Силы (Ко)Зла в мире ПЛИО: глупость или нюанс?

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Lauren

Знаменосец
льюис был отчётливо христианином так что его позиций всегда чётко христианские (точнее баптисткие) толкиен католик и его мировозрение именно такое.
Я вам про друдидов и кельтов отвечала, насколько мне известно только в англоязычной (христианской разумеется) литературе подобные силы не относились к силам зла, а были как бы нейтральными (возможно я ошибаюсь и такое есть у других народов - просто я плохо знакома с их литературой).
зависит от того как посмотреть .и по какому злу судить . если брать в мартиновском пониманий то рглор конечно подобрее великого инного, но вот если судить по той же мелисандре то там просто борба двух одинаковых за власть. и для мартина жрецы религий и есть их оллицотворения а не сами боги. и если честно отчётливо добрых богов тут и вовсе нет.
Так видимо вопрос в этом и есть - так ли это или нет для Мартина. Мне бы хотелось, чтобы было не так, потому как я в принципе вашей точки зрения придерживаюсь, и релятивизм мне абсолютно несвойственен. И пока я, как и уважаемый создатель темы вроде бы вижу некоторые доказательства этому в тексте, но уверенности нет.
Кстати, вопрос - Мартин, кажется, католик (по происхождению и воспитанию, хотя и не практикующий)?
 
George
не, просто как то слишьком аггресивно ответили, что явно не к чему ;)
воистину

Lauren
В восприятии Толкиена безусловно, потому как он все ж таки добрый католик, а это один из очень важных постулатов христианской теологии, Сапсковский, возможно, тоже, а почему вы считаете что Мартин тех же взглядов придерживается.
Потому что я убеждён, что верное понимание всех этих вопросов - всего одно-единственное на свете (хоть и сложное внутри себя, и глубокое, но безальтернативное, чего обычно не бывает, но ТУТ оно так). И понимание это я не из себя вывожу и не "от меня" призываю воспринять (и тем более не "повторять" его за мной!), а считаю его абстрагированным от любой конкретной личности и её метаний, потому что оно, верное понимание ЭТИХ вопросов - как бы превыше личностей. Для желающих понять и интересующихся, как оно на самом деле (т.е. интересующихся, упадёшь ли если пилить сук-седалище, и почему) оно очевидно, кем бы те ни были. И прийти такие желающие к этим истинам могут какими угодно путями... вот только у всех, правильно решивших задачу, ответ совпадёт. И этот Ответ был до меня, до вас, до всех людей и до любых религий.
Религии, я настаиваю, придумываются людьми и вторичны по отношению к любой истине, даже если религия некую истину озвучила, как "один из своих постулатов".

А в книгах Мартина мне видятся признаки, что он тоже (как и АС с Толкином) верно решил ту же задачу. Какого бы он там ни был вероисповедания. Ведь к правильному решению ЭТОЙ задачи можно прийти и без католицизма, а через любые другие формальные подсказки или вообще без таковых. Путей к истине много - а сама истина в ДАННЫХ вопросах всё-таки одна (люди, сильно не пинайте по голове, я не фанатик и не тоталитарист!:) я логик).
Я сам не католик и вообще не верующий; но и не атеист. Это ведь всё не является принципиально важным, ведь "Правильный Ответ" легко вычисляется обычной логикой и интуицией, даже с минимальным жизненным опытом. "Правильный Ответ" познаваем всеми - достаточно хотеть.
Вот и Мартин к нему пришёл, по сути независимым образом... и Толкин... и Сапковский.. и я грешный:oops: И любой может так же, даже не читав их, так что я не позиционирую себя Мессией и Вестником (как и никакого другого человека).
Уж вот это-то. По определению. Доступно. Каждому. При любых условиях. В том числе лицу, отвергающему любые конфессии либо принимающему любую из них (но если он верующий, ему придётся достаточно критически отнестись к догмам своей религии, пусть он и не осознАет этого). Это же касается, кроме религий, и любых этических систем, и любых традиций воспитания. Любая из них не помеха четкой логике (хоть, может, ради оной и придётся что-то немножко преодолевать, если у тебя отчего-то ФГМ). Иначе СВС просто не могла бы существовать, как мне кажется. 
"ФГМ" (с) lurkmore
"Фимоз головного мозга"; ироническое определение догматичного мышления и "добровольно суженного" кругозора

СВС
Система Всего Сущего
 

Lauren

Знаменосец
Потому что я убеждён, что верное понимание всех этих вопросов - всего одно-единственное на свете
Я чуть выше писала, да я с вами согласна, и да
в книгах Мартина мне видятся признаки, что он тоже (как и АС с Толкином) верно решил ту же задачу.
я просто говорю что они очень завуалированы - эти признаки, и все же есть шанс, что мы выдаем желаемое за действительное и нет там ничего такого. Вы же видите, что те кто не хочет видеть или стоит на иных позициях - не видят этого.
 

Poison Vortex

Знаменосец
Давайте определим значение термина "бог"? Трактовок-то в фэнтези много разных.
Боюсь, я в этом отношении как раз традиционалист. Наличие какого-то "бога" в фэнтези должно подразумевать не его проявления в виде прихода весны или внезапных землетрясений, а чего-то большего. Беда в том, что боги, обладающие "телесным воплощением", в фэнтези встречаются скорее в юмористической, чем в "серьёзной", а если встречаются в последней, то обычно их там либо двое (и они время от времени пытаются перетянуть одеяло на себя), либо несколько, и они каким-либо образом сосуществуют, поделив "сферы влияния" и в жизнь смертных особо не лезут.
В любом случае, есть примеры "Бога-личности" и "Витающего в воздухе Бога". Во втором случае уместнее говорить скорее не о богах, а о какой-то концепции того самого "добра и зла" и уже по полной программе спекулировать на том, как это "добро и зло" побуждает смертных совершать какие-то поступки во славу оных (или не во славу, не суть).
Если в мире Мартина и существуют "боги", то они скорее представлены (на данный момент) в виде неких образов "огня" и "льда" (хотя повторюсь, ничего общего с "добром" и "злом" они не имеют). Если в оставшихся двух книгах мир перевернётся и эти сущности "обретут плоть" - имхо, это будет дешёвым ходом. Потому что Мартин изначально пишет в другом жанре, и появление "Бога из машины рояля" превратит этот жанр в нечто совсем иное.

Поэтому - да, я подразумеваю под понятием "Бог" в фэнтези некую совершенно разумную высшую форму жизни, возможно участвовавшую в создании данного мира (или пришедшую из другого мира), имеющую свои принципы, планы, желания. Причём присутствие такого Бога в фэнтези совсем не значит, что это фэнтези плохое. Просто законы мира обычно пишутся в начале Саги, а не в её конце.
 
Lauren
и все же есть шанс, что мы выдаем желаемое за действительное и нет там ничего такого. Вы же видите, что те кто не хочет видеть или стоит на иных позициях - не видят этого.
Шанс есть:) Но мне пока кажется, что ничего мы ни за что не "выдаём" и мы на верном пути:)
Конечно, те кто не хочет видеть, ничего и не увидят, пока не хотят (Нарния 7, "Последняя битва", гномы за столом). Но вдруг кто-то захочет увидеть?. Для них и излагаю. Вдруг кого-то интересует логика, а не только иллюзии и привычки?.. судя по тому, что уже напостили - кой-кого всё же интересует;)
 

George

Знаменосец
Честно говоря, мне, как язычнице, было не очень приятно слышать, что язычество - это дьявольщина. Будто вы изучили этот вопрос изнутри и можете судить
ну уж извините что оскарбил ваще религиозные чувства, но у каждого есть своё мнения, но на личные оскрбления переходить не стойт.надо верить что прав ты а вот когда умрёшь узнаешь и ответ.;) 
Я вам про друдидов и кельтов отвечала, насколько мне известно только в англоязычной (христианской разумеется) литературе подобные силы не относились к силам зла, а были как бы нейтральными (возможно я ошибаюсь и такое есть у других народов - просто я плохо знакома с их литературой).
ну зависит от конкретного писателья. хотя всё же скажем так фентези есть фентези, у меня к этому чисто естетическое отнощение и мне лично от этого хочется получить такое удоволствие а уж если хочется научится чему то из книг (лучше в жизни учится) то я это ишу в более серьёзных пройзведениях.
Так видимо вопрос в этом и есть - так ли это или нет для Мартина. Мне бы хотелось, чтобы было не так, потому как я в принципе вашей точки зрения придерживаюсь, и релятивизм мне абсолютно несвойственен. И пока я, как и уважаемый создатель темы вроде бы вижу некоторые доказательства этому в тексте, но уверенности нет.
ну у меня примерно тоже самое мнение.
Кстати, вопрос - Мартин, кажется, католик (по происхождению и воспитанию, хотя и не практикующий)?
возможно и воспитан в католической среде,хотя мартин не ирландец и там больше протестанство по моему, но в любом случае сечас мартин особых реллигиозных взглядов по моему не придерживается, хотя кто знает. но вот понятия мира у него дейстическое во всяком случае если судить по ПЛИО
 

Lauren

Знаменосец
возможно и воспитан в католической среде,хотя мартин не ирландец и там больше протестанство по моему, но в любом случае сечас мартин особых реллигиозных взглядов по моему не придерживается, хотя кто знает. но вот понятия мира у него дейстическое во всяком случае если судить по ПЛИО
воспитание (особенно католическое) оставило бы след в мировосприятии, независимо от того каких взглядов он придерживается в данный момент.
там больше протестанство по моему
Но у меня есть какое-то смутное воспоминание о том, что он не практикующий католик, где-то вроде как читала, если кто знает ,подскажите, пожалуйста.
Наличие какого-то "бога" в фэнтези должно подразумевать не его проявления в виде прихода весны или внезапных землетрясений, а чего-то большего. Беда в том, что боги, обладающие "телесным воплощением", в фэнтези встречаются скорее в юмористической, чем в "серьёзной", а если встречаются в последней, то обычно их там либо двое (и они время от времени пытаются перетянуть одеяло на себя), либо несколько, и они каким-либо образом сосуществуют, поделив "сферы влияния" и в жизнь смертных особо не лезут.
По-моему речь не о том. У Толкиена, Льюиса или Вильямса Бог в телесном воплощении отсутствует (ну ладно, Льюис под вопросом), но мы же понимаем что речь, собственно, именно об этом.
 

Niakris

Знаменосец
Большинство постов заставляют меня читать и испытывать творческий восторг и опьянение. Вы жжёте, господа!:bravo:
но мы же понимаем что речь собственно именно об этом.
Сразу вспомнилась фраза о сусликах.:) Но хотелось бы услышать конкретно про Мартина. У него нет таких достаточно толстых намеков, как у того же Льюиса.
И хотелось бы, наконец, услышать эти правила, если Вы все еще ждете, что кто-то дойдет до них своим умом, пожалуйста, скиньте мне их в личку, а то я почувствовала голод и поняла, что нетерпение уже меня просто пожирает...:unsure:
 

Shtee

Знаменосец
Боюсь, я в этом отношении как раз традиционалист. Наличие какого-то "бога" в фэнтези должно подразумевать не его проявления в виде прихода весны или внезапных землетрясений, а чего-то большего. Беда в том, что боги, обладающие "телесным воплощением", в фэнтези встречаются скорее в юмористической, чем в "серьёзной", а если встречаются в последней, то обычно их там либо двое (и они время от времени пытаются перетянуть одеяло на себя), либо несколько, и они каким-либо образом сосуществуют, поделив "сферы влияния" и в жизнь смертных особо не лезут.
В любом случае, есть примеры "Бога-личности" и "Витающего в воздухе Бога". Во втором случае уместнее говорить скорее не о богах, а о какой-то концепции того самого "добра и зла" и уже по полной программе спекулировать на том, как это "добро и зло" побуждает смертных совершать какие-то поступки во славу оных (или не во славу, не суть).
Если в мире Мартина и существуют "боги", то они скорее представлены (на данный момент) в виде неких образов "огня" и "льда" (хотя повторюсь, ничего общего с "добром" и "злом" они не имеют). Если в оставшихся двух книгах мир перевернётся и эти сущности "обретут плоть" - имхо, это будет дешёвым ходом. Потому что Мартин изначально пишет в другом жанре, и появление "Бога из машины рояля" превратит этот жанр в нечто совсем иное.

Поэтому - да, я подразумеваю под понятием "Бог" в фэнтези некую совершенно разумную высшую форму жизни, возможно участвовавшую в создании данного мира (или пришедшую из другого мира), имеющую свои принципы, планы, желания. Причём присутствие такого Бога в фэнтези совсем не значит, что это фэнтези плохое. Просто законы мира обычно пишутся в начале Саги, а не в её конце.
Многие проявления мистики в ПЛИО можно списать на загадочную силу с непонятными целями. Тоже надеюсь, что эти силы особо овеществляться не будут, а проявления их деятельности будет сложно истолковать как очевидцам-персонажам, так и читателям. Это было бы более-менее близко к нашей реальности, да и свобода восприятия - хорошо.:meow:
Р'глор. Если он не существует и без его помощи красные жрецы вполне могут колдовать, то зачем они придумали его и служат ему, да еще и узнают его волю? Ежели он всё-таки есть, то представляется этаким wannabe-божеством. Всемогуществом полным или относительным не обладает и, очевидно, нуждается в жертвах (не нуждался бы в ритуальных убийствах в его честь - сказал бы жрецам). Усиливает собственную магсилу последователей: Мелисандра стала мочь больше, Торос просто стал мочь. И ничего так мочь. Но, может статься, это всего лишь последствия магической волны от возрождения драконов.
Великий Иной, который, вероятно, существует если существует Р'глор, противостоит ему и, предположительно, равен по силе. Про него ничего толком не известно :killed:
Со Старыми Богами надо определиться как-то. Мне они напоминают культ духов предков (истоки которого забыты людьми), но в смешении с коллективным разумом или интернетом. Не уверена, что их корректно называть богами, но некой силой они всё же обладают. Внезапную лютоволчицу, умершую от рогов оленя и с 6 волчатами, да и внезапное рождение 6 варгов подряд в одной семье, имхо, трудно списать на случайность. Неясно, правда, способны ли они править вероятности.
Поправьте, если ошибаюсь, но они вроде как образуются из духов умерших детей леса?
Семеро. Очень напоминают христианство. Добры и за справедливость. Пока проявляли себя только в виде явления Матери Давосу, но нельзя утверждать, что это видение не подкинули ему собственные совесть и подсознание. С другой стороны, Давос тогда спасся весьма чудесным образом, что может и оказаться божественным вмешательством. Истина, как всегда, где-то рядом.:facepalm:
 

Poison Vortex

Знаменосец
И прийти такие желающие к этим истинам могут какими угодно путями... вот только у всех, правильно решивших задачу, ответ совпадёт. И этот Ответ был до меня, до вас, до всех людей и до любых религий.
Не сочтите оскорблением, но я всё больше начинаю верить, что этот Ответ - 42 :facepalm:
 
George
ну если кто то ищет оригинальность мартина, то она заключается только в детальном раскрывании персонажей.
George, ты классный человек, только пиши как можно более внятно и связно, пожалуйста, чтоб не приходилось тебя для общепонятности редактировать.

в остальном у Мартина всё банально (не значит что плохо, писать банальность правильно, это всегда сложнее чем что то совсем "новое")
По сути ты прав, только не пиши в этом контексте "банальность", рекомендую другую формулировку, например "вечные, незыблемые Основы".
Слово "банальность" всё-таки ругательное. Poison Vortex понимает это слово как "накопившуюся рутину, давние штампы"; но у этого слова есть и другое значение (абсолютное, не связанное с конкретной эпохой и ее фактами), в котором я предпочитаю это слово употреблять, а именно: "банальность = всё, для чего надо совсем немного ума и стараний". И такое как раз (обычно) плохо - если только его не используют в меру, как преднамеренный стилизаторский приём.
George, думаю ты согласишься переформулировать так: вещи логичные (=истинные), даже если они давно известны и много раз обыграны, использовать в искусстве НАДО; но органично сделать это - трудная задача, тем более трудная, чем больше накопилось штампов и традиций, из-за которых некую Вечную Основу могут принять за банальность. Джордж, я согласен с тобой, что Вечные Основы куда сложнее "вкусно" подать в искусстве, чем "что-то совсем новое".
Разумеется, "новое" - лишь в субъективном восприятии массы в данную эпоху, т.е. на самом деле оно "хорошо забытое старое" или даже "хорошо забытое вечное" (ради которого я и начал весь этот разговор). "Объективно нового" не существует, не может существовать - надеюсь, с этим все тут согласятся.

Зло в мире всегда одинаково, какую бы форму оно ни принимало.
Вот эту мысль я и хотел донести до народа. У термина "Зло" есть только два толковых (а не бредовых) значения; они связаны между собой, но не тождественны, и эти два значения надо чётко разделять в том, в чём они различны:

Зло (1). Объективное Зло как дурные (ДЛЯ ВСЕХ вредные) убеждения и мотивы. Присутствует в душах и умах (а оттого и в поступках) всех, кому хоть немного наплевать на чьи-то реальные (объективно имеющиеся) права. Учтите, люди, что таковые права - одна из главных опор всей моей аргументации. Меня призывали переходить к конкретике? Вот, видите. помаленьку перехожу:)
Я считаю, что и Толкина, и Мартина, и Сапковского прежде всего остального заботил вопрос Объективных Природных Прав, присущих лицам, существам, мирам и пр. - даже если все три этих писателя буквально такими словами это и не формулировали. Лично меня этот вопрос тоже заботит больше всех остальных. Вот случаи соблюдения этих Прав (и склонность их соблюдать) -
это и есть Добро. А случаи их нарушения (и склонность их нарушать) - это Зло (1).
Примеры, люди, вы легко отыщете сами. Задавайте вопросы, верен ли, мол, пример - я отвечу.

Зло (2). Частный и особый случай Зла (1): межмировая террористическая организация, возглавляемая лично Сатаной, включающая в себя и "оскверненных" божеств и "оскверненных" Творений (но уже говорилось, что главная ее составляющая - именно Творения), "осквернённые" - это не все, склонные совершать "Зло(1)", а лишь те из злодеев, что принесли некую особенную "присягу", о которой дальше будет подробнее). Вот это обычно и есть в фэнтези и в сказках те "присяжные Силы Сотонинского Зла", которых иногда бьют по голове "мракоборцы"; но я предпочитаю, во избежание путаницы, организацию эту именовать не "Злом", а спец. терминами типа "сатанисты [подлинные, а не позёры]", "мракослужители" или "Чернослужба"/"чернослужащие". Может, такой организации и не существует в реале...
...хотя я полагаю, что таки существует, причем во всех мирах и во все эпохи; но к делу это почти не относится, по крайней мере на данной стадии обсуждения...
Но уж в фэнтези, сказках и некоторых других произведениях (например, была одна такая космоопера с ситхами:)) данная организация прописалась давно и прочно, и от этого факта я бы не советовал отмахиваться. Это уж всяко не случайно.
И я отказываюсь признать, что наличие "Чернослужбы" в сюжете (или истолкование сюжета как повествующего и о ней тоже) - это уже прям автоматически банальщина, унылость, макулатура, отказ от сложных проработок и мотивировок и вообще типа "отстой". В конце концов, почему наличие в сюжете любой другой мафии или террористической группировки - это еще не пагуба для произведения, а этой вот группировки - обязательно пагуба?;) Когда-то я написал песенку, где были слова:
"Даже сам Сатана -
Это просто бандит".
Вот в этом ключе и прощу рассматривать его и его слуг. Во всех сюжетах. Просто бандиты. Только особенные (кой-чем), что не меняет самой главной их сути.

И тема затеяна, в частности, для того, чтобы доказать, что у Мартина именно ЭТИ "бандюки" (те же, что и во многих традиционных сказках) тоже выведены.

Вот если сделать все эти уточнения - то я согласен с George'м, что "Зло в мире всегда одинаково, какую бы форму оно ни принимало".
Мне кажется, что если применить такой подход - то, в частности, только так и удастся соблюсти обожаемую мной Бритву Оккама, т.е. не множить воображаемые сущности сверх необходимого.

Поэтому будет там Многоликий или Рглор всё это один сатана. (каким его видит мартин ) - будет примерно то же самое.
Чёрный козёл, Многоликий, прямым намёком - дьяволы,как и великий иной,немного скрытый но всё же дьявол это рглор.ну и остальные божки. кроме сил детей леса, тут мартин показывает себя банальным традиционным представителем западного фентези
Вот и я об этом. Глупо игнорировать традицию, согласно которой:
- Чёрный козёл - вполне определённая символика, с однозначным толкованием в рамках западной мифологии... а если учесть, что и у Мартина "слуги чёрного козла" любят мучить, пытать, заниматься вивисекцией и рубить конечности как самоцель (будто для дела какого мистического ;) ), то...;
- "праведной нежити", как и "праведной некромантии", не бывает, это всё дела дьявольские (одинаковые, по сути, у Рглора, Многоликого и Великого Иного); то есть "по плодам их узнаете их";
- тоталитарные замашки, характерные для Чернослужбы в ЛЮБЫХ сюжетах (валар дохаэрис! ВСЕ люди должны служить!!);
- то, чем Мелисандра ездит по ушам Давосу - это явная сектантская запутывалка для дурачков, а не истина, не логика. Дать цитату или помните?
Это вам было ещё немного конкретики... А ведь это не самые разительные примеры...;)

P.S. А насчет язычества (про которое Джордж и прав и неправ разом) и насчет кельтов с друидами (насчет которых он жутко упростил, хоть, может, просто косноязычно выразил мысль) я напишу отдельно, а то и так уже многабукаф:) 
Не сочтите оскорблением, но я всё больше начинаю верить, что этот Ответ - 42 :facepalm:
Не спеши:) Прочитай для начала то, чем я ответил Джорджу:)
 

Poison Vortex

Знаменосец
Прочитай для начала то, чем я ответил Джорджу:)
Прочитал.
Пойду я отсюда, пожалуй..
Мне как-то ответ "42" импонирует больше, чем
межмировая террористическая организация, возглавляемая лично Сатаной
Аминь.
 
И хотелось бы, наконец, услышать эти правила, если Вы все еще ждете, что кто-то дойдет до них своим умом, пожалуйста, скиньте мне их в личку, а то я почувствовала голод и поняла, что нетерпение уже меня просто пожирает...:unsure:
Ёлки-моталки, умоляю вооружиться терпением, почтенная Ниакрис. Видите, сколько уже мнений и высказываний? У меня голова кругом; разбираться с ними - дело мно-огих дней. Будет ещё много разговоров, прежде чем сформулируются все Правила.
Три первых правила, касающихся конкретно верного изображения Чернослужбы в искусстве (и верного подразумевания Чернослужбы в сюжетах, где та прямо по имени не названа), я уже озвучил, потому что они всплыли сами собой в беседе. Это, походу, не все какие есть. Но эти три - повторить здесь компактно?

1. Что бы там ни было, но Силы Зла ... ну то есть зло(2) ... запрещается подавать как нечто "УСЛОВНО злое", как "заменитель" логики, психологии и мотивов. Сам образ Сил Зла=Чернослужбы=Межмирового Сообщества Мракослужителей (как реального межмирового явления, в том числе представленного и в описываемом мире) должен ВЫТЕКАТЬ из реально существующей во всех мирах логики и психологии, в том, в чем те ЕДИНЫ для всех существующих и возможных Лиц - божеств и творений, относя к последним, среди прочих, и людей.

2. Запрещается сваливать ответственность персонажа на кого бы то ни было, пуще же всего - на Чернослужбу!

3. Сатана без сатанистов (и просто без массы обычных бытовых злодеев, сроду ему не присягавших, таких как Тайвин или Джейме) - ноль без палочки. Сатана НЕ есть "источник и причина всяческого зла"! Он на Зле (1) лишь паразитирует.
.

А остальных правил (касающихся и других областей жизни, а не только искусства) я вам пока в личку не вышлю - и не потому, что мне нечего сказать. Просто всё надо делать постепенно, чтобы не вынести людям моск;) Вот наберётся их, высказанных, поболее - повторю их в теме все списком, а тогда можно дополнительно и по личкам разослать тем, кто захочет:) - если будет в том нужда.
Я вообще их в теме буду время от времени повторять, по мере пополнения списка формулировок. Может, я дурак и всё это ерунда.. :p Но так или иначе, ни на каким других началах лично я основывать никакие рассуждения не буду - и никому не посоветую, а там кто как хочет. И потом, вдруг это не ерунда всё? Ну есть же и такой шанс, верно?:)
 

George

Знаменосец
George, ты классный человек, только пиши как можно более внятно и связно, пожалуйста, чтоб не приходилось тебя для общепонятности редактировать.
спасибо, проблема в том что пишу я из африки и без русской клавы ))) приходится импровизировать
 
Прочитал.
Пойду я отсюда, пожалуй..​
Мне как-то ответ "42" импонирует больше, чем...​
Вортекс, ты внимательно ли читал ВСЁ вышенаписанное? Или "выхватил из контекста почти не глядя"?? Обрати ОСОБОЕ внимание на формулировку Зла (1), а не Зла (2). ЭТО главное. В том числе - на тезис об Объективных Природных Правах каждого существа, мира и т.п. Вот один из действительно ключевых моментов, выводящий нас - в перспективе - далеко за рамки узкого вопроса об "образе Чернослужбы в искусстве и конкретно у Мартина". Причем так, что это не будет оффтопом, ибо и Мартина поможет лучше понять в куче других аспектов, для самого Мартина явно более важных, чем Сотона.​
Он-то - этот ключевой момент о Правах - тебе чем не понравился (если такое вдруг случилось);)?​
...А конкретно тезис о "всего лишь террористической организации, хоть и специфичной" - он-то тебе чем не катит? Может ты предпочитаешь "стра-ашное мисти-ическое непоня-атное, не пойми зачем де-ействующее, не пойми с чем сравнимое, просто дрожи-и-ыте!!", бугога..?​
Ну всё это я говорю, конечно, на случай, если ты ещё "не пошёл отсюда" или же "пошёл, но ещё вернёшься":)
 

George

Знаменосец
Вот и я об этом. Глупо игнорировать традицию, согласно которой: - Чёрный козёл - вполне определённая символика, с однозначным толкованием в рамках западной мифологии... а если учесть, что и у Мартина "слуги чёрного козла" любят мучить, пытать, заниматься вивисекцией и рубить конечности как самоцель (будто для дела какого мистического ), то...; - "праведной нежити", как и "праведной некромантии", не бывает, это всё дела дьявольские (одинаковые, по сути, у Рглора, Многоликого и Великого Иного); то есть "по плодам их узнаете их"; - тоталитарные замашки, характерные для Чернослужбы в ЛЮБЫХ сюжетах (валар дохаэрис! ВСЕ люди должны служить!!); - то, чем Мелисандра ездит по ушам Давосу - это явная сектантская запутывалка для дурачков, а не истина, не логика. Дать цитату или помните? Это вам было ещё немного конкретики... А ведь это не самые разительные примеры... P.S. А насчет язычества (про которое Джордж и прав и неправ разом) и насчет кельтов с друидами (насчет которых он жутко упростил, хоть, может, просто косноязычно выразил мысль) я напишу отдельно, а то и так уже многабукаф
Маркус Риверс, ты очень чётко выразил то что я коротко написал :D
 

Niakris

Знаменосец
Не поняла иронии, вы хотите сказать, что не считаете Толкиена христианским писателем? По-моему с этим никто не спорит, разве нет?
Это была не ирония, а простое течение мысли.Я согласна по поводу Толкиена, но мне все еще хочется послушать про Мартина.
 
Не поняла иронии, вы хотите сказать, что не считаете Толкиена христианским писателем? По-моему с этим никто не спорит, разве нет?
Лично я считаю, что по воспитанию Толкин, конечно, христианский писатель... Но его идеи, его суть, его послание людям - это нечто, что было ДО христианства и до любых цивилизаций и верований; там - нечто, что главнее христианства, как и главнее любой религии (верующие, не бейте).
Просто Толкин пришёл к этому через христианство (как минимум, он сам так думал, хотя без логики фиг бы он к такому пришёл, само по себе христианство не помогло бы, я считаю). А можно прийти к этому же и через любое другое формальное "подспорье". Или вовсе без оного.
Вселенская Истина первична, христианство (как и любые людские представления, не копирующие ту Истину дословно) - увы, вторично.

И да. про Мартина. У Мартина - по сути то же послание. И у Сапковского. И у меня, хоть я и вовсе не христианин. Причем я-то пришел к таким идеям РАНЬШЕ, чем прочел всех троих! И я это вообще нигде не вычитал - я это сам:)
"Я сказал мне" (с) амер. фильм "Короткое замыкание"
А уж потом встретил те же идеи у Толкина, Мартина и Сапека. Только потому и поминаю их всё время как своих "наставников". Но скорее всё-таки единомышленников.
 

Lauren

Знаменосец
не бывает, это всё дела дьявольские (одинаковые, по сути, у Рглора
Ну вот видите, мы уже с вами не согласны
1. Что бы там ни было, но Силы Зла ... ну то есть зло(2) ... запрещается подавать как нечто "УСЛОВНО злое", как "заменитель" логики, психологии и мотивов. Сам образ Сил Зла=Чернослужбы=Межмирового Сообщества Мракослужителей (как реального межмирового явления, в том числе представленного и в описываемом мире) должен ВЫТЕКАТЬ из реально существующей во всех мирах логики и психологии, в том, в чем те ЕДИНЫ для всех существующих и возможных Лиц - божеств и творений, относя к последним, среди прочих, и людей. 2. Запрещается сваливать ответственность персонажа на кого бы то ни было, пуще же всего - на Чернослужбу! 3. Сатана без сатанистов (и просто без массы обычных бытовых злодеев, сроду ему не присягавших, таких как Тайвин или Джейме) - ноль без палочки. Сатана НЕ есть "источник и причина всяческого зла"! Он на Зле (1) лишь паразитирует. .
Правила ваши мне нравятся, а вот толкование книги уже меньше, так что может все-таки там и нет ничего...раз мы с вами прямо противоположное видим.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху