• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Силы (Ко)Зла в мире ПЛИО: глупость или нюанс?

Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Lestarh

Знаменосец
И позитивизм нельзя доводить до предела, как и формальную логику. И то и другое, если довести до абсурда - мертво и опасно (я считаю).
Соглашусь.

Подчинять эмоции, либо аллюзии, либо что бы то ни было - позитивизму и формальной логике... ...отказываюсь, и никому другому не посоветую.
Эмоции вещь слабоконтролируемая (а по сути не контролируемая вообще). Так что врядли у кого-то получится.

Суть в другом - у всех они разные. Поэтому использование их в ходе рассуждения порождает "языковой барьер" - Вас начинают не понимать, или понимать неправильно. Люди достаточно разные. Ценность логики и позитивизма именно в их "коммуникативной прозрачности" - там сложнее понять неправильно.

"Оно" прежде всего о так называемой "всеобщей логике", с интуитивным знанием которой все мы - как я убеждён - рождаемся.
Здесь ничего сказать не могу ибо не понимаю предмета обсуждения :(

И возможен ли адекватный универсальный ответ на Главные Вопросы, кроме пародийного "42
Не могу сказать. В целом это область религиозного. А она стоит на вере, которая есть вещь тонкая и плохо поддающаяся анализу. А религиозое чувство оно ещё тоньше

Бывает ли Добро и Зло в объективном понимании. (Я убеждён - бывает).
На этот вопрос в моём понимании есть три принципиальные и различные точки зрения:
1. Не бывает. Добро и зло субъективны и зависят от наблюдателя. Мир не добр и не зол, он таков каков есть. Добро и зло лишь наши оценки, сводимые в конечном пределе к более или менее изукрашенной "готтентотской этике" - добро это если я украл корову соседа, зло - если он украл мою.
2. Есть только Добро. Зло - лишь отсутствие Добра, как темнота лишь отсутствие света, а не самостоятельная сущность.
3. Есть оба.

Первая точка зрения ныне одна из самых популярных ибо единственная формулируемая на основании логики и позитивизма. Остальные уже требуют более или менее религиозных или иных "непозитивистских" подходов.
Вторая и третья расходятся в основном в том является ли метафизическое зло в мире неизбежным и необходимым. Ибо если оно есть полноценная составляющая системы, то исключить её из этой системы невозможно, не изменив саму систему. В силу чего мне более симпатична вторая, а не третья.
Хотя в общем они довольно близки и могут переходить одна в другую в зависимости от степени персонификации и придания собственной воли этим сущностям.

И почему-де Мартин, имхо, не воспримется в полной мере (как и Толкин, и Сапковский, да и любая сказка, фэнтези и миф), или даже пойдет во вред, если эти трактовки некритически воспринимать.
Думаю потому, что любая сказка, фентези, миф (хуже того практически любая литература) всегда несут в себе дидактическую и оценочную задачу. Произведение лишённое таковых - это хроника или монография по точным наукам.
Автор пишет литературу, чтобы выразить свой взгляд и что-то сказать читателю. Причём это "что-то" отнюдь не перечни действующих лиц и описание городов. В этом случае можно было просто написать "энциклопедию вымышленного мира".
Литература стыкуемая со сверхъестественным (а сказка, фентези, миф именно таковы) выражает это в целом в бОльшей степени, нежели другие жанры.

И меня удивляет, почему не все это заметили.
В силу собственного мировосприятия. Ибо трудно заметить то, что не считаешь существующим. И точно также можно заметить считаемое существующим даже там, где его нет.
Человек, никогда не сталкивавшийся с концепцией привидения не отреагирует на подозрительные скрипы и шумы в старом замке. А человек ожидающий его увидеть спокойно разглядит такового в вешалке с одеждой в плохо освещённой комнате.
Я лично соглашусь с тем, что Мартин несомненно оперирует некоей этической системой. Но в Вашу цепь персонификаций метафизического зла я пока поверить не готов. Этическая оценка самим автором, созданных им сверхъестественных сущностей, мне пока окончательно не понятна. Как и характер его задач.

Означенные персонификации неизменно интересуют меня - потому же, почему п.1.
Для меня персонификации такового не слишком принципиальны. Во много в силу сказанного выше о трактовках и точках зрения. Свет может иметь источник. Темнота - нет.

Тем более что у Мартина я вижу море таких аллюзий; однако чьи бы то ни было религиозные концепции постоянно призываю воспринять критически; но такие разговоры не везде приветствуются.
Суть в том, что поднятый вопрос насквозь религиозен. Не в форме конкретной религии, а в силу самой сущности логически неопределимого и экспериментально не проверяемого. Поэтому избежать обсуждения не выйдет. А здесь уже заработают концепции существующие у каждого по данному поводу, и никуда от них не деться.

"Условность и эфемерность понятия "сверхъестественное". Так наз. сверхъествественное как часть естества.
Здесь мы упрёмся в вопрос невозможности обсуждения неопределённого. Хуже того - неопределимого однозначно. А обсуждение в ситуации когда каждый обсуждант видит предмет глубоко по-своему - путь в лучшем случае к непониманию, в худшем - к конфликту.

А поговорить об этом не с кем. Ну я и об этом хотел...
По мере сил и свободного времени - всегда пожалуйста. Ну по крайней мере пока мы будем друг друга понимать. :)

Ибо "предмет обсуждения" до того комплексный, что у меня пухнут мозги. Я очень боюсь, что они опухнут и у читающих (не люблю, когда мной недовольныа кто любит?). Если предмет мгновенно сформулировать целиком, по всем пунктам - моск не то что опухнет, а рухнет. Поэтому я некоторыми пунктами просто дразню, обещаю перейти к ним "потом", чтоб пост не перегружать
Можно по частям. Главное не завязывать ранее изложенное на то, что ещё неопределено.
Как педагог с идеей изложения сложного курса Вы должны были сталкиваться.

Может, о деизме следовало вообще пока промолчать, раз так... но не удержался, ибо леди Lauren (которой я формально и отвечал) предлагает трактовки "богов" и "церквей", с которыми я не могу согласиться. Обязательно в будущем объясню почему.
Не-не-не.
Как раз стоит о том, что выдвигается собеседниками. Ибо именно это им интересно и об этом разговор не будет уходить в пустоту. Не всегда следует уходить от темы, но и не стоит заостряться на том, что никто не понимает или во что не до конца вник.
 

Маркус Риверс

Знаменосец
khoron
в мире Вестероса как и в нашем домодернистском мире добро и зло имели гораздо более непосредственный характер, например как угрожающие жизни, сеющие смерть и т.п.
О_О простите, теперь уже я не совсем понял... видно глуп:)
Во всяком случае, я против ТАКОЙ трактовки "добра" и "зла" в любом мире - хоть до-, хоть модернистском, хоть пост-. :)
Мне всегда казалось, что объективное Добро (противоположность Злу-1), а также объективные Зло-1 и Зло-2 ни при каких условиях нельзя сводить к угрозе жизни и прочим "факторам, которые всего лишь не по шёрстке, или которые всего лишь грозят помешать потреблению либо вовсе оное прервать".
Если начихать на такой запрет - то знаете, куда мы этак заедем? Обычный дикий волчок, который скушает тебя в лесу с голодухи или от своих гормонов и ферментов:), этак тоже воспримется как "зло". Гопники, включая гопников названной вами эпохи, наверняка так и воспринимали... Но почему вы подаёте такой гопнический подход как "для своей эпохи нормальный"?? О_О По мне, так он ни для какой эпохи не нормален. ибо дезориентирует человека. А человек создан не на то, чтобы хоть в какую-то эпоху быть дезориентированным! Его дезориентация не неизбежна! Я не согласен с марксистами, утверждающими, как известно, что "в определённые-де времена, на ранних стадиях развития общества, как раз была неизбежна". :ill:

Иные сами по себе не несут зла, они просто очень очень холодные.
Что??? О_О При чем тут "холодные" или "тёплые"?! Теперь вы уже Иных уподобляете тому волчку, о котором выше? Нафига, спрашивается? Волчок - явление безусловно экологичное, он - часть природы. Не надо подавать Иных как "тоже часть природы", они не могут ею быть! Они - явная нежить! Они постоянно (и напрасно) мучаются, чего с волчком не происходит! Мертвецу невыносимо больно и тошно, если он не упокоен! Это раз.
Далее: они мочат людей, и волчок мочит людей, но именно Иные суть ЛИШНИЙ человекоубивательный фактор! Лишний, т.е. внеэкологический и антиэкологический! Волчок - не лишний летальный фактор, ибо он в этом лимитирован самой природой. А Иные (и любая другая нежить) не лимитированы в этом ничем, кроме воли и планов их хозяина - несомненно преступного, кто бы он ни был. Это два.
Вот это всё я и называю "объективным Злом" - в данном случае и злом-1, и злом-2.

также и драконы лопают людей не потому что исчадия ада.
В разных мирах и ситуациях драконы разные. Либо исчадия ада, либо нет. Если нет - то они занимают в природе примерно то же место, которое занимает волчок. То есть: как и он, не предназначены специально для охоты на людей, для сокращения людского поголовья, а также для запугивания и терзания человечества. Подобно волчку, лимитированы как летальный фактор.
Если же перед нами драконы-животные, которые как увидят человека, так и непременно жрут (что волки, как известно, делают далеко не всегда)...
...или которые даже специально летают на охоту за людьми...
...если только хозяин не запретит....
...то перед нами именно что исчадия ада. Мутанты, выведенные и натасканные террористами для преступных целей.

Природные существа в нормальной обстановке...
...а не в обстановке экологической катастрофы, когда сбиты все программы...
...НЕ направляются природой на целенаправленную и упорную охоту за Лицами, ибо Лица (в т.ч. люди) слишком ценны и дороги Природе, чтобы использоваться как естественный объект целенаправленной охоты.
Вот критерий того, где нормальное животное, а где не очень!

Ну а уж если дракон - Лицо или Квази-Лицо (так или иначе, может говорить и полноценно мыслить), но при этом ведёт себя как толкиновский Глаурунг, Анкалагон или Смог, или как традиционные сказочные "злые" драконы, требующие дани и жертв,..
...то перед нами уж точно исчадие [правильно понятого] ада! Или - пассивное орудие оного. Т.е. орудие террористов, а то и один из них.

что касается Кровавых Скоморохов (...) мне кажется, нельзя их считать проводниками чистого зла, ибо это скрывает их проблему
Какую проблему? Почему скрывает?
Их основная проблема, характерная для "мрачного Средневековья"...
...я говорю о привычном пренебрежении к человеческой жизни, здоровью и правам, которое не специфично для Слуг Ада, а вполне характерно и для обычных бытовых злодеев...
...эта проблема в любом случае остаётся со Скоморохами, никуда от них не денется и ничто не может ее "скрыть".
Я их НЕ по этому признаку идентифицирую как слуг Ада. (Тот, кто стал бы по этому признаку, тем самым не выполнял бы того, к чему я призываю.) Я определил наличие у них ещё одной, дополнительной проблемы...
...что они ещё и сатанисты....
...по тому же признаку, что и выше с нежитью и с адскими драконами. То есть: совершаемые К.С. насилия и мучительства тоже ИЗБЫТОЧНЫ с точки зрения любых прагматических целей...
...что и отметил Лестарх, но ему это показалось косяком и "перебором" в сериале...
...КРОМЕ одной цели: добывания неких ресурсов из самого факта насилий и пыток. Ни для чего больше не надо аж так, да еще столь систематически (просто поленились бы, наконец:), если бы не этот аспект). А это и есть признак Слуг Ада.

Кхар говорит, что Арья забрала три жизни у Красного бога (у огня тобишь) и их надо вернуть.не более того
Ну а я о чем? Такие представления, такие верования и такая практика, вкупе с тем что мы видели в Черно-Белом храме Браавоса - это очевидный намек на служение Нечистому. И это доказывает, что Красный Бог в понимании его почитателей - бог террористический. А слуг Ада я считаю не более чем магическими террористами.
Нормальный человек, не связанный с Адом (и даже "нормальный бандит" и "нормальный террорист", прости господи) не станет аж такое значение предавать "недосовершенным жертвами" и надуманной "необходимости кого-то мочить взамен". С точки зрения кого угодно, кроме сатаниста либо шизофанатика - бред голимый. С точки зрения сатаниста - всё абсолютно логично. А Якен кто угодно, только не шизофанатик. Он уравновешен, его не колбасит. Следовательно...
И заметьте: он говорит о том, что "красный бог [в вашей трактовке - огонь] недополучил свои жертвы". но тех, кого заказала Арья, он убивает отнюдь не огнем! А значит, "Слуги Красного Бога Рглора" и "Слуги Многоликого" - не две разных фракции, а одна. Ну или два филиала одной. И в контексте всех традиционных представлений - совершенно понятно, какой именно фракции.

категорически против! и Давос и Джон действуют, спасая конкретных маленьких людей, не впрягая их не в какое спасение мира.
они оба совершенно против того, чтобы "слезинка ребенка" спасала мир
Та, та, та. Испорченный телефон детектед. Ну а я что говорю? Вы подтверждаете мои же построения, а сами говорите что "против". О_О
Когда Мелисандра даёт понять, что мир будто бы можно и нужно спасти таким безобразным способом (человеческой жертвой) она тем самым доказывает, что она тоже либо сатанистка, либо шизофанатичка. Она однозначно не второе (как и Якен) - значит, первое.
А Давос и Джон именно что не верят, что "слезинка ребенка" может спасти мир. Они (как и Геральт) явно считают, что это получится не спасение, а так или иначе издевательство. Потому и спасают этих людей.
Это Мелисандра пытается "впрячь" Эдрика, Эйемона и Мансово чадо в МНИМОЕ спасение мира. Давос с Джоном как раз мешают ей в этом, а сами никого никуда не "впрягают" - в чем вообще разногласие? 
И вот сидит Мартелльчик на пальме и всё смотрит когда же его очередь дойдёт? Не видно конца и краю....
Увы Мартелльчик, не сегодня уже. У нас ночь надвигается.
Ну мы ведь не последний день видимся (=слышимся)? успеется ещё.
Вы пока читайте мои ответы другим людям (если, конечно, вы в состоянии такое вынести:)). Там есть много инфы к размышлению, может некоторые из ваших вопросов отпадут сами собой.
 

khoron

Рекрут
Или Вы имели в виду бинарность именно в форме их равновесности? Но это в общем и для модернизма как бы не совсем мейнстрим.

не столько неравновесности, сколько придания им абсолютных характеристик. просто когда Добро и Зло возникает вот так с большой буквы, как правило, за этим стоит привычка модернизированного сознания (а у нас у всех оно такое) абстрагировать не заморачиваясь. ну вот Маркус Риверс это и делает. а по-моему ПЛиО как раз очень убедительно показывает ограниченность такого подхода.

Мне показалось, что Вы имели в виду этическую нерасчленённость и оценку событий исключительно относительно наблюдателя - мне хорошо/мне плохо.
вот нерасчленненость да, а "хорошо/плохо" это уже не то. особенно в отношение "мне". самые человеческие проявления потенциально могут сделать всем плохо.

даже самые наипозитивные персонажи вобщемто не очень понимают богов. и Давос и Сноу не возражают, что кровь воскресит драконов, и может это спасет мир, и может в этом и заключена великая истина. их человеческий подход в их мировосприятии- "небожественнен" и скорее всего опасен и неверен, но тем не менее они спасают не ради Добра и не ради борьбы со Злом. это же глупо - спасать бастарда, запускать одичалых..в этом же и туповатый ход Старка с предложением спастись Серсее. акой абсурдный шаг вызывает слишком много негативных последствий, но если бы таких шагов не было, то зачем вообще такой мир?
 

khoron

Рекрут
в чем вообще разногласие?
чуть выше - они не жаждут Истины, Правды и Добра. как правило они даже понимают губительные последствия их шагов для их жизни, для их близких.

Природные существа в нормальной обстановке...
вынужден вас огорчить Маркус, но и "природа" и "нормальность" всё это неизвестно в Средневековье. там еще нерасчлененно природное и социальное. отсюда и оборотни, русалки, снарки и прочая, как вы говорите нежить.

к сожалению, у меня восторг от ПЛиО вызван тем, что оно более убедительно реконструирет НАШЕ средневеоквье, чем толкинистский властелин.

КРОМЕ одной цели: добывания неких ресурсов из самого факта насилий и пыток. Ни для чего больше не надо аж так
вооот. то есть - вы видите необъяснимую ситуацию и..выводите ее из действия злых сил. а может это избыточное допущение?
 

Lestarh

Знаменосец
привычка модернизированного сознания (а у нас у всех оно такое) абстрагировать не заморачиваяс
Это не модернизация, а количество свободного времени и уровень образования. Посмотрите античную философию и христианскую, особенно византийскую, теологию. Там абстрагирование вполне достаточно. Не обязательно на уровне добра и зла (ибо эти понятия в христианстве даны вполне отчётливо, и дискутировать там не так много, где есть) а по самым разным вопросам спасения и воплощения.
В "домодернизированной" Европе основной массе населения просто некогда особо было рассуждать на абстрактные темы, да и подготовки соответствующей часто не хватало.

не столько неравновесности, сколько придания им абсолютных характеристик. просто когда Добро и Зло возникает вот так с большой буквы, как правило, за этим стоит привычка модернизированного сознания (а у нас у всех оно такое) абстрагировать не заморачиваясь
Имхо просто отсутствие религиозной традиции, которая даёт определения данных критериев чётко и однозначно. И в её рамках вопрос стоит не о том, что есть Добро и Зло (или в терминах средневековья - Бог и дьявол) а скорее о том, какие конкретные природные проявления к чему отнести.
В "модернистской" Европе с ослаблением позиций христианства вопрос о том, что положить в основу этики приобретает значительную остроту. Отчего и возникают подобные дискуссии. Средневековому человеку сам вопрос о существовании или несуществовании метафизического зла покажется непонятным. Для него оно совершенно очевидно существует. Настолько очевидно, что рассуждения о нём сродни рассуждениям на тему "упадёт ли брошенное вверх яблоко".

а "хорошо/плохо" это уже не то. особенно в отношение "мне". самые человеческие проявления потенциально могут сделать всем плохо.
А что ещё можно положить в основу этики кроме понятий абстрактного блага/вреда либо практической целесообразности? Что третье?
А абстрактное благо/вред перерождается в метафизические добро/зло совершенно элементарно.

но тем не менее они спасают не ради Добра и не ради борьбы со Злом. это же глупо - спасать бастарда, запускать одичалых..в этом же и туповатый ход Старка с предложением спастись Серсее. акой абсурдный шаг вызывает слишком много негативных последствий
Имхо Вы немного путаете этику в практических проявлениях с её философской основой.
Спасать бастарда глупо, но Давос зачем-то это делает. Вопрос зачем? Потому, что его левая нога так захотела? Или "из хулиганских побуждений"? Нет, очевидно потом, что считает это действие правильным (а жертвоприношения Мелисандры - нет). Но тогда стоит сделать шаг дальше и задаться вопросом, а почему правильно именно это? А вот тут мы уже упрёмся в те самые метафизические категории. Потому что приносить людей в жертву - зло. А помешать злу - добро. Осталось только большие буквы добавить :)
А то, что Давос этих размышлений не демонстрирует так это вопрос устойчивости этических норм внедрённых обществом и воспитанием, когда правильные действия производятся автоматически, без философских размышлений об их причинах.
 

Kegdan

Присяжный рыцарь
за что мне нравится Матрин - за правдоподобность. Если герой делает что то очень невыгодное другим - его убивают. С понятиями добро -зла все тоже самое. Нет ни добра, ни зла, есть простые человеческие оценки. Нет Христа, но есть христиане. Нет Сатаны, но есть сатанисты. Это вопрос религии, только и всего. Почему вы думаете что в книге есть реальный Великий Иной? Это тоже может оказаться элементом религии Владыки Огня. Даже если он существует - не такой уж он плохой для иных, а возможно пророк освободитель великой древней расы (ну не виноваты они, что для того чтобы они были счастливыми они должны умереть). Имхо - ни добра, ни зла. У Мартина все менее банально и более реалистично
 

Маркус Риверс

Знаменосец
Lestarh

адекватный универсальный ответ на Главные Вопросы, кроме пародийного "42" - в целом это область религиозного. А она стоит на вере, которая есть вещь тонкая и плохо поддающаяся анализу. А религиозое чувство оно ещё тоньше
Нет, нет, нет. Это вас не туда повело. То, о чём я-то говорю - это никак не область религиозного, ну её совсем. Я же сказал "адекватный универсальный ответ на Главные Вопросы". Capisce? Эмфазис на слово "адекватный". При всём моём уважении к чувствам верующих (но не к религиям как явлению!), я убеждён, что в "области религиозного" невозможно найти подлинно адекватный ответ на Г.В.
И "неотвечаемыми в принципе" я эти Вопросы тоже не считаю.
И "не допускающими, по крайней мере, универсального ответа" - тоже.
Все эти варианты я считаю прежде всего нелогичными.
А что тогда остаётся?
Только одно: подход наподобие научного, но не повторяющий буквально все черты "традиционного научного подхода", а заимствующий лишь часть их, и добавляющий сюда ряд приёмов, которые из официальной науки пока что принято (увы) гнать поганой метлой.
И подчёркиваю: ни один из этих приёмов не имеет отношения к религии! Он может таким показаться, но на деле таким не будет. Я не "новую религию" хочу внедрить (чур меня!! типа их без меня мало!:))...
...а совершить своего рода революцию в некоторых областях науки. Или хоть подтолкнуть её, эту революцию, для начала.
Ничего не брать на веру! Всё - логикой (только не формальной). Все мои постулаты проверяемы. Даже главный, аксиоматичный.


На этот вопрос в моём понимании есть три принципиальные и различные точки зрения:
1. Не бывает. Добро и зло субъективны и зависят от наблюдателя. Мир не добр и не зол, он таков каков есть. Добро и зло лишь наши оценки, сводимые в конечном пределе к более или менее изукрашенной "готтентотской этике" - добро это если я украл корову соседа, зло - если он украл мою.
2. Есть только Добро. Зло - лишь отсутствие Добра, как темнота лишь отсутствие света, а не самостоятельная сущность.
3. Есть оба.
Увы, все три - как я убеждён - в сформулированном вами виде не годятся. Т.е. первые две просто абсурдны, третью же я собственно разделяю, но она нуждается в уточнении.

1. Лукавство, подтасовка. Релятивизм (а это пагуба, содержащая даже элементы шизоидности). Отсутствие четких и привязанных к реальности определений "добра" и "зла", а значит, пустословие (ведь их не удастся осмысленно отрицать, если они не подвергаются предварительному рассмотрению и дефиниции, а игнорируются в принципе, a priori;) ). Тавтологические - по сути бессмысленные - ходы типа "мир таков каков есть". Мой :oops: подход реально описывает, "какой же он есть", а здесь мир описывается таким, каким он от природы не может быть ни в коем случае (что легко доказуемо). Демонстративное пренебрежение логикой. В конечном итоге запредельный цинизм, наглость, выдающие личную склонность адепта этой точки зрения к той самой готтентотской этике. Т.е. демонстрирующие нам тот факт, что перед нами явный или скрытый социопат.
Короче:
Voldemort и Квиррелл (дуэтом):
Нет в мире ни Добра, ни Зла,
Лишь воля есть к победам,
Лишь сила, власть...
Гарри (перебивает):
И два козла,
Что мне поют об этом.

2. Увы, казуистика. Излишне образно; не проясняет, а затемняет суть. Достаточной формулировкой не может быть признана. Игнорируются те факты, которые побудили меня дать определение Зла-1 и Зла-2. (Выше я его давал. Щас кратко повторю.)

3. Не уточнено. У меня фактически третья; но я даю уточнения, определяю, что же это, собственно, за три явления такие: а) Добро (=соблюдение Объективных Природных Прав, склонность к такому соблюдению); б) Зло-1 (=нарушение этих прав, склонность к такому нарушению, идеи, провозглашающие допустимость такого нарушения); в) Зло-2, оно же Чернослужба (организация, делающая уникальный, специфический "бизнес" на Зле-1; возможно, не существует в реальности, НО по крайней мере правдоподобна, т.е. могла бы существовать; упорно выводится в многих произведениях искусства, или они могут быть истолкованы как содержащие такой элемент сюжета, и в обоих случаях они обретают трудно- или не-достижимую другими способами притчевость и поучительность).
Разумеется, без понятия об Объективных Правах (лиц, существ, миров и пр., как и всей СВС) данный подход не работает в принципе Но зачем "без", когда можно "с"?:) Это понятие многих пугает (потому его и избегают), но я считаю, что оно самоочевидно (что не отменяет необходимости его формулирования и доказательства).

Первая точка зрения ныне одна из самых популярных ибо единственная формулируемая на основании логики и позитивизма.
Наркотики тоже "ныне популярны". Примерно по той же причине популярна и эта.. мм... :ill: точка зрения.
Потому-то я и опасаюсь как позитивизма, так и формальной логики. Сатана тоже позитивист на свой лад :)
С логикой у меня в Третьей Уточнённой - всё в порядке, только логика не формальная, что ценно.

Остальные уже требуют более или менее религиозных или иных "непозитивистских" подходов.
Вторая - безусловно.
Третья при желании (к этому варианту и призываю) достигается "не вполне позитивистским, но и ничуть-не-религиозным" путём, т.е. строго с помощью логических рассуждений, без веры, т.е. без абсурда. Если к ней прийти именно через религиозный подход, она будет (я считаю) не совсем полноценной, частично выродится в двоемыслие (амбивалентность) и в голую декларацию, расходящуюся с действительными устремлениями и поступками.

Вторая и третья расходятся в основном в том является ли метафизическое зло в мире неизбежным и необходимым. Ибо если оно есть полноценная составляющая системы, то исключить её из этой системы невозможно, не изменив саму систему. В силу чего мне более симпатична вторая, а не третья.
Хотя в общем они довольно близки и могут переходить одна в другую в зависимости от степени персонификации и придания собственной воли этим сущностям.
Моя позиция однозначна: ни Зло-1, ни Зло-2 НЕ является (и не может являться!) ни необходимым, ни неизбежным. Оба - по одной и той же причине, которая лучше всего чувствуется через мою любимую "Притчу о столяре".
Вот столяр. Сидит на табурете с инструментом и деревяшкой, работает. Вот 1-й фактор: столяр занимает объём в пространстве. Вот 2-й фактор: сопротивление дерева инструменту. Вот 3-й фактор: хулиган, которому нравится и/или кажется полезным мешать столяру, вышибать из-под него табурет, вырывать материал и стамеску, бить ему харю, пытаться его "опустить".
Первый фактор необходим? Безусловно. Неизбежен? Безусловно (пока столяр существует).
Второй фактор необходим ли? Безусловно. Можно ли его избегнуть? Смотря каким способом.. но в любом случае избегать его не следует.
Третий фактор необходим? Да ни фига. Неизбежен? Да ни фига!

Ну каким образом этот хулиган (пока он таков, т.е. пока он хочет оставаться хулиганом) может быть "полноценной составляющей системы"? Да никаким. На кой он сдался столяру?
Вот так и с объективным Злом (и 1, и 2).
Злом, по всеобщей логике, следует называть лишь нечто, не являющееся п.с.с. Любое другое определение зла абсурдно, не обеспечивает "сцепления идеи с реальностью" (Б.Стругацкий), а потому любым другим т.н. "определением Зла" я пользоваться отказывааюсь, и никому не посоветую.
Д

Думаю потому, что любая сказка, фентези, миф (хуже того практически любая литература) всегда несут в себе дидактическую и оценочную задачу. Произведение лишённое таковых - это хроника или монография по точным наукам.
В целом - золотые слова. ППКС. Но почему "хуже того"? Что плохого в поучении и в оценке, когда они верны, т.е. в случае когда они не расходятся с всеобщей логикой, а целиком на ней построены? Да, такое мы видим редко, но такое ведь может и должно быть в каждом случае дидактики и оценки.

Автор пишет литературу, чтобы выразить свой взгляд и что-то сказать читателю. Причём это "что-то" отнюдь не перечни действующих лиц и описание городов. В этом случае можно было просто написать "энциклопедию вымышленного мира".
Опять ППКС.

Литература стыкуемая со сверхъестественным (а сказка, фентези, миф именно таковы) выражает это в целом в бОльшей степени, нежели другие жанры
И опять ППКС. Но они "стыкуемы со сверхъестественным" именно ради своей обостренной притчевости, своей повышенной дидактичности. Чтоб подняться над утилитарными вопросами (через которые непознаваемо Главное) и выйти на вопросы НАДутилитарные (т.е. на Главное).

Я лично соглашусь с тем, что Мартин несомненно оперирует некоей этической системой. Но в Вашу цепь персонификаций метафизического зла я пока поверить не готов. Этическая оценка самим автором, созданных им сверхъестественных сущностей, мне пока окончательно не понятна. Как и характер его задач.
А я прежде всего стремился распознать Мартиновскую этическую систему. И пришёл к выводу, что какая бы она ни была у Мартина, ее при истолковани его книг без потерь можно заменить "моей" системой (а, может, даже на поверку окажется, что они идентичны). "Моя" система так привлекает меня не потому что она "моя", а потому что она упорно видится мне "всеобще-адекватной" (т.е. будь у меня другая, я бы другую бросил и перенял бы эту как более полезную, что и каждому советую).
Моя "цепь персонификаций м.з." не первична, а вторична; не источником моей этики является, а ее следствием. И следствием любезной мне всеобщей логики (что то же самое). Предпринять такие "персонификации" меня побуждает Бритва Оккама и другие всеобще-логичные и всеобще-этичные соображения, в том числе моё нежелание, чтобы какая бы то ни было сказка, миф, фэнтези в чьих-то глазах (как минимум в моих) смотрелась нелепицей, несвязицей, неполнотой.
Да у меня, строго говоря, никак не банальная "дикарская" персонификация (типа, корабль мой потонул, мне это неприятно - значит, злой Штормовой Бог его потопил!!:D) , а концепция магической, тоталитарной, межмировой террористической группировки со специфичным источником ресурсов. Согласитесь, есть некоторая разница. :) Эта концепция кажется мне фактором, который сообщает всем сказкам, мифам и фэнтези предельную связность, логичность и реалистичность - и одновременно максимальную дидактичность [в здоровом варианте оной]. Эта концепция также видится мне панацеей от любых "съездов крыши", "сдвигов по фазе", от любых суеверий и мистики. Она также видится мне предельно раскрепощающей мышление, изгоняющей малодушие, помогающей противостоять усилиям любых манипуляторов (в том числе религиозных, сектантских и тусовочных).

Для меня персонификации такового не слишком принципиальны.
Да и для меня идея Зла-2 (несмотря на мой вышеприведённый панегирик ей:) ) не является главной. Она вторична по отношению к правильному пониманию Объективных Прав, а значит, таких категорий, как Добро и Зло-1.
Объективные Права и всё, что с ними связано - вот что для меня по-настоящему принципиально, как (я считаю) и для Мартина, и для пана Анджея, и для Профессора. Потому я и называю всех троих гуманистами в самом высоком понимании этого слова.
Просто я также убеждён, что если правильно понять концепцию Чернослужбы (Зла-2) и полностью разделять ее - уже одно это не позволит ни на секунду забыть об Объективных Правах (чьих бы то ни было). Что ценно, если это и вправду так.
 

khoron

Рекрут
есть Добро и Зло (или в терминах средневековья - Бог и дьявол
ну вот в этих терминах как в деталях и Бог и дьявол.
ну нету в византийском богословии да и в схоластике ни Добра ни Зла как таковых.
и архаические общества славны как раз нерасчленненостью представлений.
те немногие которые умели абстрагировать, стояли на архаической почве и говорили архаическим людям.
а сегодня да- время поп-модерна, когда любой из нас с легкостью может видеть Зло или "правильность", налагая любую категорию и структуру на самые незнакомые миры.
уверяю вас, что ваши рассуждения в своей очевидности неприложимы не только к забытым временам, или выдуманным мирам, но и к современным индусам или китайцам, еще не погруженным в поп-модерн.

поэтому еще раз
Давос зачем-то это делает
не из правильных побуждений, возможно правда на стороне Мелиссандры, он не знает. он сомневается только потому, что его дети сгорели. а мальчика спасает потому что просто не хочет чтоб он умер. ему его жаль. как и Неду жаль Джоффри и маленьких Таргариенов. в том мире это нельзя обосновать.
 

Kegdan

Присяжный рыцарь
Увы, все три - как я убеждён - в сформулированном вами виде не годятся. Т.е. первые две просто абсурдны, третью же я собственно разделяю, но она нуждается в уточнении.

почитайте любой учебник по Системной Аналитике. верно - только первое

вот приведите мне пример зла самого-в-себе, не зависящего от наблюдателя 
Также вы упускаете пограничную полосу - нейтралитет. а это важно
 

Wind of Changes

Казненный мультовод
(...)неужели только мне - да, возможно, ещё и Мартину - пришло в голову, что Чёрный Козёл = Пустынный Лев = Рглор = Великий Иной = Штормовой Бог = Хозяин Семи Преисподних = Властелин Демонов = одна и та же сила?
Congratulations! Вы пришли к идее Многоликого!

А если говорить по теме, то мне кажется, что такой тип сюжета и это разделение задействуется не из-за бесталанности писателей или из-за того, что они не способны придумать что-то новое. Все гораздо проще...

На чем основывается любая книга, фильм, та же сказка? На конфликте. А конфликт подразумевает две стороны, и, по традиции, сторона, с точкби зрения которой ведется повествование - хорошая, сиречь добрая, а противоположная ей - плохая, сиречь злая. С древнейших времен протагонисты обелялись, а антагонисты - наоборот. И начиналось все с мифов. Вспомните скандинавские мифы - причины Рагнарока там не очень подробно обьясняются (если ошибаюсь, поправьте). А что есть мифы? Правильно, это наше всеми любимое фентези, только гораздо более древнее. Именно из-за того, что данная механика - жуткий "боян", она всем сначала приелась, а потом ее и возненавидели, стали презирать.
 

khoron

Рекрут
немного офтоп но пока не забыл кажется в тему для апробации этики в Вестеросе
переносим в мир ПЛиО спорную ситуацию из нашей дейстивтельности.
например Pussy Riot -
модель: в главной септе пять девушек в балаклавах кричат "Мать, Девица, Старица <имярек> прогони".
1) Как будет действовать <имярек>? Роберт, Нед Старк, Тирион, Тайвин, Джон Сноу и т.д.
2) кто эти девицы (статус, может имена даже) и чего они добиваются?

не знаю, поможет это или нет в рамках обсуждения абсолютного зла...
 

Martelchik

Оруженосец
Нет "Добра и Зла", но есть "Лёд и Пламя", разве это вам мало?
у Мартина нет понятие хороший или плохой. Он реалист пишет характеры настоящих людей, а не вымышленных. Это не Толкин, котрый сразу делит, на плохих и хороших, это Мартин. Люди, даже люди по характеру у него не злые и не добрые. Человек для Мартина это вместилище Огня и Льда, разве вы не видите эту тонкую метафизику? Увидите! Прозрите!
Кейт, Лиза, Оберон и др. Это люди порывистого характера, которые делают и решают быстро! Тайвин, Нэд, Станис-люди которые обдумывают! Эти по характеру Лёд!
И Мартин сталкивает их, крутит, разбрасывает и снова сталкивает. И это не обязательно лёд против Пламени, но и Пламя против Пламени и Л против Л.

Эта борьба идёт на многих уровнях:
-внутри личностная
-межличностные
-групповые
-государственные
-божественные

Это всё переплетается у Мартина, ещё раз доказывая, что в книге нет разделение чёрный, белый! В книги есть вся цветовая палитра! И не надо упрощать. Помните фразу Антуана де Сент-Экзюпери:
«Художник не тогда знает, что он достиг совершенства, когда нечего добавить, но когда нечего больше отнять». 
moderatorial:
Не переносим. Или потру всё нафиг. Политику можете где-нибудь ещё пообсуждать.
Ваше превосходительство) Не нужно резких решений)
 

Маркус Риверс

Знаменосец
Lestarh
Свет имеет источник. Темнота - нет.
Я, честно, не понял, что вы хотели сказать этой фразой. При чем тут "свет", при чем "темнота"?
Источник любой силы, кроме тех особых ресурсов, которыми пользуется Чернослужба - это СВС. Система Всего Сущего. Ну помните джедаев, которые все мозги пропарили "Всеобщей Силой"? Вот я об этом.
А "те особые ресурсы", доступные лишь Сатане и его слугам, добываются из самого факта нарушения чьих-то (а значит всеобщих) Объективных Прав. Например, Щекотун пытает - а "оскверненная мана" капает, капает. Хозяину - львиная доля, Щекотуну - немножко.
...Такая концепция чем не устраивает?.. В ранние (вид сверху) GTA играли? Делаешь гадости - а сила прибывает (она условно показана как доллары, хотя откуда же возьмутся настоящие доллары, если задавил прохожего? мана это, а не баксы). Вот примерно так.
Ваша фамилия ведь не Дурсль, вы воспринимаете фантастическую идею как таковую? Просто это - универсальная фантастическая идея, способная всё объяснить и увязать в любом сюжете. Она всего лишь избавляющая логиков вроде меня от глупых условностей, от бредовых ходов типа "неизвестно как", "неизвестно откуда", "зачем? а низачем". (Разумеется, ею, как и чем угодно ещё, не надо злоупотреблять). "А вы что подумали, товарищи академики?" (с)
Ну а "Свет" и "Тьма".. это всего лишь символика. Во многих мирах Чернослужба сама именует себя Тьмой, или ее так именуют (но то и другое - не всегда и не везде). И нередко мракоборцы (т.е. политические и/или военные противники Чернослужбы) присваивают себе имя "Света", "Светлых". При этом они могут быть не меньшими сволочами, чем сатанисты - разве что "особый ресурс" им недоступен.
Но символика - она ведь "резиновая", ее кто угодно может напялить. Вон, несомненные сатанисты - рглориане - как пиарят своего боженьку?? "Владыка Света"! Да и среди его имен есть "Люцифер" (от lux). Вестись на символику, придавать ей самостоятельные значения = себя не уважать.

Суть в том, что поднятый вопрос насквозь религиозен. Не в форме конкретной религии, а в силу самой сущности логически неопределимого и экспериментально не проверяемого. Поэтому избежать обсуждения не выйдет. А здесь уже заработают концепции существующие у каждого по данному поводу, и никуда от них не деться.
Нееет! Не религиозен он. Ибо я от-ка-зы-ва-юсь оперировать чем-то, что и вправду логически неопределимо. Я не из дурдома выскочил, Иные меня побери:)
Если я на чем-то настаиваю - значит я убеждён, что это логически определимо и как минимум логикой проверяемо. Только совсем не обязательно формальной логикой (ибо область адекватного применения оной весьма узка).
Я подчёркиваю, что некоторые истины - ничуть не "религиозные", если к ним верно подойти - всё же не проверяемы экспериментально, в прямом смысле. Дело в том, что экспериментально проверяемы - буквально - лишь утилитарные и исчислимые вещи. Самые же главные явления - суть НАДутилитарны и НЕисчислимы, а потому позитивизм, плоский прагматизм и наивный эмпиризм тут не работают. Но каждое из таких ("высших") явлений по оп-ре-де-ле-нию проверяемо логикой!!!!!!!! Где пасует эмпирика - спасет связность рассуждений и верная начальная посылка! Это я и называю всеобщей логикой! Если это не логика, то что? "невинность дочки мельника?" (с)
Заметьте, что я всё время говорю о проверке, тогда как мышление подлинно религиозное (безотносительное к конкретной религии и возможное и вовсе без оной) прямо запрещает своему носителю что-либо проверять, не дружит ни с какой логикой, оперирует догмами, пытается опираться на них как на костыли! Я же догмами не оперирую принципиально. Ройтесь в моих рассуждениях - ни одного такого примера не найдете.

[если всерьёз говорить хоть о каком-то сверхъестественном, пусть и о таком, которое подается как часть естества, то] здесь мы упрёмся в вопрос невозможности обсуждения неопределённого. Хуже того - неопределимого однозначно. А обсуждение в ситуации когда каждый обсуждант видит предмет глубоко по-своему - путь в лучшем случае к непониманию, в худшем - к конфликту.
А вот нифига. И никаких конфликтов не будет, по крайней мере по моей вине.
Потому что я согласен говорить только о таком, с позволения сказать "сверхъестественном", которое НЕ является "принципиально неопределённым/неопределимым". Меня вообще не устраивает сам термин "сверхъестественное". Он абсурден, по-моему. То, что реально существует (или МОЖЕТ существовать, каковая разница неважна), но при этом кажется кому-то "сверхъестественным" - то на самом деле явление вполне естественное, просто этому чуваку непривычное, свойства его чуваку неизвестны (или не полностью известны), плюс он нередко разводит вокруг него какие-то самоцельные, навязчивые идеи (которыми я не страдаю и других к их лелеянию не поощряю).
Я предпочитаю термин "диковинное" или "чародейское", "волшебное" или "с божественной силой". То есть определимые и встраиваемые в общую ЛОГИЧЕСКУЮ картину понятия (я придаю им именно такой оттенок смысла). Термин "чудо" я тоже терпеть не могу.
То есть, грубо говоря:
- "божества" это особые существа, столь же реальные и естественные, как мы, имеющие всего лишь другие возможности - в силу своего особенного объективного назначения в СВС, отличающегося от нашего;
- "призраки" и "привидения" - это такие структуры, состоящие из ПОЛЯ (поле ведь видится вам достаточно "естественным" и "веристичным"?!), и поле это можно измерить и исчислить, если знать как и иметь чем (в герцах или в чем там, я не физик) - точно так же как плотное существо можно взвесить, обмерить, смерять ему температуру;
- "магия" это волны, лучи и поля, генерируемые непосредственно организмом magic user'а или накапливаемые в артефактах;
- "мана" расходуется на магические действия, как обычный исчислимый ресурс, коим и является (кому там не нравилось слово "энергия"? кто заподозрил меня в гнилом оккультизме? чем слово-то плохо? только тем, что всякие безумцы и пастыри безумцев, всякие мулдашевы и блаватские с рерихами разводят вокруг него навязчивый бред? разве злоупотреблением отменяется употребление?)
- "чудо" это срабатывание логичных закономерностей, просто субъективно малоизвестных или неизвестных говорящему,
итд. и тп.
Это-то чем не устраивает??????? О таком "сверхъестественном" (бугога) согласны говорить?.. О другом и я не согласен. Всякое другое, я считаю - абсурд.
Так что с моим подходом ни во что мы не "упремся". Вы меня просто не поняли сперва (надеюсь, вполне поняли теперь).
 

Kegdan

Присяжный рыцарь
значит я убеждён, что это логически определимо и как минимум логикой проверяемо.
Вашего убеждения не достаточно. Факты

всеобщей логикой
Всеобщая логика формальна. Переведите свои мысли в предикаты. Не можете? Значит она неформальная и относительная!




Я предпочитаю термин "диковинное" или "чародейское", "волшебное" или "с божественной силой".
А почему не "необьясненное"? То есть для вас устройство черной дыры "диковинное" или "чародейское", "волшебное" или "с божественной силой"?

Я предпочитаю термин "диковинное" или "чародейское", "волшебное" или "с божественной силой". То есть определимые и встраиваемые в общую ЛОГИЧЕСКУЮ картину понятия (я придаю им именно такой оттенок смысла). Термин "чудо" я тоже терпеть не могу. То есть, грубо говоря: - "божества" это особые существа, столь же реальные и естественные, как мы, имеющие всего лишь другие возможности - в силу своего особенного объективного назначения в СВС, отличающегося от нашего; - "призраки" и "привидения" - это такие структуры, состоящие из ПОЛЯ (поле ведь видится вам достаточно "естественным" и "веристичным"?!), и поле это можно измерить и исчислить, если знать как и иметь чем (в герцах или в чем там, я не физик) - точно так же как плотное существо можно взвесить, обмерить, смерять ему температуру; - "магия" это волны, лучи и поля, генерируемые непосредственно организмом magic user'а или накапливаемые в артефактах; - "мана" расходуется на магические действия, как обычный исчислимый ресурс, коим и является (кому там не нравилось слово "энергия"? кто заподозрил меня в гнилом оккультизме? чем слово-то плохо? только тем, что всякие безумцы и пастыри безумцев, всякие мулдашевы и блаватские с рерихами разводят вокруг него навязчивый бред? разве злоупотреблением отменяется употребление?) - "чудо" это срабатывание логичных закономерностей, просто субъективно малоизвестных или неизвестных говорящему, итд. и тп.
ну замечательно, конечно с точки зрения физики не совсем верные объяснения, но в целом так и есть, Магия и Колдунство должны подкрепляться четкими физическими законами данной вселенной. Когда то и огонь был магией, но теперь то мы знает что это низкотепмературная плазма. Но если вы таким образов хотите доказать что в нашем мире есть магия - я все равно останусь скептичен
 

Lestarh

Знаменосец
То, о чём я-то говорю - это никак не область религиозного, ну её совсем.
Я Вам больше скажу. Не просто религиозного, а авраамически религиозного.
Ибо вот этот Ваш тезис:
ибо Лица (в т.ч. люди) слишком ценны и дороги Природе, чтобы использоваться как естественный объект целенаправленной охоты
Уже предполагает выделение какой-то категории (я так понял людей) из остальной массы живых существ. Возникает элементарный вопрос - почему? Почему человек более ценен природе (и почему природа вообще персонифицирована и наделена способностью оценивать что-то как более или менее ценное) нежели блоха или лягушка?

Только одно: подход наподобие научного, но не повторяющий буквально все черты "традиционного научного подхода", а заимствующий лишь часть их, и добавляющий сюда ряд приёмов, которые из официальной науки пока что принято (увы) гнать поганой метлой.
Пока Вы внятно не опишете подход и аргументацию обсуждать её мы не сможем.
В силу чего я остаюсь при своём мнение, что этика в принципе не выводима логическими методами. Соответственно может основываться только на вере. Что и переводит нас в сферу религии.

Ничего не брать на веру! Всё - логикой (только не формальной). Все мои постулаты проверяемы. Даже главный, аксиоматичный.
Увы, но я с неформальной незнаком. Поэтому ничего не могу проверить. А формальной - проверял. Не работает.

Отсутствие четких и привязанных к реальности определений "добра" и "зла"
Попробуйте их задать, не оперируя ничем не входящим в формальную логику и экспериментально проверяемую фактологию.
Если сможете, не прибегая ни к чему, что невозможно увидеть, пощупать, измерить, логически вывести или математически описать - я соглашусь.

Игнорируются те факты, которые побудили меня дать определение Зла-1 и Зла-2. (Выше я его давал. Щас кратко повторю.)
Не убеждают. Увы.

Разумеется, без понятия об Объективных Правах (лиц, существ, миров и пр., как и всей СВС) данный подход не работает в принципе
Естественно.

Но зачем "без", когда можно "с"? Это понятие многих пугает (потому его и избегают), но я считаю, что оно самоочевидно (что не отменяет необходимости его формулирования и доказательства).
Проблема не в испуге. Проблема в невозможности его однозначно и исчерпывающе сформулировать.
Предложите формулировку, которую невозможно оспорить.

С логикой у меня в Третьей Уточнённой - всё в порядке, только логика не формальная, что ценно.
У Вас - возможно. Я же даже понятия не имею, о чём Вы, собственно, говорите. Поэтому пока Ваши рассуждения для меня сравнимы с диалогом в духе "почему?- а, потому!".

т.е. строго с помощью логических рассуждений, без веры, т.е. без абсурда
Ок.
Строго, с помощью логических рассуждений, обоснуйте понятие абсолютного зла и его самостоятельность.
Пока Вы предлагаете мне (и остальным) именно принять Ваши тезисы на веру.

Оба - по одной и той же причине, которая лучше всего чувствуется через мою любимую "Притчу о столяре".
Эта притча элементарно трактуема через любой из трёх подходов.
И как через поиск логических мотиваций хулигана и через трактовку его не как зло, а как заблуждение. Он так действует не потому что зло, а потому, что не добр.

Третий фактор необходим? Да ни фига. Неизбежен? Да ни фига!
Для чего именно он должен быть необходим и неизбежен? Для понимания притчи - совершенно однозначно. Без хулигана это будет просто рассказ про работающего столяра.

Ну каким образом этот хулиган (пока он таков, т.е. пока он хочет оставаться хулиганом) может быть "полноценной составляющей системы"? Да никаким. На кой он сдался столяру?
Вы только что сделали это рассуждение полностью субъективным - поставив центр отсчёта на столяре. А, собственно, почему? Почему мы должны оценивать ситуацию именно с точки зрения нужности столяру?

Злом, по всеобщей логике, следует называть лишь нечто, не являющееся п.с.с.
п.с.с. - это что?

Но почему "хуже того"?
Это фигура речи.

Согласитесь, есть некоторая разница.
Соглашаюсь.
Но как тут недавно где-то обсуждалось кому-то более "оккамской" кажется версия всеобщей осмысленности и заговора, а кому-то (и мне в частности) - версия случайных совпадений и неувязок в тексте.

ну нету в византийском богословии да и в схоластике ни Добра ни Зла как таковых
Имхо это во много вопрос терминологии.
Но возможно Вы правы, если принимать очень узкие трактовки.

и архаические общества славны как раз нерасчленненостью представлений
Мне отчего-то казалось, что Европа века эдак XVII - XVIII ну не совсем уж "архаическое общество".

уверяю вас, что ваши рассуждения в своей очевидности неприложимы не только к забытым временам, или выдуманным мирам, но и к современным индусам или китайцам, еще не погруженным в поп-модерн.
Ничуть не сомневаюсь.
Хотя имхо дело не в поп-модерне, а в принципиально иной философской и религиозной базе.

а мальчика спасает потому что просто не хочет чтоб он умер
Почему он этого не хочет? Почему он спасает именно этого мальчика а не другого? Почему при мотивации "не хочу, чтобы кто-то умер" он вообще занимается военным ремеслом?

Также вы упускаете пограничную полосу - нейтралитет. а это важно
Суть "абсолютности" добра/зла именно в том, что нейтралитет там не предусмотрен :)
Это категории строго дихотомичные. Если очень грубо - можно быть либо живым, либо мёртвым. Но нельзя быть нейтральным по этому показателю. (Пример не строгий - не будем вдаваться в обсуждение понятия клинической смерти - всё равно сможем свести всё к чёткому определению жив пациент или мёртв в данный конкретный момент).
 

Маркус Риверс

Знаменосец
Примечание (чуть не забыл): "магия" это еще и непосредственное преобразование одних форм, веществ или энергий в другие.
И, повторюсь, не надо слышать "оккультизм", когда я говорю "энергия"! Полагаю, господа, вы меня уже достаточно знаете, чтобы констатировать, что я ненавижу оккультизм. И чтобы понимать, почему я к нему так отношусь.
А свой подход я "оккультным" признать отказываюсь. Несмотря на упорное употребление мной слова "энерги". Его и физики употребляют - их тоже отпинаем?:)
Что-то устал я. До встречи и buenas noches.

Я: ибо Лица (в т.ч. люди) слишком ценны и дороги Природе, чтобы использоваться как естественный объект целенаправленной охоты
Лестарх: уже предполагает выделение какой-то категории (я так понял людей) из остальной массы живых существ. Возникает элементарный вопрос - почему? Почему человек более ценен природе (и почему природа вообще персонифицирована и наделена способностью оценивать что-то как более или менее ценное) нежели блоха или лягушка?
О, классный вопрос!:йо-хо-хо: И один из моих любимых по жизни. И ответ на него - одно из важнейших звеньев в моей философии. Обязательно дам этот ответ, как только смогу. С него и начну. Тогда вам многое станет понятно.
Только никакая "авраамическая религия" тут ни при чем. Если она тоже выделяет человека по какому-то признаку - то уж всяко не буквально по такому, по какому я. Сами увидите.
 

Маркус Риверс

Знаменосец
п.с.с. - это что?
это "полноценная составляющая системы"
Повторяю: "Злом", по всеобщей логике, следует называть лишь нечто, не являющееся полноценной составляющей системы.
Любое другое определение зла абсурдно, не обеспечивает "сцепления идеи с реальностью" (Б.Стругацкий), а потому любым другим т.н. "определением Зла" я пользоваться отказываюсь, и никому не посоветую.
 

Lestarh

Знаменосец
Источник любой силы, кроме тех особых ресурсов, которыми пользуется Чернослужба - это СВС. Система Всего Сущего.
Вот с этого момента мы говорим только о религии. Ибо принять этот тезис я могу исключительно на веру.

Такая концепция чем не устраивает?
Тем что она чисто умозрительна. И в этом отношении ничуть не отлична от других, столь же умозрительных. Тысячи их. Чем Ваша лучше?

Она всего лишь избавляющая логиков вроде меня от глупых условностей, от бредовых ходов типа "неизвестно как", "неизвестно откуда", "зачем? а низачем".
Имхо она только на этом и стоит.
Ибо мне как раз таки "неизвестно как" всё там у Вас происходит.

олько совсем не обязательно формальной логикой (ибо область адекватного применения оной весьма узка).
Повторюсь. Мне неизвестно других логик. И я не могу ими опрерировать.
Если ссылаетесь на неё, сначала объясните что это такое и как работает.

...спасет связность рассуждений и верная начальная посылка! Это я и называю всеобщей логикой! Если это не логика, то что?
Может и не мельника. Я пока не могу понять о чём Вы говорите. Как определить верность начальной посылки? Что есть связность рассуждений?

Ройтесь в моих рассуждениях - ни одного такого примера не найдете.
Ну если честно я там вообще мало что могу найти. Кроме массы ссылок на непонятные и не определённые как-либо сущности.
Вы не рассуждаете о предмете. Вы рассуждаете о своих рассуждениях о предмете. Которые не привели.
Это-то чем не устраивает?
Тут скорее из классика - "Как тебя понять, когда ты ничего не говоришь!"
Вы строите некую связную систему на базе совершенно произвольной посылки и никак неверифицируемую в объективном мире. Я очень рад, но какое это отношение имеет к объективной реальности?
Как утверждалось: критерий истины - практика. Вы принципиально от этого отказываетесь. Тогда как определить, что Вы правы? По каким критериям?

Вы меня просто не поняли сперва (надеюсь, вполне поняли теперь).
Увы, чем дальше, тем меньше :( 
Повторяю: "Злом", по всеобщей логике, следует называть лишь нечто, не являющееся полноценной составляющей системы.
Отлично.
Теперь определяйте что есть:
1. Система
2. Составляющая
3. Полноценность

Ибо пока это замена одного непонятного определения вторым столь же непонятным.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху