• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Брак леди Хорнвуд

Frau Lolka

Знаменосец
Lady Snark , assec
Слушайте, а чойта мы исходим из того, что Рамси плохой, а Виман типа хороший? А если дело было так: им обоим Донелла была страсть как нужна, чтобы оттяпать ее земли, и оба решили бедную женщину принудить к браку силой? Только Рамси успел раньше, по дороге. А Виман собирался с ней ровно то же самое сделать, но только в самом Хорнвуде. Его на правах близкого родственника пустили в замок вместе со всеми его людьми... а Донелла-то в родовое гнездо не приехала. Ибо Рамси успел раньше.
 

Bingo

Присяжный рыцарь
В результате, у меня так вопрос и остался без ответа. Хотя вариант с какой-то отдельно стоящей башней наиболее логичен.
ИП, Бран-6:
Веселый лорд Хорнвуд дочерей не имел, но являлся с подарками, сегодня с конем, завтра с олениной, послезавтра с серебряным охотничьим рогом и ничего не просил… ничего, кроме некоего острога, отобранного у его деда, восстановления охотничьих прав Хорнвудов к северу от такого-то хребта… и чтоб ему разрешили перегородить плотиной Белый Нож, если это будет угодно его светлости.
Jovial Lord Hornwood had no daughters, but he did bring gifts, a horse one day, a haunch of venison the next, a silver-chased hunting horn the day after, and he asked nothing in return . . . nothing but a certain holdfast taken from his grandfather, and hunting rights north of a certain ridge, and leave to dam the White Knife, if it please the lord.
Тут такоэ:
"восстановления охотничьих прав Хорнвудов к северу от такого-то хребта" - никаких других "a certain ridge" - холмов, хребтов или горных гряд, кроме Бараньих Лбов в округе нет.
Земли севернее Бараньих Лбов принадлежат Дредфорду.
То есть: как только Севером зарулил 15-летний мальчишка, Халис Хорнвуд пытается под шумок отжать территорию у Болтонов. Вместе с неким "holdfast", ранее отобранным у его деда.

Поэтому имеет место быть такая точка зрения: некоторыми годами ранее Хранитель Севера Старк (Эдвил либо Виллам) по каким-то причинам (пока нам неизвестным) отписывает часть северных хорнвудских земель в пользу Болтонов. При пересмотре границ земельного надела в ту же опись отчуждения попадает и башня (или острог).
Всё это и пытается выклянчить "взад":oops: Халис Хорнвуд у Робба в конце двенадцатого месяца 298 года.
Эта самая башня, в которой Рамс запер леди Донеллу, исторически-то принадлежала Хорнвудам, но на данный момент времени (и уже много лет) юридически есть часть недвижимых активов Болтонов. И по этой причине акт бракосочетания Рамс совершает юридически на своей территории.
Соответственно, в поисках леди Донеллы влюбленный Кассель вышибает дверь недвижимости, принадлежащей Болтонам (а чего не сделаешь ради любви?)

Конечно, Кассель не захватывал Дредфорд (степень неприступность замка - вне уровня Касселя).
Ровно как и Рамс не занимал замок Хорнвуд.
:happy:
Зато я помню.
К любому "тыц" на карте есть обоснование из канона.:moustached:
 
Последнее редактирование:

assec

Знаменосец
Условия на которых лорд Минога получил прощение ЖТ:
– Перед смертью лорд Тайвин предложил нам полное прощение, если мы отречемся от Молодого Волка. Он пообещал, что мне вернут моего сына, как только я выплачу три тысячи драконов выкупа и докажу свою несомненную преданность. Русе Болтон, назначенный Хранителем Севера, потребовал, чтобы я отказался от своих притязаний на земли и замки лорда Хорнвуда. При этом он поклялся, что другие мои владения останутся нетронутыми. Уолдер Фрей, его тесть, предложил одну из своих дочерей мне в жены. Он же предложил мужей для моих внучек, которых ты видишь у меня за спиной. Эти условия кажутся мне справедливыми. Хорошая основа для крепкого и длительного мира. Ты же хочешь, чтобы я отверг их. Поэтому я спрашиваю тебя, Луковый Рыцарь: что лорд Станнис предлагает взамен за мою верность?
 

Snorri

Удалившийся
Условия на которых лорд Минога получил прощение ЖТ:
Виман усвоил уроки войны, - три мужа для его внучек соврать не дадут. Слова - ветер. Вито Корлеоне вот тоже отказался от мести за Сонни, и, ЧСХ, обещание сдержал. Болтонам Барзини и Татталья, правда, по итогу легче не стало.
 

Karhold

Знаменосец
Лювин подталкивал Брана на решение, чувствуя что дело нельзя пускать на самотек: милорды просто разорвут миледи, а заодно мир и спокойствие в "королевстве". Но он тоже не хотел слишком уж давить: он и сам добрый человек, да и не его роль решать, он может только советовать.
Ситуация с "хорнвудским наследством" требовала быстрого решения.
— Какая она грустная, — сказал Бран. Сир Родрик кивнул:
— Грустная и милая и совсем недурна для женщины своих лет, при всей ее скромности. Однако способна нарушить мир в королевстве твоего брата.
— Как это? — удивился Бран.
У нее нет прямого наследника, — объяснил мейстер Лювин, — поэтому на земли Хорнвудов будут претендовать многие. Толхарты, Флинты и Карстарки связаны с домом Хорнвудов по женской линии, а у Гловеров в Темнолесье воспитывается бастард лорда Хариса. У Дредфорта, насколько мне известно, никаких прав нет, но их земли соседствуют, и Русе Болтон не из тех, кто упустит подобный случай.
Сир Родрик подергал себя за бакенбарды.
— Если так, ее лорд-сюзерен должен найти ей достойного супруга.
— А почему бы ей не выйти замуж за вас? — спросил Бран. — Ведь она вам нравится, а у Бет была бы мать.
Старый рыцарь положил руку на плечо Брану.
— Спасибо на добром слове, мой принц, но я ведь только рыцарь, да и стар уже. Я мог бы несколько лет оберегать ее земли, но после моей смерти леди Хорнвуд оказалась бы в том же положении, да и Бет грозила бы опасность.
— Пусть тогда наследником станет бастард лорда Хорнвуда, — сказал Бран, вспомнив своего сводного брата Джона.
— Это устроило бы Гловеров, а возможно, и тень лорда Хорнвуда, — сказал сир Родрик, — но не думаю, что это понравится леди Хорнвуд. Ведь мальчик не ее крови.
— И все же это заслуживает рассмотрения, — заметил мейстер Лювин. — Леди Донелла сама говорит, что неспособна больше рожать. Если не бастард, то кто же?
Донеллу Хорнвуд нужно было выдать замуж за одного из Карстарков - с учётом линии Арнольфа и его потомков проблем с кандидатами в мужья не возникло бы. Карстарки связаны с Хорнвудами родственными связями. Кроме этого, до начала ВПК между Карстарками и Хорнвудами были хорошие отношения - Алис Карстарк должна была выйти за наследника Дома Хорнвудов:
До войны я была помолвлена с Дарином Хорнвудом. Мы лишь ждали моего расцвета, чтобы пожениться, но Цареубийца убил Дарина в Шепчущем Лесу.
И погиб Дарин Хорнвуд вместе с сыновьями Рикарда Карстарка......
Думаю, что люди Хорнвуда( участвовавшие в ВПК) после гибели лорда Хорнвуда и его сына Дарина перешли "под руку" Рикарда Карстарка. Оставшиеся на Севере люди Хорнвудов, скорее всего, восприняли бы лояльно утверждение Карстарков в Хорнвуде
Да и для Старков было выгодно не допустить захвата "хорнвудского наследства" Болтонами. Захват хорнвудских земель "семибожниками" Мандерли мог вызвать(а может и вызвал) недовольство у староверов.
ИМХО, конечно.
Должон быть мозг который этим дозором руководит. Без руководства их по лесам быстро переловили бы.
Судя по всему, на Севере существует институт "высокочтимых друзей лорда"(подобие бояр?).
Брану пришлось занять место брата во главе стола и исполнять роль хозяина перед сыновьями и высокочтимыми друзьями лорда Карстарка.
Эта знать,видимо, и выполняет роль "мозга" в отсутствие лорда.
Что же, получается что хорнвудцы демонстрировали лояльность к Болтонам прямо Мандерли в лицо? А он стерпел, да? Что-то это как-то сомнительно...
Хорнвудцы, судя по всему, раскололись. Некоторые, вообще, бежали в БГ
Давос остановился под колоннадой и купил яблоко за полпенни.
— Люди живут в Старом Монетном Дворе? — спросил он продавца яблок.
— Им негде больше жить. Большинство с верховьев Белого Ножа. И люди Хорнвуда тоже. С этим бастардом Болтона на свободе они хотят спрятаться за стенами. Не знаю, что его светлость собирается делать с ними со всеми. У многих нет ничего, кроме лохмотьев.
Другие присоединились к Рамси:
Другие новости были поинтереснее. Робетт Гловер приезжал в город и безуспешно пытался поднять людей. Лорд Мандерли остался глух к его призывам. "Белая Гавань устала от войны", — ответил он. Это плохо. Рисвеллы и Дастины захватили врасплох железнорожденных на Гнилых Водах и предали их корабли огню. Это еще хуже. А сейчас бастард Болтона скакал на юг с Хозером Амбером, чтобы присоединиться к ним для нападения на Ров Кейлин.
— Смерть Шлюхам собственной персоной, — заявлял речник, который только что доставил груз кож и древесины вниз по Белому Ножу, — с тремя сотнями копьеносцев и сотней лучников. Некоторые люди Хорнвуда присоединилось к ним, и вассалы Сервина тоже.
 

Tin

Ленный рыцарь
Меня вдруг посетила безумная мысль: а что, если бы Бран, усевшись на Ходора, сам накинул бы на плечи леди Донеллы плащ с лютоволком? При всей комичности ситуации, я вижу в ней плюсы. Статус замужней женщины и крутая фамилия Старк защитят ее от посягательств соседних лордов. Винтерфелл получит опытную хозяюшку. Жизнь в фиктивном браке мало чем отличается от самостоятельной жизни во вдовстве. Ей не придется на старости лет делить быт и постель с чужим мужчиной. Земли не будут переделены, и после ее смерти достанутся наследнику Хорнвудов, которого назначат сейчас.
Томмен, ровесник Брана, женится, и отсутствие консумации не мешает считать его брак законным.
 

Gotcha

Знаменосец
Tin это было бы очень красиво и великодушно со стороны Брана, но
1) он слишком мал чтобы принимать такое решение. Это можно было бы сделать только с согласия матери и старшего брата.
2) леди Хорнвуд слишком невелика птица, чтобы Старки занимались ради нее такой благотворительностью. Она им не родственница и не близкая подруга, а Север, увы, в то время полон вдовушек и сирот, которых надо хоть куда-то пристроить
 

Киприана

Знаменосец
Леди Хорнвуд выполняла свой вассальный долг, который не меняется от пола вассала. Насколько я помню Хорнвуд предложили объявить наследником незаконного сына супруга, но никто ее к этому не принуждал.
Леди Хорнвуд как полноправную владелицу земель северяне не воспринимали, лишь как объект, при помощи которого можно передать права мужчине. Как только она овдовела, так на земли Хорнвудов начали претендовать соседи.
 

Рыцарь без прикрас

Межевой рыцарь
Леди Хорнвуд как полноправную владелицу земель северяне не воспринимали, лишь как объект, при помощи которого можно передать права мужчине. Как только она овдовела, так на земли Хорнвудов начали претендовать соседи.
Начали, да. Но каждый пытался жениться на ней. Как раз потому что она стала полноправной владелицой земель мужа.
 

Киприана

Знаменосец
Начали, да. Но каждый пытался жениться на ней. Как раз потому что она стала полноправной владелицой земель мужа.
При этом все были солидарны во мнении, что сама она этими землями править не будет - обязательно нужен мужчина. Можете сравнить с ситуацией, когда овдовел и остался без наследника Русе Болтон - никому из соседей и в голову не пришло на этом основании на его земли претендовать.
 

Рыцарь без прикрас

Межевой рыцарь
При этом все были солидарны во мнении, что сама она этими землями править не будет - обязательно нужен мужчина. Можете сравнить с ситуацией, когда овдовел и остался без наследника Русе Болтон - никому из соседей и в голову не пришло на этом основании на его земли претендовать.
Не мужчина, а человек способный защитить себя и свои земли. Леди Дастин способна за себя постоять. Роанна Веббер была способна себя защитить. А леди Хорнвуд таковой не являлась. А защиту ей предлагали, так как по соседству с ее землями лютовал некий бастард. В Вестеросе в принципе каждый лорд независимо от пола должен быть способен защищать свои владения. Именно поэтому Сэмвелла Тарли отправили в Дозор.
 

Киприана

Знаменосец
Не мужчина, а человек способный защитить себя и свои земли. Леди Дастин способна за себя постоять. Роанна Веббер была способна себя защитить. А леди Хорнвуд таковой не являлась.
У леди Хорнвуд были латники-мужчины, покойный муж их с собой в могилу не забрал.

А защиту ей предлагали, так как по соседству с ее землями лютовал некий бастард.
Нет, чтобы заграбастать себе её земли.

В Вестеросе в принципе каждый лорд независимо от пола должен быть способен защищать свои владения. Именно поэтому Сэмвелла Тарли отправили в Дозор.
Вряд ли лорд Хорнвуд был бы способен защититься от тех же Мандерли или Болтонов, но при его жизни они на эти земли не претендовали именно потому, что владельцем был мужчина.
 

Zyrianin

Знаменосец
У леди Хорнвуд были латники-мужчины, покойный муж их с собой в могилу не забрал.
Но и лордами не сделал. Воинов, готовых сражаться "несмотря ни на что", т.е. даже идти на смерть, если придётся - всегда относительно немного. Остальных приходится к этому принуждать. В этом и состоит задача лорда; если её достаточно успешно решает леди - это вполне приемлемо и для подчинённых ей воинов, и для завидущих соседей.
Нет, чтобы заграбастать себе её земли.
Логика в этом случае довольно проста: если леди без меня не справится - придётся ей поделиться; если справится - пусть справляется на здоровье.
Вряд ли лорд Хорнвуд был бы способен защититься от тех же Мандерли или Болтонов, но при его жизни они на эти земли не претендовали именно потому, что владельцем был мужчина.
Это ещё более "вряд ли". Нет никаких указаний в текстах, что с мужчинами, чьи способности к защите своих прав на уровне женских, в Вестеросе - в т.ч. на Севере - сколь-нибудь считаются.

Дело не в физической силе, конечно. Древний старик Фрей - немощный (чресла не в счёт) паралитик; но правит землями и людьми Дома железной рукой.
 

Рыцарь без прикрас

Межевой рыцарь
Вряд ли лорд Хорнвуд был бы способен защититься от тех же Мандерли или Болтонов, но при его жизни они на эти земли не претендовали именно потому, что владельцем был мужчина.
Они претендовали, потому что владельцем земель стала бездетная женщина без наследника, женившись на которой можно было законно получить ее земли.
 

sverchok2

Знаменосец
Вряд ли лорд Хорнвуд был бы способен защититься от тех же Мандерли или Болтонов, но при его жизни они на эти земли не претендовали именно потому, что владельцем был мужчина.
Ну и потому еще, что он-таки был Хорнвуд по крови :). Леди Хорнвуд только по фамилии Хорнвуд, а по крови Мандерли, так что ее права на Хорнвуд слабее. ИМХО.
 

Киприана

Знаменосец
Они претендовали, потому что владельцем земель стала бездетная женщина без наследника, женившись на которой можно было законно получить ее земли.
Так о том и речь, что никому даже в голову не пришло, что бездетная незамужняя женщина и сама может править, точно так же как и бездетный холостой мужчина. У Русе Болтона вон ведь тоже длительное время не было ни брака, ни официальных наследников, но ему соседи навязчивую помощь с управлением его землями на этом основании не предлагали ведь
 

Daena

Знаменосец
Так о том и речь, что никому даже в голову не пришло, что бездетная незамужняя женщина и сама может править, точно так же как и бездетный холостой мужчина.
При этом Барбри Дастин спокойненько правит Барроутоном уже пятнадцать лет, побыв женой всего полгода.
 

Frau Lolka

Знаменосец
Daena За спиной у леди Дастин стоят Рисвеллы многочисленной толпой. Нет желающих связываться.
А Леди Хорнвуд - урожденная Мандерли, но Виман не хотел ее просто так поддерживать, а хотел жениться, чтоб уж точно ее земли к своим прирастить. А вот тут желающие связаться нашлись.
 

Zyrianin

Знаменосец
бездетная незамужняя женщина и сама может править, точно так же как и бездетный холостой мужчина
Полагаю, если бы дисциплинированные матёрые бойцы ловили каждый негромкий приказ бездетной незамужней женщины, твёрдо зная, что дважды она не приказывает - никаких проблем с управлением у неё бы не было.
 
Сверху