Фигуры Вестерлинги

[Fleur-de-Liss]

С такой логикой можно дойти до того, что славный дом Ройсов ушёл сражаться на стороне короля Ренли. Сир Робар присягнул ему, значит Ройсы ушли за Баратеона младшего биться.

Вы как раз и дойдете, потому что сей бред именно вам в голову и пришел И это вы пытаетесь доказать, что у Тайвина Ланнистера из всех Вестерлингов был только один вассал - сам лорд, а все остальные, включая сыновей лорда Ланнистерам вовсе не вассалы

Предательства не было, лорд Гавен сторону не менял. Есть же всё в книгах.

Сир, а причем тут лорд Гавен? Я вам говорю о тех Вестерлингах, которые после того, как Робб взял замок и женился на Жиенне, стали случить Роббу и предали своего сюзерена - Тайвина Ланнистера И так как это вы первым заявили, что у этих Вестерлингов нет вообще никаких связей с Тайвином Ланнистерам, то вам и придется доказывать, как это могло быть

Или говорит ему, что выполняет.

Принесите пожалуйста доказательства того, что такое возможно - или хотя бы один намек на это Ой, и если не выполняет...... получается, что предает?

Вы уж если слова Тайвина приводите, внимание бы обратили кому он это говорит и почему. Просто дети Лорда Утёса, как и его современники, совершенно однозначно говорят про его отношение к поднявшим на него меч вассалам.

Сир, ну читайте уже то, что написано Все же ясно - Тирион удивляется спокойно реакции Тайвина на предательство и только потом становится известно, что на самом деле Сибелла уже позаботилась о том, чтобы Вестерлинги были прощены.

Где? Где Вы это прочитали? Цитату, будьте любезны, не почтите за труд.

— Миледи, сиры, — с любопытством спросила их Кейтилин, — вы, должно быть, недавно примкнули к моему сыну?
— Да, — ответил рыцарь с морскими раковинами, — но это не мешает нам быть самыми преданными и горячими сторонниками его величества, что мы надеемся вскоре доказать вам, миледи.

Ах да, Вестерлинги, вспомнила Кейтилин. У них в гербе шесть морских раковин, белых, на песчаном поле. Вассалы Ланнистеров.

— Знакомство с вами — честь для меня, — сказала Кейтилин. Видимо, Крэг присягнул Роббу? Если так, то не диво, что Вестерлинги приехали вместе с ним. Бобровый Утес измен не прощает — так повелось с тех пор, как Тайвин Ланнистер дорос до войны.

Сир, вам эти цитаты раз десять приносили, а вы почему-то продолжаете выступление на арене

Вовремя - это в условиях капитуляции дома, пленения мужа и желания дочки выйти замуж за врага? Прям, вовремя она спохватилась, какой коварный план.

Нет, сир, вы опять запутались. Вовремя - это делать так, чтобы зачатие не состоялось и вот не зря автор вам показал, что Жиенна что-то пьет из рук матери каждое утро - а потом Сибелла рассказывает, что позаботилась о том, чтобы дочь не забеременела. А вы как это трактуете?

Кто? Кто предал? Гавен - пленник, кто ещё из Вестерлингов клятвами может с главой Запада быть связан?

Сир, уже правда смешно Вы все еще пытаетесь доказать, что вассальной клятвой с сюзереном связан только тот, чей рот её произнес - но не его Дом? Серьезно?

А Робба как они предали? Арбалетные болты Фреям подавали? Может сир Рейнальд ему ножичек в спину воткнул?

Сир, вы задаете странные вопросы - получается, что книгу вы не читали? Нет, ничего такого не было - просто Сибелла Вестерлинг выполнила приказ Тайвина и сделала так, чтобы у Робба Старка не осталось наследника. И это на самом деле предательство.

И где сказано, что кто-то во время отсутствия лорда Скалы исполняет его обязанности? Что кто-то говорит от его имени и от имени дома Вестерлингов? Для сравнения, тот же Робб, во время пленения папы, его именем управляет.

Это и есть ваш довод - что вам Мартин не описал процесс передачи управления в одном из мелких замков и значит, что им никто и не управлял?

Ого. Сибелла присягнула? Каким образом? Где это упоминается? Роналл где присгал кому-то?

В цитатах, приведенных выше для читателей написано, что вассалы Ланнистеров Вестерлинги присягнули Старкам.

Кейтлин предполагает, что Скала присягнула Роббу.

Книги Мартина требуют внимательности.

Тогда внимательно перечитайте вот это:

— Миледи, сиры, — с любопытством спросила их Кейтилин, — вы, должно быть, недавно примкнули к моему сыну?
— Да, — ответил рыцарь с морскими раковинами, — но это не мешает нам быть самыми преданными и горячими сторонниками его величества, что мы надеемся вскоре доказать вам, миледи.

Сейчас вы что будете доказывать, что и тут тоже речь не о присяге? Или.... сир, вы пытаетесь доказать, что Вестерлинги Старкам не присягали?!

 

[Fleur-de-Liss]

Робар Красный знал об этом?

Об этом, сир, все знают Да, да - если Нед Старк присягнул Роберту Баратеону, то вассалами Роберта являются и все сыновья Неда. Если Гавен Вестерлинг присягнул Тайвину Ланнистеру - вся его семья является вассалами Ланнистеров. А вы правда не знали? Кстати, а кто этот персонаж - Робар Красный? Я сразу скажу -вы можете не стараться начинать вещать о том, что собеседники книги знают плохо - и так понятно, что это какой-то персонаж без единой реплики, имя которого вы скорее всего еще и перевернули. ну вот как Крэг упорно называете Скалой

Выводы я делаю, из того что лорд Гавен присягу не менял.

Вот скажите - а почему речь зашла о лорде Гавене, который вообще ни разу не появился на страницах? Есть факт - вассалы Ланнистеров - Вестерлинги, переметнулись к Старкам пока их лорд где-то там сидел в плену. Вы этот факт почему пытаетесь игнорировать?
И почему вы одновременно пытаетесь доказать, что кроме Гавена у Тайвина в Крэге вассалов нет и тут же призываете быть внимательными, потому что по вашему мнению Вестерлинги и Старкам тоже не присягали.
Сир, и вот теперь настал тот момент, который рано или поздно наступает. Собеседник, который ежится от неудобства, потому что давно уже выглядит смешным и начинает использовать детскую тактику - начинать говорить о третьестепенных персонажах, которые на страницах книги и не появлялись вовсе, при этом полностью игнорируя события книги, должен наконец не просто задавать вопрос - а таки высказать свое развернутое мнение. Ну поясните уже, как так получается, что Вестерлинги никого не предали, когда пошли служить Старкам Ой..... или не пошли?

Кейтлин предполагает, что Скала присягнула Роббу.

Прям носили? Герб с раковинами там только у сына лорда Гавена. Про гербы дюжины рыцарей, пришедших с его сестрой не упоминается.

То есть там и Вестерлингов не было?

 

[Киприана]

Почему поддерживает, понимает.

Если за "понимаем" не следует наказание - то это одно и тоже.

 

[Снежинка]

Дамы Киприана , Fleur-de-Liss и Ариадна , Вы пока сообща, так и не доказали ветреность Дома Вестерлинг, увы, но цитат подтверждающие Вашу точку зрения Вы не принесли - кто в книге называет Вестерлингов предателями, цитату со словами Джейми можете не затрудняться приводить, там высказывания Джейми о Сибелли, и то, как мы знаем переводчик смягчил оригинал текста. Но я рада, что по Вашему мнению у Вестерлингов есть армия, ну, Вы так назвали гвардию королевы Джейн, никто ведь не думает, что Робб увел людей Вестерлингов с собой? Вот и хорошо, хотя бы признали что лорд Гавен не один сражался под знаменем Вестерлинг в Шепчущем Лесу.

 

[tiny_tina]

Вы пока сообща, так и не доказали ветреность Дома Вестерлинг

— Миледи, сиры, — с любопытством спросила их Кейтилин, — вы, должно быть, недавно примкнули к моему сыну?
— Да, — ответил рыцарь с морскими раковинами, — но это не мешает нам быть самыми преданными и горячими сторонниками его величества, что мы надеемся вскоре доказать вам, миледи.

Ах да, Вестерлинги, вспомнила Кейтилин. У них в гербе шесть морских раковин, белых, на песчаном поле. Вассалы Ланнистеров.

— Знакомство с вами — честь для меня, — сказала Кейтилин. Видимо, Крэг присягнул Роббу? Если так, то не диво, что Вестерлинги приехали вместе с ним. Бобровый Утес измен не прощает — так повелось с тех пор, как Тайвин Ланнистер дорос до войны.

Вы опять читаете выборочно, да?

 

[Ариадна]

Дамы Киприана , Fleur-de-Liss и Ариадна , Вы пока сообща, так и не доказали ветреность Дома Вестерлинг, увы, но цитат подтверждающие Вашу точку зрения Вы не принесли - кто в книге называет Вестерлингов предателями, цитату со словами Джейми можете не затрудняться приводить, там высказывания Джейми о Сибелли, и то, как мы знаем переводчик смягчил оригинал текста. Но я рада, что по Вашему мнению у Вестерлингов есть армия, ну, Вы так назвали гвардию королевы Джейн, никто ведь не думает, что Робб увел людей Вестерлингов с собой? Вот и хорошо, хотя бы признали что лорд Гавен не один сражался под знаменем Вестерлинг в Шепчущем Лесу.

Леди, можете не стараться, я вам не буду отвечать, пока вы не ответите вот на это:

Леди, я уже давно определилась, а вот вы похоже нет Так и не принесли вы мне ци-та-ты в которых Тайвин обещает дочери Сибеллы судьбу Элии и ее детей, не принесли мне ци-та-ты, в которых Сибелла против брака Робба и Джейн, отказались от бреда про "сюзерен признает брак незаконным" (и хорошо, это уже было даже за гранью троллинга), а теперь пытаетесь доказать, что браки в тайне от семей - нормальны Повезло Джейн, что не Тайвин Ланнистер ее свекр, он бы быстро проблему тайного брака решил - Тирион не даст соврать
Леди, то есть вы признаете, что Сибела поила дочь лунным чаем? Другой контрацепции в Вестеросе нет

Еще раз - вы любите требовать с других цитаты, а потом либо игнорируете их, либо начинаете их выкручивать на 180 градусов, либо пропадаете, но сами еще не разу не подтвердили свое мнение текстом. Поэтому жду от вас цитат, затем сможем продолжить тему.

 

[Снежинка]

tiny_tina , а Вы опять пропустили ветвь дискуссии?

— Миледи, сиры, — с любопытством спросила их Кейтилин, — вы, должно быть, недавно примкнули к моему сыну?
— Да, — ответил рыцарь с морскими раковинами, — но это не мешает нам быть самыми преданными и горячими сторонниками его величества, что мы надеемся вскоре доказать вам, миледи.

Старший сын, имел полное право биться за Робба, что и сделал, погиб в Близнецах. Верен своей клятве, ну и где ветреность? Доблестный рыцарь.

Ах да, Вестерлинги, вспомнила Кейтилин. У них в гербе шесть морских раковин, белых, на песчаном поле. Вассалы Ланнистеров.

Спасибо. а то мы забыли, что Вестерлинги дом Запада. Где опять ветренность?

— Знакомство с вами — честь для меня, — сказала Кейтилин. Видимо, Крэг присягнул Роббу? Если так, то не диво, что Вестерлинги приехали вместе с ним. Бобровый Утес измен не прощает — так повелось с тех пор, как Тайвин Ланнистер дорос до войны.

Но дальше в разговоре выяснилось, что нет, глава Дома против замужества дочери и к зятю не примкнул. Ну, что сказать то хотели. этими цитатами?

Вы опять читаете выборочно, да?

Судя потому, что Вы опять принесли эти цитаты, доказательств, что Вестерлингов называют предателями у Вас нет?

 

[Снежинка]

Еще раз - вы любите требовать с других цитаты, а потом либо игнорируете их, либо начинаете их выкручивать на 180 градусов, либо пропадаете, но сами еще не разу не подтвердили свое мнение текстом.

Простите, но если я не оспариваю Вашу своеобразно неординарную точку зрения на независимость герцогства Аквитании и допустимость своеволие у леди Роанны, после какого там по счету замужества, это не значит что мне нечего сказать, просто мне заведомо ясно, что Вы скажете - тем было можно, но Джейн, нет-нет, что выглядит в моих глазах забавно. Это я ещё не вспомнила о праве Генриха на Нормандию.
Но к обсуждению, кто же в книге называет Вестерлингов предателями, Вам тоже сказать нечего, впрочем я так и думала.

 

[Ариадна]

Простите, но если я не оспариваю Вашу своеобразно неординарную точку зрения на независимость герцогство Аквитании и допустимость своеволие у леди Роанны, после какого там по счету замужества, это не значит что мне нечего сказать, просто мне заведомо ясно, что Вы скажете, тем было можно, но Джейн, нет-нет, что выглядит в моих глазах забавно. Это я ещё не вспомнила о праве Генриха на Нормандию.
Но к обсуждению, кто же в книге называет Вестерлингов предателями, Вам тоже сказать нечего, впрочем я так и думала.

Леди, если вы читали внимательно, в моем сообщении нет ничего про герцогство Аквитанию (и тут ваши выдумки, я нигде и никогда не отстаивала его независимость - иначе жду цитат) и также в нем нет ничего про леди Роанну (вы сейчас хотите доказать, что у незамужних девушек столько же свободы, сколько и у вдов или что леди Роанна вышла второй раз не согласно завещанию своего отца?).
Поэтому, думаю, вам стоит его перечитать в сотый раз и ответить мне по теме, а не снова юлить

Леди, я уже давно определилась, а вот вы похоже нет Так и не принесли вы мне ци-та-ты в которых Тайвин обещает дочери Сибеллы судьбу Элии и ее детей, не принесли мне ци-та-ты, в которых Сибелла против брака Робба и Джейн, отказались от бреда про "сюзерен признает брак незаконным" (и хорошо, это уже было даже за гранью троллинга), а теперь пытаетесь доказать, что браки в тайне от семей - нормальны Повезло Джейн, что не Тайвин Ланнистер ее свекр, он бы быстро проблему тайного брака решил - Тирион не даст соврать
Леди, то есть вы признаете, что Сибела поила дочь лунным чаем? Другой контрацепции в Вестеросе нет

Жду вашего ответа по теме.
Леди - все называют Вестерлингов предателями и прощение им дает корона как предателям, тем, кто дом Ланнистеров не предавал - прощение не нужно

 

[Ариадна]

Старший сын, имел полное право биться за Робба, что и сделал, погиб в Близнецах. Верен своей клятве, ну и где ветреность? Доблестный рыцарь.

И да, раз вы так настаиваете на этом - скажите, готов ли был Рейнальд сражаться против своего отца-врага и убить его, если потребуется? Как считаете вы?

 

[tiny_tina]

Старший сын, имел полное право биться за Робба

Нет, потому что он вассал Ланнистеров. Он предал своей сюзерена.

Спасибо. а то мы забыли, что Вестерлинги дом Запада. Где опять ветренность?

Перешли к Роббу. Потом, как Робба убили, опять побежали к Ланнистерам. Ветреность.

Но дальше в разговоре выяснилось, что нет, глава Дома против замужества дочери и к зятю не примкнул

То есть, Сибелла Вестерлинг не только грязно предала Ланнистеров, а затем трусливо перебежала к ним обратно, но ещё и мужа своего подставила? И при этом, весь дом Вестерлингов, и вся "армия" этого дома, вместо того, чтобы надавать этой женщине по голове... просто пошли за ней?
Хватит пытаться усидеть на двух стульях. Если весь дом Вестерлингов - это только его глава, то тогда и жена главы, и все его дети (включая "прекрасную королеву Джейн") , и все подчинённые - просто предали своего главу, а значит никакого отношения к "благородству" они не имеют, и вы больше не можете вертеться тут, доказывая, что Сибелла - прекрасная жена и леди. Но если дом Вестерлингов - это дом Вестерлингов, когда в отсутствие главы бразды правления взял другой взрослый человек, то тогда они всё равно предатели, причём дважды. Потому что сперва они служили Ланнистерам, потом перебежали к Старкам, а потом опять к Ланнистерам.
Какая из этих двух позиций вам ближе? Или опять будете плясать тут и изворачиваться, пытаясь доказать, что Сибелла Вестерлинг - такая прекрасная и благородная леди, предавшая всех кого можно, включая собственных детей и мужа.

 

[sverchok2]

а кто этот персонаж - Робар Красный?

Это Робар Ройс, 2-й сын Йона Ройса. Красным он называется, потому что таков был его цвет в Радужной гвардии Ренли. Не будучи наследником, он ушел из дома в поисках лучшей доли и примкнул к Ренли, а потом его Лорас убил . Здесь, правда, сравнение не совсем чистое, поскольку Долина в войне вообще не участвовала, то есть этому Робару не пришлось бы воевать со своим собственным домом. Неизвестно, как он поступил бы, если бы Долина и, соответственно, Ройсы вступили в войну на противоположной стороне. И у него-таки были реплики .

 

[Снежинка]

И да, раз вы так настаиваете на этом - скажите, готов ли был Рейнальд сражаться против своего отца-врага и убить его, если потребуется? Как считаете вы?

На это вопрос Вам ответят книги Мартина, они очень интересны.

 

[Снежинка]

Это Робар Ройс, 2-й сын Йона Ройса. Красным он называется, потому что таков был его цвет в Радужной гвардии Ренли. Не будучи наследником, он ушел из дома в поисках лучшей доли и примкнул к Ренли, а потом его Лорас убил . Здесь, правда, сравнение не совсем чистое, поскольку Долина в войне вообще не участвовала, то есть этому Робару не пришлось бы воевать со своим собственным домом. Неизвестно, как он поступил бы, если бы Долина и, соответственно, Ройсы вступили в войну на противоположной стороне. И у него-таки были реплики .

Вот Вы знаете вопросы, а как поступил Робар Ройс, а как поступил Рейнальд в пользу бедных, у нас есть книги, и Вы дамы почему-то забываете Теона Фрея и его братьев, и не вспоминаете отца выше упомянутых персонажей.

 

[sverchok2]

Вы дамы почему-то забываете Теона Фрея и его братьев, и не вспоминаете отца выше упомянутых персонажей.

Не очень внятно высказано (любите Вы говорить загадками ), но я подозреваю, что Вы подразумеваете Эммона Фрея. Если так, то опять берете особый случай. Эммон этот с 14 лет жил в Кастерли Рок, он и его дети скорее члены семьи Ланнистеров, чем Фреев. И опять же не пойму, зачем Вы меня в этот разговор втянули, я-то как раз Рейнальда ни в чем не обвиняю. Просто напомнила, кто такой Робар Красный, тем, кто забыл .
И он не Теон, а Тион .

 

[Антон Эсторский]

Сир, Джейн с собой привела армию своего дома, не чужого

Где говорится, что пришёл кто-то из знаменосцев (если они существуют, конечно) лорда Гавена? Что кто-то из его ленников (если такие есть, конечно)? Из присягнувших ему рыцарей. Вы уж если утверждения о мечущейся из стороны в сторону армии делаете, окажите любезность, на цитату из книг внимание собеседника обратите.

Не единичный, но видно если бы Робб убил отца Джейн как своего врага (а если он верен Ланнистерам - то он его враг) или наоборот, отец Джейн убил бы Робба как своего врага - ей было бы нормально

"Бы" мешает. По другому бы всё было, но мы же не альтернативные реальности обсуждаем.

И тут тоже самое, сын решил пойти против отца и готов был его убить? И у него бы нигде не екнуло?

Готов был отца убить? Так и сказал?

Если дочку она не травила, значит обманывает и требует награды за то, чего не делала? Это разве не предательство - такой коварный обман?

Нет, это выживание. Там (у Мартина в книгах) столько персонажей привирают и ничего, предателями не называют.

Крестьяне с земель Скалы - это и есть люди Скалы Следовательно люди с земель Скалы готовы были насадить своего лорда на вилы, как врага их нового короля
А вообще что вы пытаетесь доказать, что Джейн в срочном порядке набрала 50 людей какого-то сборода (где интересно она это сделала в ЗЗ, которые воюют с Роббом и вряд ли пошли бы добровольно под его командование) и привела Роббу именно их?

Я пытаюсь доказать, что в книнах (Мартина) не упоминается, что с Джейн пришла армия\войска Вестерлингов.

Значит свадьбой таки Джейн подставила отца перед сюзереном? И тот мог посчитать (ну конечно ошибочно) Вестерлингов предателями?

Но не посчитал. Не предавал дом Вестерлингов своего сюзерена. Гавен ведь не предавал.

Сир, дядя его от Тайвина получил Кастамере, а вы говорите, что он предателей не прощает
За что дядя Вестерлинга получил замок, если по-вашему предал Тайвина и перешёл в лагерь противника?

У него спросите, здесь тема Вестерлингов.

Вы как раз и дойдете, потому что сей бред именно вам в голову и пришел И это вы пытаетесь доказать, что у Тайвина Ланнистера из всех Вестерлингов был только один вассал - сам лорд, а все остальные, включая сыновей лорда Ланнистерам вовсе не вассалы

Сир, уже правда смешно Вы все еще пытаетесь доказать, что вассальной клятвой с сюзереном связан только тот, чей рот её произнес - но не его Дом? Серьезно?

Сир, а причем тут лорд Гавен?

При том, что глава дома присягает своему сюзерену. Вместе с ним автоматом идут присягнувшие ему более мелкие лорды, ленники и присягнувшие рыцари - все кто связан присягой с главой дома. Домочадцы могут поступать по своему усмотрению и приносить присягу другим лордам или орденам - примеры, сир Уэймар Ройс, сир Робар Ройс. И теперь скажите, почему Вы отказываете в праве выбора сиру Рейнальду, если в книгах нет упоминаний о том, что он был связан присягой с кем либо ранее?

Сир, вам эти цитаты раз десять приносили, а вы почему-то продолжаете выступление на арене

Вас слово "видимо" не смущает в приведённой Вами цитате? Оно означает, что Кейтлин сделала предположение. Дальше говорится, что она ошиблась. Видимо, Вы не до конца там по тексту прочитали. Видимо, Вы не хотите признавать факты из книг, если они Вашей точке зрения противоречат. Видимо, Вы не совсем поняли смысл этого текста.

Нет, сир, вы опять запутались.

Надеюсь, Ваши мудрые пояснения помогут мне разобраться с этой ситуацией.

Вовремя - это делать так, чтобы зачатие не состоялось и вот не зря автор вам показал, что Жиенна что-то пьет из рук матери каждое утро - а потом Сибелла рассказывает, что позаботилась о том, чтобы дочь не забеременела. А вы как это трактуете?

Как и говорил ранее. Сомневаюсь, что Сибелла свою дочь травила под носом у Робба и Кейтлин. Чревато это последствиями было, не настолько же она безрассудная.

Сир, вы задаете странные вопросы - получается, что книгу вы не читали?

Спешу заверить, читал. Если Вы конечно книги Мартина имеете ввиду.

Нет, ничего такого не было - просто Сибелла Вестерлинг выполнила приказ Тайвина и сделала так, чтобы у Робба Старка не осталось наследника. И это на самом деле предательство.

Это слова. Слова женщины пытающейся защитить свою семью.

Сейчас вы что будете доказывать, что и тут тоже речь не о присяге? Или.... сир, вы пытаетесь доказать, что Вестерлинги Старкам не присягали?!

Присягал сир Рейнальд, это очевидно. Для меня это также очевидно, что до этого он присягой ни с кем связан не был. Предательство то его в чём?

Да, да - если Нед Старк присягнул Роберту Баратеону, то вассалами Роберта являются и все сыновья Неда.

Ого. Бран с Риконами знали, что они рождены с обязательной пожизненной воинской повинностью? Мартин, хоть как-нибудь, Вашу точку зрения подтверждает?

Если Гавен Вестерлинг присягнул Тайвину Ланнистеру - вся его семья является вассалами Ланнистеров. А вы правда не знали?

Не знал. Да Вы мне сейчас глаза раскрыли прям. Но... Предпочёл бы, чтобы такие откровения от Мартина исходили.

ну вот как Крэг упорно называете Скалой

Доверяю местной вики в этом вопросе:
https://7kingdoms.ru/wiki/Скала

Вот скажите - а почему речь зашла о лорде Гавене, который вообще ни разу не появился на страницах?

Серьёзно? Прям ни разу? Видимо, Джейме обознался.

Есть факт - вассалы Ланнистеров - Вестерлинги, переметнулись к Старкам пока их лорд где-то там сидел в плену. Вы этот факт почему пытаетесь игнорировать?

Видимо, потому что такого факта нет.

И почему вы одновременно пытаетесь доказать, что кроме Гавена у Тайвина в Крэге вассалов нет

Нет, видимо, Вы не так меня поняли. Если скажете, из каких моих слов, Вы такой вывод сделали, с удовольствием Вам их проясню.

Сир, и вот теперь настал тот момент, который рано или поздно наступает. Собеседник, который ежится от неудобства, потому что давно уже выглядит смешным и начинает использовать детскую тактику - начинать говорить о третьестепенных персонажах, которые на страницах книги и не появлялись вовсе, при этом полностью игнорируя события книги

Какой неприятный мелочный собеседник, врагу такого не пожелаешь. Не дай Бог, столкнуться с таким.

должен наконец не просто задавать вопрос - а таки высказать свое развернутое мнение. Ну поясните уже, как так получается, что Вестерлинги никого не предали, когда пошли служить Старкам Ой..... или не пошли?

И надо же. Отвечал уже. Вам. Развёрнуто. Видимо, запамятовали.
https://7kingdoms.ru/talk/threads/2406/page-121#post-3682845

То есть там и Вестерлингов не было?

Может у Мартина спросите? Видимо, забыл упомянуть.

 

[Ариадна]

На это вопрос Вам ответят книги Мартина, они очень интересны.

Леди, если вы не увидели, я спросила ваше мнение, потому что вы активно пытаетесь доказать, что лорд Гавен был верен Ланнистерам, а его сын перешел на сторону к Старкам - следовательно они стали врагами и то, что не встретились на поле боя, так Мартин отвел
И да, на другое мое сообщение вам ожидаемо нечего ответить, видимо ваше мнение базируется не на книгах Мартина, а на "я так вижу и я так хочу"

 

[Ариадна]

Где говорится, что пришёл кто-то из знаменосцев (если они существуют, конечно) лорда Гавена? Что кто-то из его ленников (если такие есть, конечно)? Из присягнувших ему рыцарей. Вы уж если утверждения о мечущейся из стороны в сторону армии делаете, окажите любезность, на цитату из книг внимание собеседника обратите.

Сир, вы хотите доказать, что у Вестерлингов армии не было вообще?
А вот леди Снежинка утверждала, что у них гарнизон сильнее Старковского
И да, таки - кто пришел с Джейн? Или вы также хотите доказать, что с ней вообще никто не приходил?

"Бы" мешает. По другому бы всё было, но мы же не альтернативные реальности обсуждаем.

Да нет, не "бы", Робб держал отца Джейн в заложниках, но той видно на отца было плевать

Готов был отца убить? Так и сказал?

Сир, это вам был вопрос, потому что вы утверждаете, что он пошел против отца и поддержал врага отца

Нет, это выживание. Там (у Мартина в книгах) столько персонажей привирают и ничего, предателями не называют.

Нет, сир, это все еще бесчестный обман и предательство своего сюзерена - поэтому Сибелла и в этом случае бесчестная предательница (только еще и обманщица к тому же)

Я пытаюсь доказать, что в книнах (Мартина) не упоминается, что с Джейн пришла армия\войска Вестерлингов.

Сир, так скажите же прямо - кто пришел с Джейн?

Но не посчитал. Не предавал дом Вестерлингов своего сюзерена. Гавен ведь не предавал.

Посчитал и им даже пришлось выписывать королевское прощение как предателям И еще раз - Гавен не предавал, а вот вся остальная его семья взяла и предала Ланнистеров, а они как бы тоже Вестерлинги

У него спросите, здесь тема Вестерлингов.

Сир, у кого у него?
Вы активно пытались доказать, что Тайвин предателей не прощает (а значит Вестерлинги не предатели и к Старкам не переходили ), а теперь у вас выясняется, что такого же предателя Спайсера (который служил Ланнистерам, потом Старкам, а потом снова Ланнистерам) - он простил и даже подарил ему Кастамере И того есть два дома-предателя - Спайсеры и Вестерлинги, которых Тайвин простил, а вы теперь боитесь отвечать на то, что сами же и утверждали

 

[Антон Эсторский]

Сир, вы хотите доказать, что у Вестерлингов армии не было вообще?

И откуда же Вы такие выводы делаете?

И да, таки - кто пришел с Джейн? Или вы также хотите доказать, что с ней вообще никто не приходил?

Пятьдесят мечей и дюжина рыцарей. Вы это армией Вестерлингов назвали, подтверждение от Мартина есть?

Да нет, не "бы", Робб держал отца Джейн в заложниках, но той видно на отца было плевать

И отпустил без выкупа, ради жены, полагаю.

Сир, это вам был вопрос, потому что вы утверждаете, что он пошел против отца и поддержал врага отца

Против отца он не шёл. А врагов отца ради сестры поддержал, полагаю.

Сир, так скажите же прямо - кто пришел с Джейн?

Пятьдесят мечей и дюжина рыцарей. В книге же есть. Большего нам Мартин не говорит, можем только предполагать. Поэтому и интересуют корни Вашей уверенности, что это армия Вестерлингов.

Посчитал

Приводилось уже мнение Тайвина о ситуации с Вестерлингами:

Судьба Кастамере им хорошо известна, могу тебя уверить.

Не считал он их предателями.

и им даже пришлось выписывать королевское прощение как предателям

Только неоднократно говорится, что Тайвин предавших его вассалов не прощает. Значит не предавали его Вестерлинги и королевское прощение это подтверждает.

И еще раз - Гавен не предавал, а вот вся остальная его семья взяла и предала Ланнистеров, а они как бы тоже Вестерлинги

Кто из этих Вестерлингов изменил ранее данной клятве, обетам, присягам? Цитатами из книг, пожалуйста, будьте добры.

Сир, у кого у него?
Вы активно пытались доказать, что Тайвин предателей не прощает (а значит Вестерлинги не предатели и к Старкам не переходили ), а теперь у вас выясняется, что такого же предателя Спайсера (который служил Ланнистерам, потом Старкам, а потом снова Ланнистерам) - он простил и даже подарил ему Кастамере И того есть два дома-предателя - Спайсеры и Вестерлинги, которых Тайвин простил, а вы теперь боитесь отвечать на то, что сами же и утверждали

Не интересен мне Рольф, как он с Тайвином договаривался, кому присягу давал, кому изменил, кому нет - не знаю и предполагать не хочу. По поводу Тайвина, оценка персонажей в книге единодушна, все его бескомпромиссным в отношении вассалов считают.

 

[Листик сирени]

Не интересен мне Рольф, как он с Тайвином договаривался, кому присягу давал, кому изменил, кому нет - не знаю и предполагать не хочу. По поводу Тайвина, оценка персонажей в книге единодушна, все его бескомпромиссным в отношении вассалов считают.

Проблема лишь в том, что он стоит у вас над душой и бьёт кулаком по лицу ваши аргументы очень больно. А вы тут глазки закрываете на это, да только и твердите про оценку персонажей, и что никакого лорда Спайсера знать не знаете.