• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Силы (Ко)Зла в мире ПЛИО: глупость или нюанс?

Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Маркус Риверс

Знаменосец
Lauren, еще не факт, что "противоположное". Мне пока кажется, что это у нас с вами скорее "испорченный телефон", недоразумение, которое легко разрешимо

И в чем же вы не согласны насчет "дьявольских дел" (некромантии, нежити)? Что, прям такие уж "экологичные" явления? :) Может, по-вашему такое "само" случается, от природы?;)
 

Lauren

Знаменосец
Маркус Риверс, я категорически не вижу зла исходящего от Рглора, служители, это служители, по вашему же третьему правилу они могут, свято веря в свое служение свету, действиями служить противной стороне. И с Семибожием та же история. Все как в жизни.
А вот Старые Боги это вообще не Боги - это и есть силы природы, не злые и не добрые в целом, просто отдельные от этого и оттого способные и к страшным зверствам и к обратному - хотя, если вспомнить о друидах и прочих язычниках- почему-то только зверства вспоминаются.
 

Lauren

Знаменосец
И в чем же вы не согласны насчет "дьявольских дел" (некромантии, нежити)? Что, прям такие уж "экологичные" явления? :) Может, по-вашему такое "само" случается, от природы?;)
Я не знаю, правда. Эта некромантия меня в недоумение привела именно потому что Рглор для меня все-таки добро. Если вы мне скажете что, помимо некромантии в нем зло, я буду благодарна.
И еще, я не верю в сатанизм как в религию (ЛаВей это комедия), потому как религия, церковь и пр. это все-таки нечто созидательное по сути какими бы нелепыми или страшными ни были ее проявления. 
Если бы он был против жертвований жизнями невинных людей, он бы дал своему духовенству знать об этом.
Ну нет, это было бы уж такой нелепостью, что дальше некуда. Ну не беседуют у Мартина боги с людьми, к счастью. Люди все сами выбирают, а Бог, если он там есть просто ставит их перед выбором.
 

Lestarh

Знаменосец
Тему почитал.
Совет автору темы - «О друг мой Аркадий Николаевич! — воскликнул Базаров: — об одном прошу тебя: не говори красиво».
Очень красиво, эмоциально, насыщено, "периодами, а не предложениями" но читать мучительно больно...

И насколько я понял вся суть темы в общем сводится вот к этой фразе:
Сатана НЕ есть "источник и причина всяческого зла"! Он на Зле (1) лишь паразитирует.

Или я что-то таки упустил?
 

Shtee

Знаменосец
Ну нет, это было бы уж такой нелепостью, что дальше некуда. Ну не беседуют у Мартина боги с людьми, к счастью. Люди все сами выбирают, а Бог, если он там есть просто ставит их перед выбором.
Ну раз они откуда-то знают волю Р'глора, могли узнать и его отношение к жертвам. А раз они ошибаются в этом, почему и остальная их доктрина не может быть выдумкой на пустом месте? Пова Р'глора-то у нас нет.
 

Martelchik

Оруженосец
Тему почитал.
Совет автору темы - «О друг мой Аркадий Николаевич! — воскликнул Базаров: — об одном прошу тебя: не говори красиво».
Очень красиво, эмоциально, насыщено, "периодами, а не предложениями" но читать мучительно больно...

И насколько я понял вся суть темы в общем сводится вот к этой фразе:


Или я что-то таки упустил?
А мне вот кажеться что сводиться всё к "Зла нет и Добра нет, всё как в реальности"
 

Lestarh

Знаменосец
А мне вот кажеться что сводиться всё к "Зла нет и Добра нет, всё как в реальности"
Ну вот... Человек три страницы писал свою позицию, а поняли его разные читатели диаметрально противоположно.

Предложение к автору темы - Вы не могли бы кратко, чётко и однозначно сформулировать суть обсуждения?
 

Маркус Риверс

Знаменосец
Господа, возрадуйтесь, вот куда бОльшая порция обещанной конкретики!

Маркус Риверс, я категорически не вижу зла исходящего от Рглора, служители, это служители, по вашему же третьему правилу они могут, свято веря в свое служение свету, действиями служить противной стороне. И с Семибожием та же история. Все как в жизни.
Ох, сударыня. ну вы и сравнили - рглорианство с Семибожием.. чорта с младенцем:)
И ведь я согласен с тезисом, что "можно, свято веря, что служишь правильному, делать неправильное". Здесь ну просто не поспоришь.
ОДНАКО...
Весь строй мартиновского повествования явно намекает (как мне кажется), что Семибожие это:
1. вымышленный религиозный образ
2. может быть (и скорее всего) семь аналогичных ипостасей имеются и у реально существующего Господа Бога, но на земные дела никак впрямую не влияют (sic!) - иначе было бы нарушение ещё одного Правила (не только художественного, но и общефилософского, которое я считаю преждевременным тут формулировать).

В то время как у Мартина же:
...как мне кажется, весьма явно...
...Рглор - т.е. некий податель энергии, назвавшийся так (я уверен, что это Сатана, ибо все приметы те же, о них отдельно)...
...реально раздаёт Творениям ресурсы (вот Мелисандре дал), и ресурсы эти - не-добро, и они не на добро.
Истинные последователи Семерых не рожают теней-убийц, не поощряют безумие и не занимаются некромантией. Сатанисты в КУЧЕ сюжетов и мифов всем этим занимаются. И рглориане всем этим занимаются.
"А если животное выглдяит как кот, устроено как кот, мяукает как кот, жрет как кот и царапается как кот... то это и есть кот!" (с)
Рглорианская риторика (Мелисандра грузит ею Давоса) - лукавая алогичная запутывалка для глупых, что очень характерно для сатанизма... а ведь эти бредни суть официальный рглорианский канон!!! Никакого такого мозгосворачивающего лепета у Семибожия и близко нету.
Рглорианские обряды - дурдом гораздо худший, чем дурдом с "утоплениями во имя Утонувшего", который у железных. Их обряды ПРЕДПОЛАГАЮТ сожжение статуй Семерых, т.е. демонстративное осквернение атрибутов вполне "съедобного" (не преступного по сути своей) культа.
А жертвы, причем "милее всего Рглору принесенный в жертву девственник или девственница"?! Случайное совпадение с одной из общеизвестных черт сатанизма? Не смешите меня. Когда "совпадений" больше двух - это не совпадения (с)

Культ Рглора - по всему по этому - преступен. И это весьма прозрачный мартиновский намек, кто есть Рглор.
А Якен - последователь Многоликого (раз Безликий) и он же последователь Красного бога (т.е. Рглора), сам о том говорит Арье. Следовательно, Многоликий и есть Рглор. Это разные псевдонимы Нечистого.
Уж культ Многоликого-то всяко сатанизм, или у вас и тут будут возражения?..

Другое дело, что последователи Рглора (объективно - сатанисты) могут субъективно воображать, что всё это офигительно хорошо, что это и есть "д-о-б-р-о видите ли"... В Чернослужбе такое сплошь да рядом. Одно из её самоназваний - Вестники Истинного Блага, о как! Там не сплошные манипуляторы, там и обманутых (точнее добровольно самообманувшихся) хватает. Ну как и у всех тоталитаристов.
Но такие "благие намерения" - это не смягчающее, а отягчающее обстоятельство.
Злодей, уверенный, что он прав - КУДА опаснее злодея сомневающегося.
Но "просто бытовые злодеи" - вроде Тайвина или Джейме - не занимаются некромантией, не одобряют принесение в жертву девственных отроков/отроковиц (тем более не готовы сами в таком участвовать) и не имеют дела со злокозненными тенями! И Тайвин и Джейме - при всём их паскудстве - лихо рубили бы и Иных, и рглориан. Причем - содрогаясь от омерзения.

У Рглора нежить. И у Великого Иного нежить. Значит, это тоже разные псевдонимы Нечистого (что вероятнее) или двое его верных орудий (что имхо менее вероятно, хотя бы в силу Бритвы Оккама, но в принципе возможно). Нечистый - владыка всей нежити, во всех мирах. Любой другой постулат - касательно нежити - был бы неоправданным усложнением, противоречил бы Бритве Оккама.
А значит, вся эта "типа непримиримая борьба", типа "разные стороны баррикад", "Рглор и Иной - враги навек"...
...это всё гигантская провокация на публику, имеющая совсем иные цели, нежели "сокрушение Рглора Иным" или "Иного Рглором". О том, какие именно, надо говорить отдельно....

А выше Вортекс озвучил несомненный факт из Мартина: Великий Иной - "очень размытый образ". ;) А ведь не-липовые, не-провокационные образы реальных деятелей не бывают у Мартина размытыми - как и у всякого хорошего писателя. Следовательно....

Эгей, кто тут на полном серьёзе говорил выше, что весь этот трёп Мелисандры про "две стороны баррикад" нужно принимать всерьёз?! Трёп этот ведь не Мартин произносит, а Мел. Это большая разница. Нашли кому верить - Мелисандре, готовой приносить в жертву невинных! Долго искали?!

И ещё одно: Азор Ахай. Тот, древний. Помните, КАК он закалил свой меч?.. Меч, закалённый таким нечестивым образом, не может "спасти мир". Просто не годится для этого (даже если дурачок Азор сам в это верил). Годится лишь покромсать Иных, да. Но это ещё не акт добра - особенно если совершается под фактическим руководством Зла. Из зла не получается добро. Никогда. Ни из зла (1), ни из зла (2). Это правило №4.

Помните, что сказал Геральт у Сапека?.. "Если мир надо-де "спасать" таким способом - пусть он лучше нафиг погибнет" (с) Геральт не кровожаден и не бессердечен, что очевидно из всей его биографии. Стало быть он просто не верит (и правильно делает), что такие способы (скажем, ритуально оплодотворить собственную дочь) годятся для РЕАЛЬНОГО спасения мира. Вот для порабощения, выдаваемого за "спасение" - это сколько угодно.
Геральт и про закалку меча в теле женщины то же самое сказал бы. И про человеческие жертвы. Это всё явления одного порядка. Рглориане не могут "спасти" мир. Могли бы только поработить, выдавая за спасение. Для чего и нужно коварно втереться в доверие масс. Для чего и нужно пропиарить себя "освободителем от Иных", выдать себя за мракоборцев и постараться возглавить официальных мракоборцев (Дозор). Будь вы Дьяволом, разве не посчитали бы вы такое - изящнейшим ходом, мастерской интригой? Типа "кто нам мешает - тот нам поможет" (с).

Иные ведь 8 000 лет были на консервации, а тут вылезли. Практически одновременно с началом деятельности Мел. Раньше рглориан было и не видать, и не слыхать особенно. И тут вдруг...
Тоже совпадение?.. Нет. Единое руководство. Координация действий различных филиалов, с целью разыграть большой и бесстыдный спектакль. Тоже своего рода "игра престолов".
Осквернены и до некоторой степени подчинены Злу - и огонь, и тень, и лёд. Тоже традиционно, и много где было. Мелькор у Толкина - несомненный Сатана - владыка огня, льда и тени, причем оскверненных их версий. И Мелисандра повелевает и огнём и тенями.... Не слишком ли много "совпадений"?..

Всё это - куда более умное и достойное Мартина истолкование, чем тупо талдычить "нет, разные стороны баррикад, те спасители мира, а эти злые холодные бяки". Вот уж это-то как раз было бы из дешёвой третьесортной фэнтези, да ещё и манихейской.

Этих доводов разве мало?..

Примечание: красный жрец красному жрецу рознь. Торос, по-моему, искренне верит, что это всё "свято и хорошо" т.е. во многое он просто не посвящён. Он привык воспринимать некромантию, в т.ч. сотворение из покойников ходячей мучающейся полунежити, как нечто нормальное. Но в глубине души-то он не может не знать, что это гадость и этого нельзя делать - ведь со знанием Свода Основных Правил мы все рождаемся, иначе не было бы никакой СВС! Так что этакий Торос в чем-то даже опаснее Мелисандры.
Умнейший Давос на Тороса, может, и повёлся бы, а вот на Мел - ни-ни, он скорее удавится. То же и Джон. Оба выхватывают жертв из под носа у Мел. Что, тем самым мешают спасти мир? :) Они негодяи? :) Бугагашеньки. Напротив, они мешают тому, что не может служить истинному спасению мира.
Мелисандра - это вам не Торос. Торос не фанатик (скорее просто слепец), но и не манипулятор. А красная женщина отчетливо напоминает манипуляторшу (ею и является), а не фанатичку. Она пасёт безумных, а не сама безумна :)
Буду перечитывать - выложу сюда массу мелких цитат, подтверждающих это. Можете и сами их поискать.
 

Martelchik

Оруженосец
Ну вот... Человек три страницы писал свою позицию, а поняли его разные читатели диаметрально противоположно.

Предложение к автору темы - Вы не могли бы кратко, чётко и однозначно сформулировать суть обсуждения?
Да не в этом дело просто он меня не убедил и я верю в свою точку зрения которую говорил в начале.
 

Маркус Риверс

Знаменосец
Martelchik, твою точку зрения (уважая тебя, но кое в чем не приемля её) я обязательно прокомментирую, как и все прочие высказывания в трэде.
В конце концов, это моё право. Я на то и создавал тему.
Милорд Lestarh (и прочие власти), не кройте тему, если можно. Видите, тут порядок: ни флуда, ни оскорблений.
Делаю паузу: я ведь не двужильный:)
Если бы он [Рглор] был против жертвований жизнями невинных людей, он бы дал своему духовенству знать об этом.
...раз они откуда-то знают волю Р'глора, могли узнать и его отношение к жертвам.
Вот именно!
Причём он явно не вымышленный образ: Мелисандра свою силу не на помойке и не "в природе" нашла. Про вымышленного бога Мартин писал бы чу-уточку в иной манере, чем он пишет про Рглора.
 

Маркус Риверс

Знаменосец
Тему почитал.
Совет автору темы - «О друг мой Аркадий Николаевич! — воскликнул Базаров: — об одном прошу тебя: не говори красиво».
Очень красиво, эмоциально, насыщено, "периодами, а не предложениями" но читать мучительно больно...
Ну, милорд, как умею. Умею пока не очень (несмотря на мои зрелые годы). Но учусь. Навык не сразу приходит - писать так, "чтобы не было мучительно больно". Королевская Гавань не сразу строилась:)
Эта тема, в частности, для упражнений в умении излагать и создавалась. Я и другим не препятствую упражняться в таком же - в конце концов, я по профессии педагог. С детьми я вынужден говорить в основном лапидарно, а то не воспримут. А тут, чай, люди взрослые, :) тут я отвожу душеньку:)

И насколько я понял вся суть темы в общем сводится вот к этой фразе:
"Реально существующий Сатана - никак не "источник и причина всяческого зла". Он на Зле (1) лишь паразитирует". (с)
Или я что-то таки упустил?
Вы - не прогневайтесь - многое пока что упустили. В том числе, м.б. по моей вине - хотя м.б. и не только по моей;)
Эта фраза - одна из важнейших составляющих "сути темы", но в целом "вся суть темы многосложна и к этому не сводится.

Мне уже назадавали вопросов (и просто высказались так, сяк). Не спеша буду на всё отвечать...
"Не любо - не слушай, а ля-ля не мешай" (с):) 
P.S. Ого, уже и лайки появляются:oops:
 

Lestarh

Знаменосец
С детьми я вынужден говорить в основном лапидарно, а то не воспримут. А тут, чай, люди взрослые
Вопрос не в лапидарности. Вопрос в структуре. Тезис - Рассуждение - Вывод. У Вас текст состоит почти исклчютельно из второго. Что сбивает, ибо непонятно а что, собственно, обсуждается. Я вот до сих пор до конца не понял, уж простите тупого.
И очень много апелляций к эмоциям и аллюзиям. А люди во многом логики и позитивисты. А в современной логической и позитивистской культуре ещё и специально на это натасканные.

Эта фраза - одна из важнейших составляющих "сути темы", но в целом "вся суть темы многосложна и к этому не сводится.
Здорово было бы чётко сформулировать о чём. Ибо мне интересно а отвечать боюсь, вдруг я вообще всё не так понял и оно совсем не о том. Оно о трактовках метафизического зла как такового вообще? Оно о трактовке такового конкретно у Мартина? Оно о персонификациях такового в культуре вообще и литературе в частности? Оно об аллюзиях Мартина на реально существующие религиозные концепции Европы? Или просто об образах сверхъестественного в литературе вообще и ПЛИО в частности?

которое я считаю преждевременным тут формулировать).
Не-не-не... Так нечестно. Предмет обсуждения должен быть сформулирован до начала такового. Иначе дискуссия бессмысленна и вырождается в морской бой "тактикой плавающего корабля".
Невозможно обсуждать то, что Вы ещё не сформулировали. Оно для читателей ещё не существует.
 

Lauren

Знаменосец
Маркус Риверс, простите, я уже тоже перестала вас понимать. По-моему все же Мартин в такие метафизические глубины не собирался уходить. Пошла перечитывать ваш пост, может пойму...
 

khoron

Рекрут
не успеваю всё прочитат и не имею возможности развернуть тезис, но замечу вот что - и Добро и Зло категории Модерна, тоесь пост-Средневекового общества.
в нашем земном мире, в средневековье, особенно европейском, это не являлось бинарностью.
было "злой" ("не пртивьтесь злому" и пр.), было "благо", но морально-этические конструкции возникли гораздо позже в связи как раз с расколдовыванием мира.

в мире Вестероса как и в нашем домодернистском мире добро и зло имели гораздо более непосредственный характер, например как угрожающие жизни, сеющие смерть и т.п.
Иные сами по себе не несут зла, они просто очень очень холодные. также и драконы лопают людей не потому что исчадия ада.

что касается Кровавых Скоморохов немного задел их в "своей" теме про политфилософию, но мне кажется нельзя их рассматривать как проводников чистого зла. это скрывает их проблему, также как и скрывается от нас Средневековье под эпитетом "мрачное" 
и он же последователь Красного бога
с чего это? Кхар говорит, что Арья забрала три жизни у Красного бога (у огня тобишь) и их надо вернуть.не более того 
они мешают тому, что не может служить истинному спасению мира
категорически против! и Давос и Джон действуют, спасая конкретных маленьких людей, не впрягая их не в какое спасение мира.
они оба совершенно против того, чтобы "слезинка ребенка" спасала мир
 

Lestarh

Знаменосец
в нашем земном мире, в средневековье, особенно европейском, это не являлось бинарностью.
Бинарностью они являлись ещё с момента их формулировки Заратустрой. Европейское средневековье насквозь христианское и эта бинарность там основополагающа.
 

khoron

Рекрут
Европейское средневековье насквозь христианское и эта бинарность там основополагающа.
ничего что христианство всё таки единобожие? что отличает от маздеизма.
да еть много гностических вариантов, но..но.. ПЛиО вобще не уделяет внимания теологии по большому счету
 

Lestarh

Знаменосец
ничего что христианство всё таки единобожие? что отличает от маздеизма
Ничего. Оно лишь не признаёт за злом самостоятельного статуса. Но не отрицает его существования. Хотя бы в форме отсутствия добра.
Или Вы имели в виду бинарность именно в форме их равновесности? Но это в общем и для модернизма как бы не совсем мейнстрим.
Мне показалось, что Вы имели в виду этическую нерасчленённость и оценку событий исключительно относительно наблюдателя - мне хорошо/мне плохо.
 

Маркус Риверс

Знаменосец
Вопрос не в лапидарности. Вопрос в структуре. Тезис - Рассуждение - Вывод. У Вас текст состоит почти исключительно из второго. Что сбивает, ибо непонятно а что, собственно, обсуждается. Я вот до сих пор до конца не понял, уж простите тупого.
И вы меня, неумелого, простите, в свою очередь: мне ещё только предстоит научиться чеканному стилю" Тезис - Рассуждение - Вывод.
Просто в данной тематике тезисов много, и они все увязаны в единую систему. Я никак не нащупаю, с которого начать, а пока просто знакомлю народ с рассуждениями, отталкиваясь от их высказываний, а не от своих тезисов. Манера "ведОмого". Дали повод - прокомментировал. Ещё повод - опять ответил. Не лучший вариант, согласен.
Попробуем выстроить... И по очереди эти тезисы давать, сопровождая каждый рассуждениями, а по мере нужды давая и выводы. Но я путаюсь в тезисах (опухоль мозга всё-таки, кроме всяких шуток:() Никак не найду тот, который в тексте должен идти первым. Если бы нашёл - давно бы закончил свою книгу...:oops:
Вы помогайте, помогайте:) Вы уже это делаете помаленьку

И очень много апелляций к эмоциям и аллюзиям. А люди во многом логики и позитивисты. А в современной логической и позитивистской культуре ещё и специально на это натасканные.
Надо уметь преодолевать "машинальную натасканность" на что бы то ни было. :) И позитивизм нельзя доводить до предела, как и формальную логику. И то и другое, если довести до абсурда - мертво и опасно (я считаю).
Что же до всеобщей логики (не помню, моя это идея, или я этот термин у кого-то встречал и счел подходящим)...
...то с этой точки зрения я и сам логик. Чем и горжусь. Из этого у меня всё и идёт. И эмоции и аллюзии - всё призываю подчинить этому, иначе тоже может быть опасно (или просто бесполезно).

Подчинять эмоции, либо аллюзии, либо что бы то ни было - позитивизму и формальной логике...
...отказываюсь, и никому другому не посоветую.

Некоторых черт позитивизма я и сам не лишён (насколько нахожу это общеполезным)...
....но в целом я призываю: осторожнее с позитивизмом, как с огнем.

Что за штука "всеобщая логика", надеюсь непременно объяснить. Это одна из целей, зачем начинал всё. Все озвучиваемые мной "правила" в нее укладываются и ей подчинены, приоткрывают её кусочек. В особенности трёх моих любимых писателей - Т., С., М. - призываю читать именно "при свете" всеобщей логики.
Подсказка: при постижении "всеобщей логики" главное - правильно подобрать самый главный и первый (аксиоматичный) тезис. И я его тут уже несколько раз упоминал, но походу никто не обратил внимания. М.б. по моей вине.


Здорово было бы чётко сформулировать о чём.
1. Оно о трактовках метафизического зла как такового вообще?
2. Оно о трактовке такового конкретно у Мартина?
3. Оно о персонификациях такового в культуре вообще и литературе в частности?
4. Оно об аллюзиях Мартина на реально существующие религиозные концепции Европы?
5. Или просто об образах сверхъестественного в литературе вообще и ПЛИО в частности?
Браво, милорд! Вот вы умеете разложить по полкам, а я ещё нет :(
"Оно" прежде всего о так называемой "всеобщей логике", с интуитивным знанием которой все мы - как я убеждён - рождаемся. А основные области, где такая логика нужна (и где без нее, я считаю, просто амба) - это философия, этика, гносеология, история, социология, культурология и искусствоведение, предметы моего дилетантского, но упорного интереса. И педагогика, которая есть моя профессия.
А потому "оно", в частности:
- вообще о том, "что такое хорошо и что такое плохо", и почему. Бывает ли Добро и Зло в объективном понимании. (Я убеждён - бывает). И возможен ли адекватный универсальный ответ на Главные Вопросы, кроме пародийного "42":) (Я убеждён - возможен. Я его даже нащупал и хочу поделиться. Мне б только изложить подоступнее, а народу мне излагать проще, чем стене или жене.)
- и о первом, что вы назвали. Потому что есть трактовка метафизического зла (как такового вообще) в духе всеобщей логики - вот она меня радует. Прочие - огорчают. Ну и хотел поделиться с народом, почему я так реагирую на то и на другое, и поговорить о том, какие вообще существуют трактовки м.з. И почему-де Мартин, имхо, не воспримется в полной мере (как и Толкин, и Сапковский, да и любая сказка, фэнтези и миф), или даже пойдет во вред, если эти трактовки некритически воспринимать.
- и о втором. Потому что уж очень мне понравилось, как у Мартина ненавязчиво, но твёрдо подана эта "сатанинская" тема. И меня удивляет, почему не все это заметили. Полагаю, что из-за своего рода "очков", сквозь которые они предпочитают смотреть - и хотелось бы поговорить и об этом.
- и о третьем. Означенные персонификации неизменно интересуют меня - потому же, почему п.1.
- и о четвёртом. Тем более что у Мартина я вижу море таких аллюзий; однако чьи бы то ни было религиозные концепции постоянно призываю воспринять критически; но такие разговоры не везде приветствуются.
- и, наконец, о пятом. Ибо у меня особенное представление о т.наз. "сверхъестественном". И точных аналогов этому представлению я почти нигде не встречал - но альтернатив такому представлению пока тоже не вижу. Мой подход можно кратко назвать так: "Условность и эфемерность понятия "сверхъестественное". Так наз. сверхъествественное как часть естества. Пагубность этического релятивизма в этих вопросах (как и в любых других), а также вред оккультизма и др. видов самоцельной мистики". И мне всегда казалось, что Толкин, АС и Мартин, как никакие другие писатели, поощряют людей своими книгами именно к такому подходу. А поговорить об этом не с кем. Ну я и об этом хотел...

Вы блестяще сформулировали эти пять пунктов. Да, о них! И о многом, что "около этого".
Но всё это я так иначе свожу к пресловутой Всеобщей Логике и ее Отправному Тезису. Озвучить его уже?..

Не-не-не... Так нечестно. Предмет обсуждения должен быть сформулирован до начала такового. Иначе дискуссия бессмысленна и вырождается в морской бой "тактикой плавающего корабля".
Невозможно обсуждать то, что Вы ещё не сформулировали. Оно для читателей ещё не существует.
Да, немножко нечестно, виноват. но я теряюсь... Ибо "предмет обсуждения" до того комплексный, что у меня пухнут мозги. Я очень боюсь, что они опухнут и у читающих (не люблю, когда мной недовольны:)а кто любит?). Если предмет мгновенно сформулировать целиком, по всем пунктам - моск не то что опухнет, а рухнет. Поэтому я некоторыми пунктами просто дразню, обещаю перейти к ним "потом", чтоб пост не перегружать. А когда я конкретно сказал вот это...
может быть (и скорее всего) семь аналогичных ипостасей имеются и у реально существующего Господа Бога, но на земные дела никак впрямую не влияют (sic!) - иначе было бы нарушение ещё одного Правила (не только художественного, но и общефилософского, которое я считаю преждевременным тут формулировать)
...я имел в виду любезный моему сердцу деизм (в моём "фирменном" варианте, но опять-таки без натяжек ложащийся на сюжеты Т., С. и М.). У меня есть обоснование деизма (всё ею же, всеобщею логикой, а чем же ещё:)), но тот пост я не хотел отягощать ещё и изложением этого. Может, о деизме следовало вообще пока промолчать, раз так... но не удержался, ибо леди Lauren (которой я формально и отвечал) предлагает трактовки "богов" и "церквей", с которыми я не могу согласиться. Обязательно в будущем объясню почему.

Я вообще никак не поборю в себе привычку "разбрасываться" :( - годами не с кем было всё это обсуждать, и оно "застоялось".
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху