George
ну если кто то ищет оригинальность мартина, то она заключается только в детальном раскрывании персонажей.
George, ты классный человек, только пиши как можно более внятно и связно, пожалуйста, чтоб не приходилось тебя для общепонятности редактировать.
в остальном у Мартина всё банально (не значит что плохо, писать банальность правильно, это всегда сложнее чем что то совсем "новое")
По сути ты прав, только не пиши в этом контексте "банальность", рекомендую другую формулировку, например
"вечные, незыблемые Основы".
Слово "банальность" всё-таки ругательное. Poison Vortex понимает это слово как "накопившуюся рутину, давние штампы"; но у этого слова есть и другое значение (абсолютное, не связанное с конкретной эпохой и ее фактами), в котором я предпочитаю это слово употреблять, а именно:
"банальность = всё, для чего надо совсем немного ума и стараний". И такое как раз (обычно) плохо - если только его не используют в меру, как преднамеренный стилизаторский приём.
George, думаю ты согласишься переформулировать так: вещи логичные (=истинные), даже если они давно известны и много раз обыграны, использовать в искусстве НАДО; но органично сделать это - трудная задача, тем более трудная, чем больше накопилось штампов и традиций, из-за которых некую Вечную Основу могут
принять за банальность. Джордж, я согласен с тобой, что Вечные Основы куда сложнее "вкусно" подать в искусстве, чем "что-то совсем новое".
Разумеется, "новое" - лишь в субъективном восприятии массы в данную эпоху, т.е. на самом деле оно "хорошо забытое старое" или даже "хорошо забытое вечное" (ради которого я и начал весь этот разговор). "Объективно нового" не существует, не может существовать - надеюсь, с этим все тут согласятся.
Зло в мире всегда одинаково, какую бы форму оно ни принимало.
Вот эту мысль я и хотел донести до народа. У термина "Зло" есть только два толковых (а не бредовых) значения; они связаны между собой, но не тождественны, и эти два значения надо чётко разделять в том, в чём они различны:
Зло (1). Объективное Зло как дурные (ДЛЯ ВСЕХ вредные) убеждения и мотивы. Присутствует в душах и умах (а оттого и в поступках) всех, кому хоть немного
наплевать на чьи-т
о реальные (объективно имеющиеся) права. Учтите, люди, что таковые права - одна из главных опор всей моей аргументации. Меня призывали переходить к конкретике? Вот, видите. помаленьку перехожу
Я считаю, что и Толкина, и Мартина, и Сапковского прежде всего остального заботил вопрос Объективных Природных Прав, присущих лицам, существам, мирам и пр. - даже если все три этих писателя буквально такими словами это и не формулировали. Лично меня этот вопрос тоже заботит больше всех остальных. Вот случаи соблюдения этих Прав (и склонность их соблюдать) -
это и есть Добро. А случаи их нарушения (и склонность их нарушать) - это Зло (1).
Примеры, люди, вы легко отыщете сами. Задавайте вопросы, верен ли, мол, пример - я отвечу.
Зло (2). Частный и особый случай Зла (1): межмировая террористическая организация, возглавляемая лично Сатаной, включающая в себя и "оскверненных" божеств и "оскверненных" Творений (но уже говорилось, что главная ее составляющая - именно Творения), "осквернённые" - это не все, склонные совершать "Зло(1)", а лишь те из злодеев, что принесли некую особенную "присягу", о которой дальше будет подробнее). Вот это обычно и есть в фэнтези и в сказках те "присяжные Силы Сотонинского Зла", которых иногда бьют по голове "мракоборцы"; но я предпочитаю, во избежание путаницы, организацию эту именовать не "Злом", а спец. терминами типа "сатанисты [подлинные, а не позёры]", "мракослужители" или "Чернослужба"/"чернослужащие". Может, такой организации и не существует в реале...
...хотя я полагаю, что таки существует, причем во всех мирах и во все эпохи; но к делу это почти не относится, по крайней мере на данной стадии обсуждения...
Но уж в фэнтези, сказках и некоторых других произведениях (например, была одна такая космоопера с ситхами) данная организация прописалась давно и прочно, и от этого факта я бы не советовал отмахиваться. Это уж всяко не случайно.
И я отказываюсь признать, что наличие "Чернослужбы" в сюжете (или истолкование сюжета как повествующего и о ней тоже) - это уже прям автоматически банальщина, унылость, макулатура, отказ от сложных проработок и мотивировок и вообще типа "отстой". В конце концов, почему наличие в сюжете любой другой мафии или террористической группировки - это еще не пагуба для произведения, а этой вот группировки - обязательно пагуба? Когда-то я написал песенку, где были слова:
"Даже сам Сатана -
Это просто бандит".
Вот в этом ключе и прощу рассматривать его и его слуг. Во всех сюжетах. Просто бандиты. Только особенные (кой-чем), что не меняет самой главной их сути.
И тема затеяна, в частности, для того, чтобы доказать, что у Мартина именно ЭТИ "бандюки" (те же, что и во многих традиционных сказках) тоже выведены.
Вот если сделать все эти уточнения - то я согласен с George'м, что "Зло в мире всегда одинаково, какую бы форму оно ни принимало".
Мне кажется, что если применить такой подход - то, в частности, только так и удастся соблюсти обожаемую мной Бритву Оккама, т.е. не множить воображаемые сущности сверх необходимого.
Поэтому будет там Многоликий или Рглор всё это один сатана. (каким его видит мартин ) - будет примерно то же самое.
Чёрный козёл, Многоликий, прямым намёком - дьяволы,как и великий иной,немного скрытый но всё же дьявол это рглор.ну и остальные божки. кроме сил детей леса, тут мартин показывает себя банальным традиционным представителем западного фентези
Вот и я об этом. Глупо игнорировать традицию, согласно которой:
- Чёрный козёл - вполне определённая символика, с однозначным толкованием в рамках западной мифологии... а если учесть, что
и у Мартина "слуги чёрного козла" любят мучить, пытать, заниматься вивисекцией и рубить конечности
как самоцель (будто для дела какого мистического
), то...;
- "праведной нежити", как и "праведной некромантии", не бывает, это всё дела дьявольские (одинаковые, по сути, у Рглора, Многоликого и Великого Иного); то есть "по плодам их узнаете их";
- тоталитарные замашки, характерные для Чернослужбы в ЛЮБЫХ сюжетах (валар дохаэрис! ВСЕ люди должны служить!!);
- то, чем Мелисандра ездит по ушам Давосу - это явная сектантская запутывалка для дурачков, а не истина, не логика. Дать цитату или помните?
Это вам было ещё немного конкретики... А ведь это не самые разительные примеры...
P.S. А насчет язычества (про которое Джордж и прав и неправ разом) и насчет кельтов с друидами (насчет которых он жутко упростил, хоть, может, просто косноязычно выразил мысль) я напишу отдельно, а то и так уже многабукаф
Не сочтите оскорблением, но я всё больше начинаю верить, что этот Ответ -
42
Не спеши
Прочитай для начала то, чем я ответил Джорджу