Мелисандры? Сказки Нэн? Доктрина Безликих?
Мы имеем несколько случаев воскрешений мёртвых - в случае, когда смерть наступила несколько минут назад, оно работает хорошо, несколько дней - плохо. Также присутствует массовый подъём мертвецов в застенье, причём есть подозрение, что там тоже есть зависимость от срока поднятия тела (взять того же Холодные руки и "рядовых" мертвецов). Какой магией поднимает мёртвых Квиберн мы не знаем, но получается, что это может быть как "магия Рглора", так и "магия Иного". То, что Квиберну для оживления потребовались какие-то там "жизненные силы", не говорит вообще ни о чём, так как мы понятия не имеем, как он использовал отданных ему жертв. Может он их вообще совсем иначе пользовал, а воскрешение - только предлог?
Что ещё имеем? Предвидения Мел, в огне она видит какие-то картинки, которые трактует не всегда верно. Якобы это сила Рглора. Идём дальше. Варги на Севере - волки, вороны, прочая живность, - это чья магия и имеет ли она отношение к богам? По-моему, не имеет. Как совсем не обязательно магия Мелисандры имеет отношение к каким-то высшим силам. Есть "магия" Безликих, позволяющая им сохранять чужие лица и менять собственный облик. Это скорее "злая" магия, чем "добрая", на мой взгляд, хотя Безликие вроде бы позиционируют себя как строго нейтральную сторону.
Драконов вообще нет смысла рассматривать как неких "божественных" созданий, имхо.

Что имеем в сухом остатке? Некоторую долю магии, которая то ли усилилась с появлением кометы и драконов, то ли драконы сами родились под влиянием кометы. На усиление магии в мире есть множество ссылок в тексте - свеча в Староместе, силы Бессмертных в Кварте, и так далее. То есть в мире присутствует магия, которую по большому счёту даже нельзя разделить на "светлую" и "тёмную", так как конкретики слишком мало, и каждый "служитель бога" утверждает, что силы ему дарованы именно его богом, но богов вроде бы несколько, а магия как-то больно одинакова.

Итого, наличие "богов" в мире Мартина можно подвергнуть очень большому сомнению. Идём дальше. Якобы есть "силы холода" и "силы огня". Как уже было отмечено выше разными людьми, на понятия "добро" и "зло" они не могут претендовать от слова вообще. И огонь, и лёд должны подаваться в строго дозированных объёмах, иначе - смерть всему живому.

Так где всё-таки подтверждения теории "Вселенского Зла"?
 

Shtee

Знаменосец
не просто как то слишьком аггресивно ответили, что явно не к чему ;)
Честно говоря, мне, как язычнице, было не очень приятно слышать, что язычество - это дьявольщина. Будто вы изучили этот вопрос изнутри и можете судить :grizzle:  
того, наличие "богов" в мире Мартина можно подвергнуть очень большому сомнению.
Давайте определим значение термина "бог"? Трактовок-то в фэнтези много разных.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху