• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Вестерлинги

Вестерлинги крутые?


  • Всего проголосовало
    147
Джейн не вдова на тот момент (леди Веббер успела овдоветь к тому моменту), а значит обязана была подчиняться родителям и если отец был в плену, то мать была при ней. Еще раз - леди Веббер вступила во второй брак согласно завещанию отца, а значит подчинилась его воле, вы с этим спорите? И хотите доказать, что даже для дочери мнение Сибеллы пустое место? :wth: :^)
Это то, что я и говорила, Вы начали играть словами, а попросту - юлить. Отец леди Роанны ясно выразил свое желание, кого хочет видеть мужем дочери, причем он находился при смерти, но, упомянутая леди пренебрегла волей отца, а когда он решил наказать непокорную дочь, ужом извернулась, чтобы оставить себе наследства. Речь не о количествах браков, а о непослушание воли родителей, разве Вы не об этом говорите? Ведь Вы доказываете, что только Джейн, без согласия вышла замуж, а значит проявила непослушание родительской воле. Вы уж определитесь, что Вы ей вменяете?
 

Ариадна

Знаменосец
Это то, что я и говорила, Вы начали играть словами, а попросту - юлить. Отец леди Роанны ясно выразил свое желание, кого хочет видеть мужем дочери, причем он находился при смерти, но, упомянутая леди пренебрегла волей отца, а когда он решил наказать непокорную дочь, ужом извернулась, чтобы оставить себе наследства. Речь не о количествах браков, а о непослушание воли родителей, разве Вы не об этом говорите? Ведь Вы доказываете, что только Джейн, без согласия вышла замуж, а значит проявила непослушание родительской воле. Вы уж определитесь, что Вы ей вменяете?
Леди, юлите тут только вы :D Еще раз - леди Роанна (уже вдова к тому моменту, а у вдов чуть больше свободы, чем у просто незамужней девушки) вступила во второй брак согласно завещанию отца, а значит по его воли и сама считает также "см. мнение Роанны Веббер". И это ее отец пытался ужем извернуться, чтобы выдать леди Веббер за конкретного человека, она же в свою очередь отцу честно и открыто заявила - нет, не пойду. Вы же пытаетесь доказать, что Джейн действовала скрытно и тайно, положив на мнение семьи большой прибор. Это два совершенно разных поведения.
И да, выходит, что только Джейн плевать на мнение матери (видно из Сибеллы непутевый родитель). Леди, я уже давно определилась, а вот вы похоже нет :D Так и не принесли вы мне ци-та-ты в которых Тайвин обещает дочери Сибеллы судьбу Элии и ее детей, не принесли мне ци-та-ты, в которых Сибелла против брака Робба и Джейн, отказались от бреда про "сюзерен признает брак незаконным" (и хорошо, это уже было даже за гранью троллинга), а теперь пытаетесь доказать, что браки в тайне от семей - нормальны :D Повезло Джейн, что не Тайвин Ланнистер ее свекр, он бы быстро проблему тайного брака решил - Тирион не даст соврать :rolleyes:
 

sverchok2

Знаменосец
Даже не знаю, что он там сделал, тема его косвенно касается.
Ну, мое мнение Вам известно - поучаствовал вместе с сестрой в организации брака Робба и Джейн :). Но, поскольку Вы в это не верите, не стану навязывать свое мнение. Кстати, Рольф мог принести пользу Ланнистерам и еще одним способом: Робб послал его в Золотой Зуб, сопровождать обменянного Мартина Ланнистера. Прибыв туда, Рольф мог дать Ланнистерам полезную информацию о состоянии войск Робба и обстановке в Риверране в целом.

Поискал, нет такого на андроиде.
Да, я же и говорю, это только для айфона :(. А в достоверности сможете убедиться, когда будете встречать ссылки на это приложение в Вики :p.
 
И да, выходит, что только Джейн плевать на мнение матери (видно из Сибеллы непутевый родитель)
Простите, что значит в Вашем понимание непутевый родитель?
Ну, в чем Вы обвиняете леди Сибеллу утверждая, что она непутевый родитель?
 

Антон Эсторский

Мастер-над-оружием
То есть вы уверены, что Сибелла нагло врет в глаза Джейме Ланнистеру, требует с него "плюшек за ничего", но при этом Вестерлинги у вас сюзерена не предавали? Как так? Врать сюзерену - это тоже предательство :D
Как любопытно. Джейме - сюзерен Вестерлингов... Давно? Сибелла - не её муж, не говорит она от всего дома, только от своего имени. Утверждение "Сибелла врёт белогвардейцу" равно "Вестерлинги предали сюзерена" в самом своём построении ошибочно. И да слова враньё и предательство не синонимы.
То есть вы не можете подтвердить собственные слова, что
? Ну ладно:D
Я могу предъявить Вам отсутствие упоминаний в книге о том, что он нарушил присягу и о том, что кто-либо считает его придателем.
А у меня есть разговор Тириона и Тайвина, где речь идет о Вестерлингах, которым надо бы помнить судьбу
Слово "измена" хорошо видно? Или вы сейчас начнете доказывать, что Тайвин Ланнистер еще и не знает, кто ему присягал, а кто нет?:meow:
Прям красиво пытаетесь провернуть. Об измене говорит Тирион, а обсуждаете знание об этом аспекте Тайвина. Тириону на тот момент только-только о свадьбе Робба рассказали и о том, что лорд Гавен её одобрил и присягнул зятю. Ой... Прошу прощения - не говорили ему этого, и то что лорд Гавен пленник и свадьбы не одобрял тоже не говорили. Так почему же он такие выводы делает? Полагаю от недостатка знаний о произошедших событиях Можно назвать это поверхностным суждением.
 
А Вам знакомо, пожалован во дворянство? Дом леди Сибеллы Вестерлинг, это лорды Спайсеры, дом молодой. но они лорды.
Это пока одно название. За пару поколений купцы в лордов не превращаются. Поэтому даже Киван, будучи младшим братом, счёл их сомнительной кровью и даже через третьего сына и облагороженную кровью Гавена Джейн с ними родниться не захотел.
 
Последнее редактирование:

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Абсолютно нечего не говорит, это я Вам, как женщина мужчине говорю.
То есть вы подтверждаете, что ваше мнение таково - когда Сибелла говорила Джейме о том, что она, следуя наказу Тайвина, позаботилась о том, чтобы Жиенна не забеременела, то это означает, что на самом деле она не делала ничего, и именно это Мартин и имел в виду?:writing:
То, что леди Вестерлинг поставила в известность сюзерена о браке дочери, так не будем забывать, что Вестерлинги вассалы Запада. Тем более судьба Рейнов им хорошо известна, то что лорд Тайвин условием помилования выдвинул отсутствие детей? Так на такое условие, благоразумно ответить согласием. Но опять, где сговор?
Прокомментируйте, пожалуй ста, эту цитату:
— Как угодно. Я сожалею о вашей потере, — сказал Джейме дочери. — Этот юноша был храбр, отдаю ему справедливость. Но я должен задать вам вопрос, миледи: не носите ли вы под сердцем его дитя?
Жиенна взвилась со стула и бросилась к двери, где ее перехватил часовой.
— Нет, она не беременна, — сказала леди Сибелла. — Я позаботилась об этом, следуя наказу вашего лорда-отца
И что же по0вашему делала Сибелла, когда прямо сказала, что она позаботилась о том, чтобы Жиенна не была беременной?:writing:
Говоря проще, леди Сибелла Вестерлинг оказалась ему не по зубам.
В чем это выражается? И я бы хотела знать ваше мнение по поводу вот этого эпизода:
— Она моя, — со слезами вскричала Жиенна. — Ты не имела права ее забирать. Робб велел сделать ее для меня. Я любила его!
Мать замахнулась, чтобы дать ей пощечину, но Джейме успел встать между ними.
Вы считаете, что тут налицо поведение женщины, полной чести и достоинства?:writing:
Я могу предъявить Вам отсутствие упоминаний в книге о том, что он нарушил присягу и о том, что кто-либо считает его придателем.
Тогда читаем еще раз цитату из книги:
Как видно, измена Вестерлингов разъярила отца не столь сильно, как Тирион ожидал. До сих пор лорд Тайвин не спускал неверности своим вассалам. Гордых Рейнов из Кастамере и древний род Тарбеков из Тарбека он истребил под корень, будучи еще юношей. Об этом даже сложили песню, весьма мрачную. Несколько лет спустя, когда лорд Фармен из Светлого Замка начал вести себя подозрительно, лорд Тайвин послал к нему гонца с лютней вместо письма. Прослушав в своем чертоге «Рейны из Кастамере», лорд Фармен исправился раз и навсегда. А если бы песни оказалось мало, то разрушенные замки Рейнов и Тарбеков всегда могли напомнить об участи тех, кто бросил вызов власти Бобрового Утеса.
— Крэг не так уж далек от Тарбека и Кастамере, — заметил Тирион. — Казалось бы, Вестерлинги достаточно часто проезжали мимо, чтобы усвоить урок.
— Мне думается, они его усвоили. Судьба Кастамере им хорошо известна, могу тебя уверить.
— Неужели у Вестерлингов и Спайсеров хватает глупости верить, что волк способен победить льва?
Впервые за долгое время лорд Тайвин чуть было не улыбнулся. Этого не случилось, но и сама угроза была достаточно страшна.
— Самые большие глупцы зачастую оказываются умнее тех, кто смеется над ними. Ты женишься на Сансе Старк, Тирион, — и скоро.
Если присягу никто не нарушал - то почему речь идет о предательстве? :not guilty:
Прям красиво пытаетесь провернуть. Об измене говорит Тирион, а обсуждаете знание об этом аспекте Тайвина. Тириону на тот момент только-только о свадьбе Робба рассказали и о том, что лорд Гавен её одобрил и присягнул зятю. Ой... Прошу прощения - не говорили ему этого, и то что лорд Гавен пленник и свадьбы не одобрял тоже не говорили. Так почему же он такие выводы делает? Полагаю от недостатка знаний о произошедших событиях
То есть основной ваш довод - Тирион и Тайвин Ланнистер не знают ничего о происходящем и когда говорят о предательстве Вестерлингов, то просто заблуждаются, а правду знаете только вы?:not guilty:
Ну хорошо, поясните свое мнение - кому же именно раньше служили те Вестерлинги, которые присягнули Роббу? У вас есть ответ?:writing: Цитаты?:writing:

Леди Снежинка вы так и не ответили вот на это:
Но я еще раз спрошу - так каково ваше мнение? Жиенна наследует Винтерфелл и корону Севера? А когда выяснится, что Рикон и Бран живы - тоже она будет наследовать или..... каково ваше мнение? Видите - я ничего не утверждаю, я вашим мнением интересуюсь:not guilty:
И цитату из книги, которая подтверждает, что все было именно так:
Вот вышло так, что молодые люди влюбились и поженились, а леди Сибелла памятуя нрав сюзерена, ему сообщает, не велите казнить, это все молодость и глупость девочки, мы ведь вам верны. На что сюзерен высказал пожелания, что простит, если девочка в браке не понесет, иначе судьба будет печальна, как у принцессы Элие, а так он памятуя о верности знаменосцев озаботится благополучием их детей. Все пристойно и благочинно. Вот смысл соглашения и наказа.
И с каких пор это стало считаться пристойным и благочинным?
И не забывайте, от вас еще ждут пояснений по этому поводу:
Вот видите, можете, только мне непонятно, Вы что леде Сибелле в вину ставите, что вступила в переговоры со своим сюзереном, а Вы ведь не забыли, что Вестерлинги западный Дом?
То есть, по Вашему, все Вестерлинги делали вид, что верны Старкам?
Цитаты, цитаты подкрепляющие Вашу точку зрения.
Поясните - так Сибелла была Тайвину и правильно делала, но при этом Вестерлинги были искренне верны и Старкам тоже?:writing:
И еще - кому же Жиенна передаст якобы принадлежащую ей корону Севера?:writing:
Вопросов не так много - вы можете или ответить на них или просто написать, что вы не будете на них отвечать и я как-нибудь постараюсь унять свое любопытство:not guilty:
 

Антон Эсторский

Мастер-над-оружием
Тогда читаем еще раз цитату из книги:
Если присягу никто не нарушал - то почему речь идет о предательстве? :not guilty:
То есть основной ваш довод - Тирион и Тайвин Ланнистер не знают ничего о происходящем и когда говорят о предательстве Вестерлингов, то просто заблуждаются, а правду знаете только вы?:not guilty:
Зачем Вы опять приобщаете Тайвина к словам Тириона? Думаете они телепатически мысли между собой согласовывают? Всё, что знает о ситуации Тирион на тот момент, нам описано перед его словами. Про поведение лорда Гавена, про его положение - ничего. Додумал сам Тирион. Повторюсь - очень поверхностное суждение у Тириона.
Ну хорошо, поясните свое мнение - кому же именно раньше служили те Вестерлинги, которые присягнули Роббу? У вас есть ответ?:writing: Цитаты?:writing:
Цитат нет, говорил уже. Мнение есть. Думаю, главе дома Вестерлингов служили, не упоминается, что против него они мечи поднимали.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Зачем Вы опять приобщаете Тайвина к словам Тириона? Думаете они телепатически мысли между собой согласовывают?
Потому что читайте контекст, сир:D И контектс такой - внезапно Вестерлинги начали служить Старкам и Тирион интересуется у отца - а эти предатели не забыли ли недавние истории?
Думаю, главе дома Вестерлингов служили, не упоминается, что против него они мечи поднимали.
У Старков они тоже служили главе Дома Вестерлингов? Вот здесь?:writing:
— Миледи, сиры, — с любопытством спросила их Кейтилин, — вы, должно быть, недавно примкнули к моему сыну?
— Да, — ответил рыцарь с морскими раковинами, — но это не мешает нам быть самыми преданными и горячими сторонниками его величества, что мы надеемся вскоре доказать вам, миледи.
А вот эта цитата вас не смущает?
— Знакомство с вами — честь для меня, — сказала Кейтилин. Видимо, Крэг присягнул Роббу? Если так, то не диво, что Вестерлинги приехали вместе с ним. Бобровый Утес измен не прощает — так повелось с тех пор, как Тайвин Ланнистер дорос до войны.
То есть и Кейтилин Старк тоже сразу же определяет, что имело место то, что называется изменой. Сир, глава Дома присягает за весь свой Дом и когда часть Вестерлингов переметнулась к Старкам - это было предательство по отношению к Ланнистерам. Вы с чем спорите вообще? Вы еще скажите, что лорд служит сюзерену, а сыновьям лорда этот сюзерен вообще никто:meow:
 
лорд Тайвин условием помилования выдвинул отсутствие детей? Так на такое условие, благоразумно ответить согласием. Но опять, где сговор?
:facepalm: Вот именно это и есть сговор: Тайвин дал указание, она пообещала его выполнить.
То, что она якобы договорённость не выполнила, не значит, что договорённости вообще не было.
Кстати, вам не кажется, что нехорошо так поступать с сюзереном?
 

sypercobra

Знаменосец
Начитавшись вашего тут словоблудия,я могу это так проанализировать.
Жиенна была влюблена в Робба,здравствуйте Стокгольмский синдром,да и гормоны в молодом девичьем теле,потому жаждала родить наследника Роббу.Данная ситуация позволила Вестерлингам(вместе со Спайсерами,а шо кумовство блин:rolleyes:) стать соправителями кор. Севера и Трезубца,или в худшем случае регентами при наследнике.Но в этом случае им нужна поддержка либо северян,либо речников,а лучше всех,кого можно подбить на свою сторону,сами по себе Вес. и Сп. в РЗ и Севере никто и звать никак.У всех заинтересованных сторон в деребанстве Севера и РЗ уже есть свои марионетки,в РЗ это Эдмар Талли,на Севере Джон Сноу у Станниса,Рикон С. у Мандерли,и лже-Арья С. у Болтонов,правда Санса где-то потерялась,ну и Семеро с ней:(.
Я не считаю Тайвина настолько тщеславным,чтобы иметь при себе "наследственную бомбу" в качестве вассала,внука короля Севера и Трезубца.Хотя признание Тайвина и попечительская рука сюзерена уже давала бы какой-то политический вес ребенку Жиенны Вестерлинг,но зачем так рисковать,это же камень в огород новоприбывшим союзникам,либо Фреям либо Болтонам.
И потому Сибелла,опасаясь мести Тайвина,подчинилась его указанию,вытравить зародыш/ребенка Робба.Не подчинение могло весьма дорого обойтись Жиенне и Сибилле,к примеру оказаться в руках любвеобильного многократного вдовца сира Грегора Клигана:sneaky:.
Даже пожалеть свою дочь Сибилла не могла,беременность она как то выделяется на общем фоне,можно конечно тайно вынести и родить,но это будет очередной бастард,у него нет поддержки,кроме домов В. и С..Можно также на скорую руку выдать замуж Жиенну,но другой муж и его фамилия сразу выбивает В. из списка даже маловероятных наследников РЗ и Севера.

Вряд ли кто-то на Западе серьезно относился,якобы предательству Крэга,и вместе с ним В. и С.,ведь Крэг все таки брали штурмом,а В. как аристократический дом и С. как молодые "самовыдвиженцы" активно должны участвовать в авантюрах властителей Запада,начиная с Войны Девятигрошовых Королей,и продолжая ВБ,особенно Востанием Бейлона,участием в ВПК в осаде Риверрана,в битве у Зеленого зубца,и в ополчении Стаффорда Л.,так что вообще наличие военных сил у В. помимо королевской свиты,как у Эддарда С.,маловероятно,сколь вообще они есть.
Причем хочу отметить что Тайвин мстителен,но он же и прощает всех кто склоняет перед ним колени.
И по истерикам,вокруг двух представительниц Вестерлингов,создается впечатление у меня,что ими хотят пополнить вестероский список:"Я ж мать:rage:".
 
sypercobra , Вы знаете, будь я на месте леди Сибеллы, поступила также, потому, что если Робб побеждает, ну так дочь родит, потом, а если проигрывает, пусть уж лучше скорбит по любимому, чем повторит судьбу Элии и её детей.
 

sypercobra

Знаменосец
sypercobra , Вы знаете, будь я на месте леди Сибеллы, поступила также, потому, что если Робб побеждает, ну так дочь родит, потом, а если проигрывает, пусть уж лучше скорбит по любимому, чем повторит судьбу Элии и её детей.
Проблема в том,что в ПЛИО,что в нашем мире,свадьба идет после залета,т.е. если есть наследник,то его придется родить или ....
Применение средневековой контрацепции явно приводит к бесплодию,примерно также как и сейчас,к примеру леди Кейтелин 5 детей (нет контрацепции),леди:Crazy: Серсея 3 детей(контрапцепция после третьих родов),и леди Лиза у которой чудом один ребенок и то больной при изначальной контрацепции.:moustached:
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
sypercobra , Вы знаете, будь я на месте леди Сибеллы, поступила также, потому, что если Робб побеждает, ну так дочь родит, потом, а если проигрывает, пусть уж лучше скорбит по любимому, чем повторит судьбу Элии и её детей.
Уверена, что лорд Гавен Вестерлинг не одобрил бы этих хитроумных расчетов. Как-то присоединяться то к одной стороне, то к другой, то опять к первой, а зависимости от того, кто побеждает, несовместимо с честью.
 

Ариадна

Знаменосец
Простите, что значит в Вашем понимание непутевый родитель?
Ну, в чем Вы обвиняете леди Сибеллу утверждая, что она непутевый родитель?
Леди, вам по самому сообщению нечего ответить и вы в очередной раз решили сменить тему? Тогда давайте как-нибудь без меня.
Видимо в то, что находясь рядом с дочерью Сибелла проворонила ее свадьбу :thumbsdown:
И да, я таки жду от вас ци-та-ты, а то вы с других любите их требовать, а сами не можете свое мнение ими подкрепить :wth: :^)
Так и не принесли вы мне ци-та-ты в которых Тайвин обещает дочери Сибеллы судьбу Элии и ее детей, не принесли мне ци-та-ты, в которых Сибелла против брака Робба и Джейн, отказались от бреда про "сюзерен признает брак незаконным" (и хорошо, это уже было даже за гранью троллинга), а теперь пытаетесь доказать, что браки в тайне от семей - нормальны :DПовезло Джейн, что не Тайвин Ланнистер ее свекр, он бы быстро проблему тайного брака решил - Тирион не даст соврать :rolleyes:
 

Ариадна

Знаменосец
sypercobra , Вы знаете, будь я на месте леди Сибеллы, поступила также, потому, что если Робб побеждает, ну так дочь родит, потом, а если проигрывает, пусть уж лучше скорбит по любимому, чем повторит судьбу Элии и её детей.
Леди, то есть вы признаете, что Сибела поила дочь лунным чаем? Другой контрацепции в Вестеросе нет :rolleyes:
 

Антон Эсторский

Мастер-над-оружием
Потому что читайте контекст, сир:D И контектс такой - внезапно Вестерлинги начали служить Старкам и Тирион интересуется у отца - а эти предатели не забыли ли недавние истории?
Читаю:
— Крэг не так уж далек от Тарбека и Кастамере, — заметил Тирион. — Казалось бы, Вестерлинги достаточно часто проезжали мимо, чтобы усвоить урок.
— Мне думается, они его усвоили. Судьба Кастамере им хорошо известна, могу тебя уверить.
Читаю контекст:
"Тирион - Папа, как же Вестерлинги не побоялись предать тебя.
Тайвин - Нет там никакого предательства, уверяю тебя, сынуль."
По-моему, всё прям слишком прозрачно.
У Старков они тоже служили главе Дома Вестерлингов? Вот здесь?:writing:
А вот эта цитата вас не смущает?
То есть и Кейтилин Старк тоже сразу же определяет, что имело место то, что называется изменой. Сир, глава Дома присягает за весь свой Дом и когда часть Вестерлингов переметнулась к Старкам - это было предательство по отношению к Ланнистерам.
Вы бы внимательно прочитали те цитаты, которые сами приводите:
— Знакомство с вами — честь для меня, — сказала Кейтилин. Видимо, Крэг присягнул Роббу? Если так, то не диво, что Вестерлинги приехали вместе с ним. Бобровый Утес измен не прощает — так повелось с тех пор, как Тайвин Ланнистер дорос до войны.
Кейтлин предположила, но мы то знаем, что она ошиблась, ведь лорд Гавен не присягал Роббу.
Вы с чем спорите вообще? Вы еще скажите, что лорд служит сюзерену, а сыновьям лорда этот сюзерен вообще никто:meow:
Нед Дейн, к примеру, кому служит? Право выбора есть у каждого. Про сира Рейнальда нам мало известно, кто его в рыцари посвятил, кому он присягал мы не знаем. Но мы знаем, что предателем его никто не называет.
 

Ариадна

Знаменосец
Читаю контекст:
"Тирион - Папа, как же Вестерлинги не побоялись предать тебя.
Тайвин - Нет там никакого предательства, уверяю тебя, сынуль."
По-моему, всё прям слишком прозрачно.
То есть Вестерлинги только делали вид, что верны Старкам, а сами всегда были верны Ланнистерам? :not guilty:
Потому что как бы 50 Вестерлинговых человек бегали от дома к дому во время войны :oops:
— Миледи, сиры, — с любопытством спросила их Кейтилин, — вы, должно быть, недавно примкнули к моему сыну?
Да, — ответил рыцарь с морскими раковинами, — но это не мешает нам быть самыми преданными и горячими сторонниками его величества, что мы надеемся вскоре доказать вам, миледи.
 

Антон Эсторский

Мастер-над-оружием
То есть Вестерлинги только делали вид, что верны Старкам, а сами всегда были верны Ланнистерам? :not guilty:
Потому что как бы 50 Вестерлинговых человек бегали от дома к дому во время войны :oops:
Глава же дома не бегал. Да и упомянутые 50 человек не по приказу же лорда Гавена к Роббу пришли. Сын его, пока лорд Скалы жив, от имени дома говорить не может.
 
Сверху