Фигуры Вестерлинги

[Миэо]

Пятьдесят мечей и дюжина рыцарей. Вы это армией Вестерлингов назвали, подтверждение от Мартина есть?

Пятьдесят мечей и дюжина рыцарей это военный отряд. Не армия, но воинское подразделение.

 

[Ариадна]

И откуда же Вы такие выводы делаете?

Из вашего вот этого ответа

Где говорится, что пришёл кто-то из знаменосцев (если они существуют, конечно) лорда Гавена? Что кто-то из его ленников (если такие есть, конечно)?

Судя по нему, у лорда Гавена никого не существует, видно распродал всех вместе с землями

Пятьдесят мечей и дюжина рыцарей. Вы это армией Вестерлингов назвали, подтверждение от Мартина есть?

А кто это, если как минимум не часть их армии?

И отпустил без выкупа, ради жены, полагаю.

И что сделал отец Джейн?

Против отца он не шёл. А врагов отца ради сестры поддержал, полагаю.

Сир, поддержать врага отца - это и есть пойти против отца

Пятьдесят мечей и дюжина рыцарей. В книге же есть. Большего нам Мартин не говорит, можем только предполагать. Поэтому и интересуют корни Вашей уверенности, что это армия Вестерлингов.

Ну и? Сир, договорите уже, кто же эти славные 50 мечей и дюжина рыцарей? Где Джейн их откапала в ЗЗ во время войны ЗЗ с Роббом Старком? Если это не люди её дома, то кто?

Приводилось уже мнение Тайвина о ситуации с Вестерлингами:

Сир, Тайвин не дурак и уже договорился с Сибеллой, которая служила на обе стороны, это же подтверждают и её слова о выполнении наказа Тайвина
Именно поэтому перебег Вестерлингов и Спайсеров был прощен.

Не считал он их предателями.

Считал, но простил и королевское прощение предателям Вестерлингам это подтверждает

Только неоднократно говорится, что Тайвин предавших его вассалов не прощает. Значит не предавали его Вестерлинги и королевское прощение это подтверждает.

Сир, тем кто не предаёт, прощение не нужно
И да, Тайвин сам прямо говорил, что если вовремя поймут ошибку - то нужно прощать, но вы почему-то это игнорируете, знаете Тайвина лучше Мартина и самого Тайвина?

Кто из этих Вестерлингов изменил ранее данной клятве, обетам, присягам? Цитатами из книг, пожалуйста, будьте добры.

Сир, клятве изменил весь дом, кроме Гавена, или вы хотите доказать, что клятва была только у Гавена, а у остального дома нет?

Не интересен мне Рольф, как он с Тайвином договаривался, кому присягу давал, кому изменил, кому нет - не знаю и предполагать не хочу. По поводу Тайвина, оценка персонажей в книге единодушна, все его бескомпромиссным в отношении вассалов считают.

Понятно, что не интересен, он же вашу теорию о "непрощающем Тайвине" разрушает на раз два, ибо вы сами признали, что он изменник и как факт из книги - он получил от Тайвина Кастамере
И да, сир, таки почему вы не хотите учитывать мнение самого Тайвина о его отношении к вассалам?

 

[Антон Эсторский]

Пятьдесят мечей и дюжина рыцарей это военный отряд. Не армия, но воинское подразделение.

Вопрос не в боеспособности этого отряда, происхождение этого приданного королевы Джейн обсуждается.

Из вашего вот этого ответа
Судя по нему, у лорда Гавена никого не существует, видно распродал всех вместе с землями

Не знаю, какую он армию сможет выставить, но бедный дом много ртов кормить не сможет. К тому же к тому моменту лорд Гавен уж был давно пленён, возможно со своими поданными. Про полное отсутствие войск у Вестерлингов не говорил.

А кто это, если как минимум не часть их армии?

Ну и? Сир, договорите уже, кто же эти славные 50 мечей и дюжина рыцарей? Где Джейн их откапала в ЗЗ во время войны ЗЗ с Роббом Старком? Если это не люди её дома, то кто?

Наёмники да межевые рыцари к примеру, мало данных. От Вас, я так понял, обоснования точки зрения, что это армия Вестерлингов не дождусь? Жаль.

Сир, поддержать врага отца - это и есть пойти против отца

Ещё раз, присяга Вестерлинга-младшего мужу сестры – это предательство?

Сир, Тайвин не дурак и уже договорился с Сибеллой, которая служила на обе стороны, это же подтверждают и её слова о выполнении наказа Тайвина
Именно поэтому перебег Вестерлингов и Спайсеров был прощен.

О чём договорился? Сибелла могла пообещать ему, что расстроит союз Робба и Фреев. Обещать она это могла уже после того, как Робб сделал предложение Джейн. Более того – она должна была это сделать для страховки дома от гнева Тайвина.

Считал, но простил и королевское прощение предателям Вестерлингам это подтверждает

Сир, тем кто не предаёт, прощение не нужно

Ваше мнение понятно. А кто Вестерлингов ещё предателями называет. Помилование там, в частности, для лорда Гавена было. Кто его предателем называет? Как и кого он предал? Только из книжек, будьте любезны, Ваше, не подтверждённое текстом, мнение я уже понял.

И да, Тайвин сам прямо говорил, что если вовремя поймут ошибку - то нужно прощать

Короля он учит, как ему с подданными его себя вести. Не преемнику своему он это на Западе объясняет. Там он бескомпромиссен.

но вы почему-то это игнорируете, знаете Тайвина лучше Мартина и самого Тайвина?

Нет, Мартина я не игнорирую, все его персонажи в один голос уверяют, что Тайвин Ланнистер не прощает измен своим вассалам.

Сир, клятве изменил весь дом, кроме Гавена, или вы хотите доказать, что клятва была только у Гавена, а у остального дома нет?

Вы сначала приведите цитату что весь дом был связан клятвой с Утёсом, прежде чем говорить, что имела место измена. Пока я только Ваше мнение вижу. Никаких доказательств измены Вы не приводите.

Проблема лишь в том, что он стоит у вас над душой и бьёт кулаком по лицу ваши аргументы очень больно. А вы тут глазки закрываете на это, да только и твердите про оценку персонажей, и что никакого лорда Спайсера знать не знаете.

Понятно, что не интересен, он же вашу теорию о "непрощающем Тайвине" разрушает на раз два, ибо вы сами признали, что он изменник и как факт из книги - он получил от Тайвина Кастамере

Где же я его изменником признал? Он мог с сестрой отправить свои заверения в разрушении союза Старков и Фреев (после решения Робба о свадьбе), за это и замок получить. Если так, то Тайвин его изменником считать не будет и прощать его будет не за что, если лорд Запада будет считать, что Рольф на него работает. Пойдёт Вам такое объяснение бескомпромиссного Тайвина? И да, сам Рольф мне не интересен, Вы же его приводите, как опровержение бескомпромиссности Тайвина.

И да, сир, таки почему вы не хотите учитывать мнение самого Тайвина о его отношении к вассалам?

Это его наставления королю, не самому умному, излишне самоуверенному мальчишке. Ситуация на Западе и ситуация в Семи Королевствах – это не одно и то же. Королю много кого надо опасаться, террором королевство не скрепить. На Западе Тайвин выстроил свой мини-абсолютизм, там его воля — это закон, там измена вассалов – это смерть вассалов. Никакой дипломатии.

 

[Fleur-de-Liss]

Вы пока сообща, так и не доказали ветреность Дома Вестерлинг, увы, но цитат подтверждающие Вашу точку зрения Вы не принесли - кто в книге называет Вестерлингов предателями, цитату со словами Джейми можете не затрудняться приводить, там высказывания Джейми о Сибелли, и то, как мы знаем переводчик смягчил оригинал текста.

Леди, я понимаю что прием "у меня лобовая броня полтора метра и меня ничто не пробьет" имеет право на существование, но тем не менее, цитаты через броню все-таки должны хоть как-то проникать, потому что иначе этот ответ "мне никто не приносит цитат" после того, как цитаты приносили раз десять, а также после содержания всей книги, уже выглядит на самом деле странно
Вассалы Ланнистеров перешли служить к Старкам - вы это оцениваете как норму и вовсе не как предательство? Но тогда вам придется считать, что Болтоны никого не предавали, они просто сменили сюзерена
Ну читайте по десятому кругу

— Миледи, сиры, — с любопытством спросила их Кейтилин, — вы, должно быть, недавно примкнули к моему сыну?
— Да, — ответил рыцарь с морскими раковинами, — но это не мешает нам быть самыми преданными и горячими сторонниками его величества, что мы надеемся вскоре доказать вам, миледи.
___
Ах да, Вестерлинги, вспомнила Кейтилин. У них в гербе шесть морских раковин, белых, на песчаном поле. Вассалы Ланнистеров.
__
— Знакомство с вами — честь для меня, — сказала Кейтилин. Видимо, Крэг присягнул Роббу? Если так, то не диво, что Вестерлинги приехали вместе с ним. Бобровый Утес измен не прощает — так повелось с тех пор, как Тайвин Ланнистер дорос до войны.

Это было двумя сообщениями выше вашего вопрос Про вассалов Ланнистеров видно? Факт того, что Вестерлинги за исключением пленного лорда служэат теперь Старкам - видно?

Но я рада, что по Вашему мнению у Вестерлингов есть армия, ну, Вы так назвали гвардию королевы Джейн, никто ведь не думает, что Робб увел людей Вестерлингов с собой? Вот и хорошо, хотя бы признали что лорд Гавен не один сражался под знаменем Вестерлинг в Шепчущем Лесу.

Нет, леди, вы не только в очередной раз ошиблись, но и в очередной раз попытались создать виртуальный мир, где с вами хоть кто-то согласился Конечно же, ни о чем таком речи не шло и Жиенна по-прежнему принесла Роббу только 50 мечей, но и это делает Вестерлингов предателями по отношению к Ланнистерам.
О чем вам и Тирион тоже поведал

Как видно, измена Вестерлингов разъярила отца не столь сильно, как Тирион ожидал.

Леди Снежинка вы так и не ответили вот на это:

Но я еще раз спрошу - так каково ваше мнение? Жиенна наследует Винтерфелл и корону Севера? А когда выяснится, что Рикон и Бран живы - тоже она будет наследовать или..... каково ваше мнение? Видите - я ничего не утверждаю, я вашим мнением интересуюсь

И цитату из книги, которая подтверждает, что все было именно так:

Вот вышло так, что молодые люди влюбились и поженились, а леди Сибелла памятуя нрав сюзерена, ему сообщает, не велите казнить, это все молодость и глупость девочки, мы ведь вам верны. На что сюзерен высказал пожелания, что простит, если девочка в браке не понесет, иначе судьба будет печальна, как у принцессы Элие, а так он памятуя о верности знаменосцев озаботится благополучием их детей. Все пристойно и благочинно. Вот смысл соглашения и наказа.

И с каких пор это стало считаться пристойным и благочинным?
И не забывайте, от вас еще ждут пояснений по этому поводу:

Вот видите, можете, только мне непонятно, Вы что леде Сибелле в вину ставите, что вступила в переговоры со своим сюзереном, а Вы ведь не забыли, что Вестерлинги западный Дом?

То есть, по Вашему, все Вестерлинги делали вид, что верны Старкам?
Цитаты, цитаты подкрепляющие Вашу точку зрения.

Поясните - так Сибелла была Тайвину и правильно делала, но при этом Вестерлинги были искренне верны и Старкам тоже?
И еще - кому же Жиенна передаст якобы принадлежащую ей корону Севера?
Вопросов не так много - вы можете или ответить на них или просто написать, что вы не будете на них отвечать и я как-нибудь постараюсь унять свое любопытство

там высказывания Джейми о Сибелли, и то, как мы знаем переводчик смягчил оригинал текста.

И вот тут поясните, пожалуйста. Ваши "и то" это довод, что раз переводчик смягчил, то значит это перечеркивает оригинал? Это могло бы быть доводом, если бы переводчик сгустил краски, но тут-то обратная картина

Но дальше в разговоре выяснилось, что нет, глава Дома против замужества дочери и к зятю не примкнул. Ну, что сказать то хотели. этими цитатами?

То, что Вестерлинги предали сюзерена из-за слабой на передок дочки. Тот факт, что лорда там не было, ответственности со всех остальных не снимает, вот о чем речь.
А теперь, леди, еще раз внимание:

ы знаете, будь я на месте леди Сибеллы, поступила также, потому, что если Робб побеждает, ну так дочь родит, потом, а если проигрывает, пусть уж лучше скорбит по любимому, чем повторит судьбу Элии и её детей.

Поясните, пожалуйста, как вы с одной стороны доказываете, что Сибелла выполняла приказы Тайвин потому что не хотела для дочери судьбы Элии, и доказываете, что Вестерлинги никого не предавали? А за что тогда Тайвин мог бы Вестерлингов наказать?

Это Робар Ройс, 2-й сын Йона Ройса. Красным он называется, потому что таков был его цвет в Радужной гвардии Ренли. Не будучи наследником, он ушел из дома в поисках лучшей доли и примкнул к Ренли, а потом его Лорас убил .

Ну, тогда получается что сравнение не совсем уместно - тут ушедший на вольные хлеба, а тут живущие в замке и даже некоторое время защищающие этот самый замок от Старков - а потом к Старкам примкнувшие.

При том, что глава дома присягает своему сюзерену. Вместе с ним автоматом идут присягнувшие ему более мелкие лорды, ленники и присягнувшие рыцари - все кто связан присягой с главой дома. Домочадцы могут поступать по своему усмотрению и приносить присягу другим лордам или орденам - примеры, сир Уэймар Ройс, сир Робар Ройс. И теперь скажите, почему Вы отказываете в праве выбора сиру Рейнальду, если в книгах нет упоминаний о том, что он был связан присягой с кем либо ранее?

А теперь внимание - где можно почитать о том, что старший сын лорда Вестерлинга ушел на вольные хлеба?

Оно означает, что Кейтлин сделала предположение. Дальше говорится, что она ошиблась. Видимо, Вы не до конца там по тексту прочитали. Видимо, Вы не хотите признавать факты из книг, если они Вашей точке зрения противоречат. Видимо, Вы не совсем поняли смысл этого текста.

И именно поэтому я и поинтересовалась вашим мнением - если леди Кейтилин ошиблась, когда говорила вот это:

— Миледи, сиры, — с любопытством спросила их Кейтилин, — вы, должно быть, недавно примкнули к моему сыну?

То по вашему мнению - Вестерлинги к Старкам на самом деле не примкнули? Сир, вы сказали что я неправильно прочитала цитату - ну тогда поясните её сами Только очень прошу- не делайте вид, что вы вопроса не заметили. Так в чем ошиблась Кейтилин? В том, что Вестерлинги примкнули? В том, что недавно?

Это слова. Слова женщины пытающейся защитить свою семью.

И тогда я опять должна поинтересоваться вашим мнением - то есть вы считаете, что Сибелла ничего не делала для того, чтобы Жиенна не забеременела? И мы можете это подтвердить цитатами из книги?
Каково ваше мнение? И еще.... если Вестерлинги никого не предавали, как вы уверяете - от кого тогда Сибелле надо защищать семью и зачем?
Сосредоточтесь на этих ответах, сир

Ого. Бран с Риконами знали, что они рождены с обязательной пожизненной воинской повинностью? Мартин, хоть как-нибудь, Вашу точку зрения подтверждает?

Нет, сир, вы в очередной раз запутались. Если я говорю, что сыновья Неда Старка такие же вассалы Роберта Баратеона как и сам Нед Старк, то это означает, что они такие же вассалы Роберта Баратеона, как и их отец, принесший присягу за весь свой Дом

Не знал. Да Вы мне сейчас глаза раскрыли прям. Но... Предпочёл бы, чтобы такие откровения от Мартина исходили.

Ну так Мартин вс. эту систему очень хорошо описал, тут просто нужно не просто буковки видеть, но и смысл понимать и даже образы
Ну хорошо, тогда я у вас еще раз спрошу - то есть вы считаете, что если Русе Болтон является вассалом Старков, то члены его семьи вольны жить в его замке, но Старкам не служить, а служить их врагам, к примеру, и делать это открыто и это норма?

И надо же. Отвечал уже. Вам. Развёрнуто. Видимо, запамятовали.

Там по заданному вопросу вообще ничего, что имело бы отношение к книге и описанным у Мартина отношениям между вассалами и сюзереном

Может у Мартина спросите? Видимо, забыл упомянуть.

То есть, вы с одной стороны не можете признать, что оказались в ситуации, где пытаетесь доказать, что Вестерлинги вообще Роббу не служили, но и отказаться от своих слов не можете, потому что положение будет совсем смешное? Ну нет, сир, вы уж поясните свою позицию, раз уж вы там много раз сказали, что вы книгу хорошо знаете и только на неё и ориентируетесь.
Ну так что - Кейтилин ошиблась и на самом деле Вестерлингов, которые служат Роббу, она не видела? А кого видела - не Вестерлинги?

Пятьдесят мечей и дюжина рыцарей. Вы это армией Вестерлингов назвали, подтверждение от Мартина есть?

А вы кем это называете? И почему вы считаете, что если жена, мать, старший сын и имеющиеся в замке рыцари внезапно перешли на сторону врага Ланнистеров, то это не предательство? Только потому что там самого лорда не было?

 

[Ариадна]

Вопрос происхождение этого приданного королевы Джейн обсуждается.

Ну и? Сир, откуда это приданное у Джейн произошло?

Не знаю, какую он армию сможет выставить, но бедный дом много ртов кормить не сможет. К тому же к тому моменту лорд Гавен уж был давно пленён, возможно со своими поданными. Про полное отсутствие войск у Вестерлингов не говорил.

50 мечей и дюжина рыцарей - это как раз очень мало для дома-знаменосца, даже на Севере далеко не самые богатые дома выставляют куда больше.
Но вы явно сомневались, что у лорда Гавена вообще есть знаменосцы и ленники

Наёмники да межевые рыцари к примеру, мало данных. От Вас, я так понял, обоснования точки зрения, что это армия Вестерлингов не дождусь? Жаль.

Где бЭдный дом Вестерлингов нашёл денег на наёмников или межевых рыцарей?
Или теперь они богатый дом и могут на раз два нанять себе кучу левых ртов?
Сир, это вы утверждаете, что это были не люди Вестерлингов, вам и искать цитату доказывающую это

Ещё раз, присяга Вестерлинга-младшего мужу сестры – это предательство?

Учитывая, что муж жены - это враг отца, присяга ему - да, это предательство отца

О чём договорился? Сибелла могла пообещать ему, что расстроит союз Робба и Фреев. Обещать она это могла уже после того, как Робб сделал предложение Джейн. Более того – она должна была это сделать для страховки дома от гнева Тайвина.

Сибелла утверждает, что он договорился о том, что она будет травить свою дочь лунным чаем
Так что именно это она ему и пообещала, тем самым предав Робба Старка
Иначе несите цитаты, в которых Сибелла договаривается о том, что расстроит союз Робба с Фреями, причём обязательно делает это уже после того, как Робб сделал предложение Джейн, жду
И ради чего бы Сибелла это не делала - она в любом случае подлая предательница

Ваше мнение понятно. А кто Вестерлингов ещё предателями называет. Помилование там, в частности, для лорда Гавена было. Кто его предателем называет? Как и кого он предал? Только из книжек, будьте любезны, Ваше, не подтверждённое текстом, мнение я уже понял.

Джейме, но вам не нравится
Сир, если вы утверждаете, что Вестерлинги не предатели, то тащите цитаты из книги, в которых кто-то прямо говорит, что этот чудесный дом - не предатели. А то ваше мнение есть, а цитат, которые бы его подтвердили - нет

Короля он учит, как ему с подданными его себя вести. Не преемнику своему он это на Западе объясняет. Там он бескомпромиссен.

Если вы уверяете, что слова самого Тайвина Ланнистера к нему не относятся, тогда прошу у вас цитату, в которой он об этом говорит

Нет, Мартина я не игнорирую, все его персонажи в один голос уверяют, что Тайвин Ланнистер не прощает измен своим вассалам.

А Тайвин Ланнистер говорит, что прощает, почему вы другим верите больше, чем ему самому?

Вы сначала приведите цитату что весь дом был связан клятвой с Утёсом, прежде чем говорить, что имела место измена. Пока я только Ваше мнение вижу. Никаких доказательств измены Вы не приводите.

Сир, вы на полном серьёзе утверждаете, что из всего дома Вестерлингов клятвой с Ланнистерами был связан только Гавен?
Давайте мне доказательства, что дом Вестерлингов Ланнистерами не присягал, что только Гавен индивидуально присягнул, тогда поговорим об этом

Где же я его изменником признал? Он мог с сестрой отправить свои заверения в разрушении союза Старков и Фреев (после решения Робба о свадьбе), за это и замок получить. Если так, то Тайвин его изменником считать не будет и прощать его будет не за что, если лорд Запада будет считать, что Рольф на него работает. Пойдёт Вам такое объяснение бескомпромиссного Тайвина? И да, сам Рольф мне не интересен, Вы же его приводите, как опровержение бескомпромиссности Тайвина.

Сир, а цитаты из книги у вас об этом есть или это только ваше ничем не подтвержденное мнение?
И да, сир, если бы Тайвин Ланнистер был таким бескомпромиссным, каким его описываете вы, он бы единственное, чем наградил Рольфа (давшего клятву верности Старку) - это смертной казнью, однако нет, простил и наградил замком

Это его наставления королю, не самому умному, излишне самоуверенному мальчишке. Ситуация на Западе и ситуация в Семи Королевствах – это не одно и то же. Королю много кого надо опасаться, террором королевство не скрепить. На Западе Тайвин выстроил свой мини-абсолютизм, там его воля — это закон, там измена вассалов – это смерть вассалов. Никакой дипломатии.

Это только ваше мнение, которое противоречит словам самого Тайвина Ланнистера Но я таки уверена, что сам Тайвин себя и свои принципы в отношении своих вассалов знает лучше вас, поэтому верю не вам, а ему

 

[sverchok2]

Я пытаюсь доказать, что в книнах (Мартина) не упоминается, что с Джейн пришла армия\войска Вестерлингов.

Но, откуда бы еще они взялись ? Я всегда считала, что это остатки гарнизона Вестерлингов, оборонявшего их замок от северян .

Доверяю местной вики в этом вопросе

. И так и так нормально. Переводчики ПЛиО переводили названия мест выборочно, то есть половину переводили, половину не переводили . Причем не очень понятно, по какому принципу выбирали, что переводить, а что не переводить. Так что, имеем с одной стороны всякие Староместы и Звездопады, а с другой - Винтерфеллы и Риверраны (это судя по обсуждениям, сама я перевод не читала). Ну, Крэг, очевидно, попал в разряд переведенных. ИМХО.

 

[Антон Эсторский]

Леди Fleur-de-Liss , леди Ариадна , прошу прошения, за то, что проведу обобщение и объединю ответ. Но… Одни и те же вопросы по кругу. Причём от Вас я ответов, прикреплённых книгой, не услышал.

Говорил уже, что не упоминается то, что Скала выставила за Робба столько-то своих людей, не говорится что людей жене Робба предоставил её отец или то, что они пришли с её братом. Говорил уже, что в условиях войны не сложно найти пятьдесят наёмников и дюжину межевых рыцарей. Но Вы упорно называете их людьми\войском\армией Вестерлингов. Цитаты в подтверждение своих слов вы не приводите. Видимо и не дождусь уже.

Говорил уже, что присяга главы дома не означает присяги всей его семьи. Есть примеры в книге, приводил их. То, что сир Рейнальд присяги не менял, потому что его в этом никто не обвиняет, это в книге не упоминается. Роббу он был верен до конца, это есть в книге. Мы даже не знаем, когда его посвятили в рыцари. Но Вы упорно продолжаете звать его изменником. Цитат опять нет.

Говорил уже о своём виденье действий Сибеллы и Рольфа, почему их Тайвин предателями не считает и почему они сказали то или иное, за что Рольфу мог быть пожалован Кастамере. Вы опровергаете, но опять же цитат из книги о действиях, урождённых Спайсерами не приводите. Только слова Сибеллы, на которые Вам отвечал уже. И явно я ничего более не дождусь, в книгах же нет описания злонамеренных действий Сибеллы и Рольфа, да откуда им взяться.

Говорите, что Вестерлингов предателями посчитали Тирион и Кейтлин, хотя там однозначно говорится, что они это предположили до тех пор, пока не получили дополнительную информацию. Про Джейме упоминаете, но какое предательство Сибеллы (не связанной вассальными присягами) имел он ввиду не проясняете (да и в оригинале по-моему, другое слово использовано).

Говорил и про Тайвина, раз уже мы его косвенно затронули в этой теме. Вы его цитату о врагах приводите, хотя говорил Вам уже что «враги» не равно «вассалы», «враги» не равно «изменники», «враги» не равно «предатели». И да пусть в той беседе разговор идет о лордах Вестероса, и Джоффри называет их изменниками, сам Тайвин упорно использует слово враги, так как эти лорды Джоффри не присягали. Мы же говорим о Вестерлингах, вассалов Тайвина, связанных с ним присягой – и по этому случаю есть куча цитат о бескомпромиссности лорда Утёса.

Вы приводите само существование помилования, как доказательство того, что предательство имело место быть. Но, как и кого предал лорд Гавен, упомянутый в помиловании объяснить не можете.

Ей Богу, всё это уже не один раз обсуждалось, уже на пятый круг зашли. Может всё-таки новые аргументы поищите? Если старые подкрепить текстом не можете.

Например, на моё утверждение, что сир Рейнальд не связан обязательствами с Тайвином Вы могли бы возразить словами упомянутого мной Робара Красного леди Кейтлин об обязанностях старшего сына лорда перед сюзереном. Я бы Вам письмо Сансы вспомнил, где говорится, что присяга наследника всё-таки требуется, иначе бы Джоффри её не требовал и сказал, что это было частное мнение сира Робара. Вы же этого не делаете. Предпочитаете одно и тоже – уже скучно становится.

Прошу, либо подтвердите свои слова о предательстве Вестерлингов цитатами из книг, либо новые обвинения Вестерлингам придумывайте. Беседа в пустую демагогию скатывается.

 

[Ариадна]

Антон Эсторский сир, то что вам не нравятся цитаты из книг, не значит, что их вам никто не приводил
Давайте вы лучше мне ответите по существу моего сообщения, с цитатами, которые бы подтверждали ваше мнение, потому что от вас как раз я ни одной цитаты так и не дождалась, только отмашки от цитат в стиле: "ой, да Сибелла врёт, да Джейме не так понял, да Тирион не понял, да Кейтилин не поняла, да все Вестерлинги Гавена предали, да королевское прощение не о том, да Тайвин врёт, да бЭдные Вестерлинги поскребли по сусекам и нашли деньги на наёмников, они же такие богатые, дом у них не разваливается, земли не продают, так что средства на это были и вообще присягой с Ланнистерами был связан только Гавен, остальной дом Вестерлингов мог служить кому хочет"

 

[Fleur-de-Liss]

Говорил уже, что не упоминается то, что Скала выставила за Робба столько-то своих людей, не говорится что людей жене Робба предоставил её отец или то, что они пришли с её братом.

Сир, все дело в том, что вы в данный момент пытаетесь выкрутиться и все повернуть так, что вам собеседники доказывали, что именно лорд Гавен предоставил людей Роббу, и что, дескать, вам собеседники не предоставили цитат. Но все дело в том, что вам приносили цитаты о том, что Вестерлинги и люди с гербами Вестерлингов на груди служат Роббу, а значит своего прежнего сюзерена - Тайвина Ланнистера, они предали. И цитаты вам принесли и после этого вы начали ежиться и говорить, что это Кейтилин ошиблась, что там может и не Вестерлинги, и может они и не служат Роббу или что угодно еще, кроме одного - что вы попали в самое часто на этом форуме сложное положение - не смогли признать, что в чем-то ошиблись и теперь погребены под теорией, где Вестерлинги не служили Старкам, не предавали Тайвина, хотя и опасаются судьбы Элии и её детей
И вот прежде чем продолжить, я вам прошу начать с этого места:

Оно означает, что Кейтлин сделала предположение. Дальше говорится, что она ошиблась. Видимо, Вы не до конца там по тексту прочитали. Видимо, Вы не хотите признавать факты из книг, если они Вашей точке зрения противоречат. Видимо, Вы не совсем поняли смысл этого текста.

И именно поэтому я и поинтересовалась вашим мнением - если леди Кейтилин ошиблась, когда говорила вот это:

— Миледи, сиры, — с любопытством спросила их Кейтилин, — вы, должно быть, недавно примкнули к моему сыну?

То по вашему мнению - Вестерлинги к Старкам на самом деле не примкнули? Сир, вы сказали что я неправильно прочитала цитату - ну тогда поясните её сами Только очень прошу- не делайте вид, что вы вопроса не заметили. Так в чем ошиблась Кейтилин? В том, что Вестерлинги примкнули? В том, что недавно?

Это слова. Слова женщины пытающейся защитить свою семью.

И тогда я опять должна поинтересоваться вашим мнением - то есть вы считаете, что Сибелла ничего не делала для того, чтобы Жиенна не забеременела? И мы можете это подтвердить цитатами из книги?
Каково ваше мнение? И еще.... если Вестерлинги никого не предавали, как вы уверяете - от кого тогда Сибелле надо защищать семью и зачем?
Сосредоточтесь на этих ответах, сир

Может у Мартина спросите? Видимо, забыл упомянуть.

То есть, вы с одной стороны не можете признать, что оказались в ситуации, где пытаетесь доказать, что Вестерлинги вообще Роббу не служили, но и отказаться от своих слов не можете, потому что положение будет совсем смешное? Ну нет, сир, вы уж поясните свою позицию, раз уж вы там много раз сказали, что вы книгу хорошо знаете и только на неё и ориентируетесь.
Ну так что - Кейтилин ошиблась и на самом деле Вестерлингов, которые служат Роббу, она не видела? А кого видела - не Вестерлинги?

Пятьдесят мечей и дюжина рыцарей. Вы это армией Вестерлингов назвали, подтверждение от Мартина есть?

А вы кем это называете? И почему вы считаете, что если жена, мать, старший сын и имеющиеся в замке рыцари внезапно перешли на сторону врага Ланнистеров, то это не предательство? Только потому что там самого лорда не был.

Прошу, либо подтвердите свои слова о предательстве Вестерлингов цитатами из книг, либо новые обвинения Вестерлингам придумывайте. Беседа в пустую демагогию скатывается.

Будем засчитывать слив, или как? Вопросы наверху сир, и очень хотелось бы услышать ваше мнение по этому поводу, сир, а вот после этого и продолжим Ответы будут?

Говорил уже, что присяга главы дома не означает присяги всей его семьи.

Много раз говорили - но это лишь означает, что бы столько же раз и ошиблись

Говорите, что Вестерлингов предателями посчитали Тирион и Кейтлин, хотя там однозначно говорится, что они это предположили до тех пор, пока не получили дополнительную информацию.

А какую информацию надо было еще получать, если вассалы одного лорда начинают служить вассалам другого лорда? Скажите, а если бы сыновья Мандерли начали служить Тайвину Ланнистеру и тайком перередали бы глотку Роббу - это было бы не предательство? Вы позицию-то поясните, а то пока у вас получается, что у Тайвина Ланнистера есть только 49 человек вассалов и все, а остальные ему и не обязаны служить

Ей Богу, всё это уже не один раз обсуждалось, уже на пятый круг зашли. Может всё-таки новые аргументы поищите? Если старые подкрепить текстом не можете.

Сир, текст здесь как раз я приношу, а вы на кажду цитату говорить "тут герою показалось, тут он ошибся, а тут плохо учился". Так что теперь ваш выезд на арену - теперь вы нам расскажете, как есть на самом деле. Кому служили Вестерлинги, а кому они не служили, давала Сибелла Жиенне противозачаточные или нет, и так далее по списку. С цитатами, конечно

 

[Антон Эсторский]

сир, то что вам не нравятся цитаты из книг, не значит, что их вам никто не приводил

Не дождусь я от Вас цитат, видимо, к сожалению, ожидаемо. Ну да ладно.

Давайте вы лучше мне ответите по существу моего сообщения, с цитатами

С цитатами так с цитатами, я в этом проблем не вижу.

потому что от вас как раз я ни одной цитаты так и не дождалась, только отмашки от цитат в стиле: "ой, да Сибелла врёт

Ну тут да, у Вас тоже нет цитат, подтверждающих, что она правду говорит. Единственное, что могу сказать, что Сибелла в любом случае должна была сказать эти слова, так что её признание Джейме ничего особо не доказывает.

да Джейме не так понял

Ну во-первых он называет леди Сибеллу

some scheming turncloak bitch

Предательница не совсем однозначный перевод слова «turncloak», мне больше «перебежчица» нравится. Никого она не предавала. Джейме её обвиняет в смене сторон, но опирается он только на её слова. А теперь внимательней:

Жиенна взвилась со стула и бросилась к двери, где ее перехватил часовой.
– Нет, она не беременна, – сказала леди Сибелла. – Я позаботилась об этом, следуя наказу вашего лорда-отца.
Джейме кивнул. Предусматривать все до мелочей было в духе Тайвина Ланнистера.

То есть прерывание беременности – это небольшой нюанс в соглашении. В чём же оно состояло? Что мы о нём знаем.

Уолдер Фрей тоже явно не знал об упомянутом соглашении

И слова Тайвина:

– Мне думается, они его усвоили. Судьба Кастамере им хорошо известна, могу тебя уверить.

Самые большие глупцы зачастую оказываются умнее тех, кто смеется над ними.

Напрашивается закономерный вывод, соглашение состояло в разрыве союза между Роббом и Фреем. Быть уверенным, что им такое по силам Сибелла и Рольф явно не могли (ведь близость Робба и Джейн не означала стопроцентную свадьбу). Но Тайвин мог, потому что:

Дед леди Сибеллы торговал шафраном и перцем и был почти столь же низкого рода, как тот контрабандист, которого держит при себе Станнис. Жену свою он привез откуда-то с востока. Жуткая была старуха – какая-то жрица, по слухам. Ее звали Мейега, а настоящего имени выговорить никто не мог. Половина Ланниспорта ходила к ней за лекарствами и приворотными зельями.

Бабуля леди Сибеллы приворотными зельями славилась. Вот Тайвин и поверил. Но мы то, как читатели, знаем подробности:

Она была со мной, когда Большой Джон принес мне новости о… Винтерфелле. О Бране и Риконе. – Имена братьев дались Роббу с трудом. – В ту ночь она… утешала меня, матушка.
Кейтилин не нужно было объяснять, какого рода утешение предложила Жиенна Вестерлинг ее сыну.
– И наутро ты женился на ней.
Сын посмотрел ей в глаза, гордый и в то же время несчастный.
– Честь не позволяла мне поступить иначе. Она мила и добра, матушка, она будет мне хорошей женой.

Явно же Сибелла не успела проконтролировать ситуацию, слишком быстро молодёжь о свадьбе заявила. Тем более на глазах у Сибеллы происходит следующее:

– Что сделали Фреи после твоей женитьбы?
– С сиром Стевроном я бы еще договорился… но сир Риман туп, как колода, а Уолдер Черный получил свое прозвище не только за цвет бороды, уверяю тебя. Он дошел до того, что заявил, что его сестры, мол, и за вдовца не побрезгуют выйти. Я убил бы его за это, если б Жиенна меня не умолила.

Узнав о разорванном союзе только, Сибелла с Рольфом отправили предложение Тайвину, не было же мобильной связи тогда. Искали пути для выживания дома, в случае поражения в войне Молодого Волка они явно. Но Вы, видимо, предполагаете, что коварная Сибелла опоила Робба и подослала к нему дочь (ту самую непослушную, которая корону отдавать не хочет), зная, что Робб (как и его отец, видимо) сразу женится и предаст союзника (о союзе с Фрями через брак Робб, видимо, ей рассказал во время штурма Скалы).

да Тирион не понял

Читаем:

Как видно, измена Вестерлингов разъярила отца не столь сильно

Предположил Тирион, это есть в тексте. И у отца переспросил.

– Крэг не так уж далек от Тарбека и Кастамере, – заметил Тирион. – Казалось бы, Вестерлинги достаточно часто проезжали мимо, чтобы усвоить урок.
– Мне думается, они его усвоили. Судьба Кастамере им хорошо известна, могу тебя уверить.

И Тайвин его предположение опровергает, как видите.

да Кейтилин не поняла

Читаем:

Видимо, Крэг присягнул Роббу?

Предполагает Кейтлин и у Робба уточняет:

и эти Вестерлинги как будто достойные люди… но ведь лорд Гавен – вассал Тайвина Ланнистера?
– Да. Ясон Маллистер взял его в плен и держит в Сигарде, чтобы получить за него выкуп. Теперь я, разумеется, освобожу его, хотя он, возможно, и не захочет стать на мою сторону

Развеял её и читательские сомнения Робб.

да все Вестерлинги Гавена предали

Это Ваше утверждение, но нет. Его дети сделали свой выбор, имели право. А жена позаботилась о том, чтобы в глазах сюзерена он не был предателем.

да королевское прощение не о том

Оно было и лорду Гавену, но Вы упорно молчите и не отвечаете на вопрос. В чём повинен лорд Скалы?

да Тайвин врёт

Не это я сказал. Я говорил, что контекст и смысл приведённой Вами цитаты не соответствует теме обсуждения бескомпромиссности Тайвина к предавшим его вассалам.
Читаем:

Кстати, о Старке, — вставил сир Киван Ланнистер. — Бейлон Грейджой, объявивший себя королем островов и Севера, предлагает нам заключить с ним союз.
— Ему полагалось бы принести нам вассальную клятву, — отрезала Серсея. — По какому праву он именует себя королем?
— По праву завоевателя, — сказал лорд Тайвин. — Он охватил своими пальцами Перешеек. Наследники Робба Старка убиты, Винтерфелл пал, и островитяне заняли Ров Кейлин, Темнолесье и основную долю Каменного Берега. Ладьи короля Бейлона бороздят западное море, представляя весомую угрозу для Ланниспорта, Светлого острова и даже для Хайгардена, если мы подадим ему повод.

Бейлона предателем не называет. Дальше:

Если Стена падет…
— …то одичалые хлынут на Север, — завершил его отец, — и у Старков с Грейджоями появится новый враг. Они, по всей видимости, больше не считают себя подданными Железного Трона — с какой же стати им ждать от него помощи? И король Робб, и король Бейлон утверждают, что Север принадлежит им — вот и пускай защищают его, если смогут. А если не смогут, то этот Манс-Разбойник еще, глядишь, и союзником нашим станет

Робба и Бейлона называет королями, а не изменниками. Ещё:

— Я думал о близнецах Редвинах, Теоне Грейджое, Квентине Мартелле и других. Но мечом, сокрушившим Станниса, явился наш союз с Хайгарденом. Нам надлежит закалить и укрепить его.

И с Тиреллами союз, а не вассальная присяга. Как любопытно. Но мы же не про врагов\союзников Тайвина говорим, не про врагов Железного трона. Вы привели цитату про отношения Тайвина к врагам, приведу и про отношения к вассалам.

Бобровый Утёс измен не прощает — так повелось с тех пор, как Тайвин Ланнистер дорос до войны.

Как видно, измена Вестерлингов разъярила отца не столь сильно, как Тирион ожидал. До сих пор лорд Тайвин не спускал неверности своим вассалам

— Проклятие Тайвина Ланнистера. — Болтон подставил Элмару кубок, и паж молча наполнил его. — Нашему козлу следовало бы посоветоваться с Тарбеками или Рейнами. Они рассказали бы ему, как ваш лорд-отец расправляется с предателями.
— Тарбеков и Рейнов больше нет.
— В том-то и суть.

Говорил уже. Не раз. «Враг» не равно «предатель», «враг» не равно «изменник», «враг» не равно «вассал». Но Вы считаете, что Тайвин на Западе сама дипломатия.

а бЭдные Вестерлинги поскребли по сусекам и нашли деньги на наёмников

Но есть описание способа привлечения. Например, у Станниса размышления:

У меня нет флота, не считая кораблей Салладора Саана, нет денег, чтобы заплатить наемникам, нет надежд взять богатую добычу, чтобы привлечь к себе вольных всадников.

Или Кейтлин мысли про войско Робба:

В основном оно состояло из простого народа: крестьян, земледельцев, рыбаков, пастухов, сыновей трактирщиков, торговцев и кожевников, вперемешку с наемниками и вольными всадниками, алчными до добычи.

То есть видно, что наёмников и вольных всадников приманить возможностью богатой добычи можно. Как вариант, не обязательно, чтобы была оплата. Может и обещаний хватит.

они же такие богатые, дом у них не разваливается, земли не продают, так что средства на это были

С голода вроде не умирали. Дюжине межевых рыцарей явно много не надо, могла на них Джейн денег найти. Бедные, не нищие же. Оборону Скалы организовать смогли.

и вообще присягой с Ланнистерами был связан только Гавен

А есть другая информация? Не держите при себе, поделитесь.

остальной дом Вестерлингов мог служить кому хочет"

Что же говорит Мартин в подобных случаях? Нед Дейн служит не королю, не принцу, Робар Ройс тоже не королю, не леди Долины. Приведите цитату, что у домочадцев Скалы нет права выбора.

 

[Антон Эсторский]

Сир, все дело в том, что вы в данный момент пытаетесь выкрутиться

Спасибо за мудрые прояснения.

вам собеседники доказывали, что именно лорд Гавен предоставил людей Роббу, и что, дескать, вам собеседники не предоставили цитат

Ого. Уже сам лорд Гавен, находящийся в плену, людей Роббу выделил. Как любопытно. И это всё из одной цитаты про пятьдесят мечей и дюжину рыцарей, которые пришли с Джейн? Вы это имели ввиду. Или ещё цитаты были?

Вестерлинги и люди с гербами Вестерлингов на груди служат Роббу

Неужели? Люди? Где?

Рядом стоял молодой рыцарь в песочном камзоле с морскими раковинами и рыцарь постарше, с тремя черными перечницами на шафрановой перевязи поперек зеленого в серебристую полоску поля. Место между ними занимали красивая дама средних лет и хорошенькая девушка – видимо, ее дочь. Была там и другая девушка, на вид ровесница Сансе. Кейтилин помнилось, что раковины служат эмблемой какого-то мелкого дома, но перечниц старшего рыцаря она не узнала. Быть может, это пленники?

– Да, – ответил рыцарь с морскими раковинами

Рыцарь с раковинами улыбнулся в свои пышные усы

Вроде один там с раковинами был. И ещё кое-что было.

Ах да, Вестерлинги, вспомнила Кейтилин. У них в гербе шесть морских раковин, белых, на песчаном поле. Вассалы Ланнистеров.

И ни разу не описывается герб сира Рейнальда. И Фреи его рыцарем раковин называют. Вы уверены, что он не взял себе другой герб, похожий на герб отца, но другой? Если уверены, поделитесь, пожалуйста, основами своей уверенности. Из книг конечно.

а значит своего прежнего сюзерена - Тайвина Ланнистера, они предали.

Опять же, сюзерена? Доказательства присяги всей семьи Вестерлингов Тайвину, пожалуйста. Только из книг.

И цитаты вам принесли и после этого вы начали ежиться

Это не от цитат. Холодно тут… Вот и ёжусь.

говорить, что это Кейтилин ошиблась

Читаем:

Видимо, Крэг присягнул Роббу?

Предполагает Кейтлин и у Робба уточняет:

и эти Вестерлинги как будто достойные люди… но ведь лорд Гавен – вассал Тайвина Ланнистера?
– Да. Ясон Маллистер взял его в плен и держит в Сигарде, чтобы получить за него выкуп. Теперь я, разумеется, освобожу его, хотя он, возможно, и не захочет стать на мою сторону

Развеял её и читательские сомнения Робб. Вы как-то по-другому прочитали?

что там может и не Вестерлинги

Не. Вестерлинги там. Сибелла, Роллам, Рейнальд, Элейна, Джейн (в девичестве). Только вот кто из них нарушил несуществующую присягу Тайвину Вы мне так цитатами и не объяснили. Вы же их предателями называете. Так покажите, согласно Мартину, кого и как они предали.

и может они и не служат Роббу

Сир Рейнальд у него на службе – это неоспоримо.

кроме одного - что вы попали в самое часто на этом форуме сложное положение - не смогли признать, что в чем-то ошиблись и теперь погребены под теорией

Прям безвыходная ситуация какая-то.

Вестерлинги не служили Старкам, не предавали Тайвина

А ведь и правда, не предавали они Тайвина.

хотя и опасаются судьбы Элии и её детей

Иногда и невиновных людей закон не щадит. А уж закон в лице Тайвина…

То по вашему мнению - Вестерлинги к Старкам на самом деле не примкнули? Сир, вы сказали что я неправильно прочитала цитату - ну тогда поясните её сами Только очень прошу- не делайте вид, что вы вопроса не заметили. Так в чем ошиблась Кейтилин? В том, что Вестерлинги примкнули? В том, что недавно?

В том, что дом Вестерлингов примкнул к Роббу. Повторяем.

Видимо, Крэг присягнул Роббу?

Предполагает Кейтлин и у Робба уточняет:

и эти Вестерлинги как будто достойные люди… но ведь лорд Гавен – вассал Тайвина Ланнистера?
– Да. Ясон Маллистер взял его в плен и держит в Сигарде, чтобы получить за него выкуп. Теперь я, разумеется, освобожу его, хотя он, возможно, и не захочет стать на мою сторону

Развеял её и читательские сомнения Робб.

И тогда я опять должна поинтересоваться вашим мнением - то есть вы считаете, что Сибелла ничего не делала для того, чтобы Жиенна не забеременела? И мы можете это подтвердить цитатами из книги?

А как же презумпция невиновности? Вы говорите, что поила лунным чаем, доказать не можете и с меня доказательства обратного требуете. Свидетели есть у Вас, что Сибелла травила свою дочь под носом у её мужа, свекрови, сына? Ведь лунный чай – это абортивное средство. Что-же Мартин нам выкидыши Джейн не расписывает? Слова Сибеллы – это единственно правильные слова были в той ситуации, в которой она их произнесла. Они-то как раз ничего не доказывают.

И еще.... если Вестерлинги никого не предавали, как вы уверяете - от кого тогда Сибелле надо защищать семью и зачем?
Сосредоточтесь на этих ответах, сир

Сосредоточился. Отвечал на этот вопрос. Джейн вдова Молодого Волка, того самого, чьи войска проредили немало семей Запада. Вот от мстителей с этих семей защита и нужна. Всегда же найдутся те, кто посчитают, что Красная Свадьба – это недостаточное наказание, желающие отмстить Роббу и после его смерти.

То есть, вы с одной стороны не можете признать, что оказались в ситуации, где пытаетесь доказать, что Вестерлинги вообще Роббу не служили, но и отказаться от своих слов не можете, потому что положение будет совсем смешное?

Сир Рейнальд служил. Но не он же глава дома. А вот по мечам, пришедших с Джейн, Вы никаких доказательств не привели. Может потому, что и неоткуда этим доказательствам взяться?

Ну нет, сир, вы уж поясните свою позицию, раз уж вы там много раз сказали, что вы книгу хорошо знаете и только на неё и ориентируетесь.

Ещё слова непосредственно Мартина имеют не слабый вес в подобных обсуждениях.

Ну так что - Кейтилин ошиблась и на самом деле Вестерлингов, которые служат Роббу, она не видела? А кого видела - не Вестерлинги?

Запамятовали перечитайте, не поленитесь.

А вы кем это называете? И почему вы считаете, что если жена, мать, старший сын и имеющиеся в замке рыцари внезапно перешли на сторону врага Ланнистеров, то это не предательство? Только потому что там самого лорда не был.

Имеющиеся в замке рыцари? Присяженные и ленные? Вы бы добили меня цитатой, что присягнувшие лорду Гавену рыцари перешли на сторону Робба. Но вряд ли сможете, у Вас же её нет. А семья лорда Скалы присягой с Тайвиным не связана, ведь нет про это упоминаний в книге. Предали ли они самого Гавена? Тут выбор сделали в пользу дочери и сестры – это внутрисемейные дела, а не предательство.

Будем засчитывать слив, или как?

Да нет. Вы же от меня цитаты прячете. Поэтому моя точка зрения не поколебалась. Мнение Мартина для меня более авторитетно, чем Ваше.

Много раз говорили - но это лишь означает, что бы столько же раз и ошиблись

Может и цитатой это подтвердить сможете? Я уже не надеюсь даже...

А какую информацию надо было еще получать, если вассалы одного лорда начинают служить вассалам другого лорда?

К примеру, лорд Криган не обвинял Тиреллов в измене короны, а их знаменосцев Хайтауэров судить собирался. Вспомнилось что-то.

Скажите, а если бы сыновья Мандерли начали служить Тайвину Ланнистеру и тайком перередали бы глотку Роббу - это было бы не предательство?

Так они же Роббу явно присягнули, королём его делали. Это была бы измена. Всё это альтернативная реальность. Вы свою позицию лучше цитатами закрепите, а не рассуждениями на тему «А что, если…».

Вы позицию-то поясните, а то пока у вас получается, что у Тайвина Ланнистера есть только 49 человек вассалов и все, а остальные ему и не обязаны служить

Остальные связаны присягой со своими лордами. Поэтому рыцари и знаменосцы Тарбеков и Рейнов пошли против Титоса, присягнувшие Дарклинам и Холлардам против Эйриса. Они не могут нарушить присягу, это было бы предательством. Присягой с сюзереном их лорда они не связаны.

Сир, текст здесь как раз я приношу, а вы на кажду цитату говорить "тут герою показалось, тут он ошибся, а тут плохо учился". Так что теперь ваш выезд на арену - теперь вы нам расскажете, как есть на самом деле. Кому служили Вестерлинги, а кому они не служили, давала Сибелла Жиенне противозачаточные или нет, и так далее по списку. С цитатами, конечно

Ответы выше. От Вас, так понимаю, уже цитат, Вашу точку зрения подтверждающих, ждать не стоит.

 

[Fleur-de-Liss]

Сир, все дело в том, что вы в данный момент пытаетесь выкрутиться и все повернуть так, что вам собеседники доказывали, что именно лорд Гавен предоставил людей Роббу, и что, дескать, вам собеседники не предоставили цитат. Но все дело в том, что вам приносили цитаты о том, что Вестерлинги и люди с гербами Вестерлингов на груди служат Роббу, а значит своего прежнего сюзерена - Тайвина Ланнистера, они предали. И цитаты вам принесли и после этого вы начали ежиться и говорить, что это Кейтилин ошиблась, что там может и не Вестерлинги, и может они и не служат Роббу или что угодно еще, кроме одного - что вы попали в самое часто на этом форуме сложное положение - не смогли признать, что в чем-то ошиблись и теперь погребены под теорией, где Вестерлинги не служили Старкам, не предавали Тайвина, хотя и опасаются судьбы Элии и её детей

Видите, если читать полными предложениями, то смысл оказывается противоположный

В том, что дом Вестерлингов примкнул к Роббу. Повторяем.

Сир, только от того, что вы снова начнете делать вид, что речь идет о лорде Гавене, никуда не деться от факта, что вы так и не можете толком разъяснить - почему же вассалы Тайвина Ланнистера служал Старкам и при этом своего прежнего сюзерена не предавали. Сир, ну поясните уже, как это возможно

А как же презумпция невиновности? Вы говорите, что поила лунным чаем, доказать не можете и с меня доказательства обратного требуете. Свидетели есть у Вас, что Сибелла травила свою дочь под носом у её мужа, свекрови, сына? Ведь лунный чай – это абортивное средство. Что-же Мартин нам выкидыши Джейн не расписывает?

Абортивное и противозачаточное
И поясните - на основании чего читатель должен считать, что Сибелла (в этой сцене показанная весьма мерзкой бабой) на самом деле ничего дочери не давала и читатель её словам доверять не должен, а должен..... считать что? Что Сибелла ничего не делала и просто так сейчас торгуется и перечисляет, что именно ей было обещано? Ну поясните свое мнение, сир

Джейн вдова Молодого Волка, того самого, чьи войска проредили немало семей Запада. Вот от мстителей с этих семей защита и нужна. Всегда же найдутся те, кто посчитают, что Красная Свадьба – это недостаточное наказание, желающие отмстить Роббу и после его смерти.

Где можно об этом почитать - что Жиенне кто-то собирается мстить и что этот кто-то - не Ланнистеры? Вы на основании чего сейчас заявляете, что судьба Элии и её детей, должна страшить Сибеллу в связи с кем угодно, только не с Тайвином Ланнистером? Только потому что вы однажды по ошибке заявили, что Вестерлинги сторону не меняли и теперь вам приходится доказывать даже то, что Сибелла и не позаботилась о том, чтобы о Робба Старка не осталось наследников?

Прям безвыходная ситуация какая-то.

Вы не первый, кто в неё попадает

К примеру, лорд Криган не обвинял Тиреллов в измене короны, а их знаменосцев Хайтауэров судить собирался. Вспомнилось что-то.

Если вы сейчас о какой-то истории, которую специально вычитали из МЛиО, чтобы блеснуть эрудицией - то скорее всего и она не в месту Или вы это сейчас принесли в такой форме только чтобы сказать "а, вы ничего не знаете об историях, выдуманных фанатами, как вы можете рассуждать о книгах?"

Ещё слова непосредственно Мартина имеют не слабый вес в подобных обсуждениях.

Сир, слова Мартина из книги я приводила и теперь интересуюсь вашим мнением, а вы почему-то стесняетесь им делиться
Тогда еще раз вопросы:

То по вашему мнению - Вестерлинги к Старкам на самом деле не примкнули? Сир, вы сказали что я неправильно прочитала цитату - ну тогда поясните её сами Только очень прошу- не делайте вид, что вы вопроса не заметили. Так в чем ошиблась Кейтилин? В том, что Вестерлинги примкнули? В том, что недавно?

То есть, вы с одной стороны не можете признать, что оказались в ситуации, где пытаетесь доказать, что Вестерлинги вообще Роббу не служили, но и отказаться от своих слов не можете, потому что положение будет совсем смешное? Ну нет, сир, вы уж поясните свою позицию, раз уж вы там много раз сказали, что вы книгу хорошо знаете и только на неё и ориентируетесь.
Ну так что - Кейтилин ошиблась и на самом деле Вестерлингов, которые служат Роббу, она не видела? А кого видела - не Вестерлинги?

А вы кем это называете? И почему вы считаете, что если жена, мать, старший сын и имеющиеся в замке рыцари внезапно перешли на сторону врага Ланнистеров, то это не предательство? Только потому что там самого лорда не было?

А какую информацию надо было еще получать, если вассалы одного лорда начинают служить вассалам другого лорда? Скажите, а если бы сыновья Мандерли начали служить Тайвину Ланнистеру и тайком перередали бы глотку Роббу - это было бы не предательство? Вы позицию-то поясните, а то пока у вас получается, что у Тайвина Ланнистера есть только 49 человек вассалов и все, а остальные ему и не обязаны служить

Сир, текст здесь как раз я приношу, а вы на кажду цитату говорить "тут герою показалось, тут он ошибся, а тут плохо учился". Так что теперь ваш выезд на арену - теперь вы нам расскажете, как есть на самом деле. Кому служили Вестерлинги, а кому они не служили, давала Сибелла Жиенне противозачаточные или нет, и так далее по списку. С цитатами, конечно

И ответы в стиле:

Ещё слова непосредственно Мартина имеют не слабый вес в подобных обсуждениях.

Запамятовали перечитайте, не поленитесь.

Засчитываются за попытку вывернуться и уйти от ответа, которого на самом деле нет, но не за мнение
Сир, у вас прекрасная возможность пояснить свою позицию. Пока что ваша позиция "Герой сказал так, потому что он плохо образован/ошибается"

А семья лорда Скалы присягой с Тайвиным не связана, ведь нет про это упоминаний в книге.

Подождите, а если нет упоминания того, что Мандерли и Болтоны присягали Старкам, то получается что они и не вассалы вовсе? Или вассал один только лорд, а его сыновья со Старками никак не связаны? А можете сказать, на основании чего вы сделали заключение, что семья вассала сюзерену не служит? Тогда получается, что Кейтилин, Робб и остальные дети Неда Роберта Баратеона и не обязаны были считать своим королем - они-то ему не присягали?

Ответы выше. От Вас, так понимаю, уже цитат, Вашу точку зрения подтверждающих, ждать не стоит.

Сир, тогда я вам еще раз принесу цитаты о том, что Вестерлинги были вассалами Ланнистеров и предали их (да, кроме лорда Гавена - ему должно быть большим утешением, что на плаху должны пойти всего лишь его жена и его дети)

— Миледи, сиры, — с любопытством спросила их Кейтилин, — вы, должно быть, недавно примкнули к моему сыну?
— Да, — ответил рыцарь с морскими раковинами, — но это не мешает нам быть самыми преданными и горячими сторонниками его величества, что мы надеемся вскоре доказать вам, миледи.
___
Ах да, Вестерлинги, вспомнила Кейтилин. У них в гербе шесть морских раковин, белых, на песчаном поле. Вассалы Ланнистеров.
__
— Знакомство с вами — честь для меня, — сказала Кейтилин. Видимо, Крэг присягнул Роббу? Если так, то не диво, что Вестерлинги приехали вместе с ним. Бобровый Утес измен не прощает — так повелось с тех пор, как Тайвин Ланнистер дорос до войны.

Как видно, измена Вестерлингов разъярила отца не столь сильно, как Тирион ожидал.

И довод "Кейтилин и Тирион плохо образованы и ничего не понимают" не принимается, потому что как минимум Тирион получил прекрасное образование
Ну и про Сибеллу:

Жиенна взвилась со стула и бросилась к двери, где ее перехватил часовой.
– Нет, она не беременна, – сказала леди Сибелла. – Я позаботилась об этом, следуя наказу вашего лорда-отца.
Джейме кивнул. Предусматривать все до мелочей было в духе Тайвина Ланнистера.

Вот теперь попробуйте сказать, что Сибелла имела в виду что-то иное а не то, что она сделала все, чтобы Жиенна не забеременела

Предательница не совсем однозначный перевод слова «turncloak», мне больше «перебежчица» нравится. Никого она не предавала.

А слово "bitch" вы намеренно выпустили?

 

[Ярос Тархан]

— Этим пергаментом вы объявляете свое королевское прощение лорду Гавену Вестерлингу, его леди-жене и дочери их Жиенне, — продолжал сир Киван.

C чего бы королю, а соответственно и Тайвину прощать лорда Гавена, если он никого не предавал и не был изменником.
По поводу Жиенны да она королева, королева Севера и Трезубца, государства которое на данный момент не существует, а соответственно она королева не существующего государства, а значит никто.

 

[Fleur-de-Liss]

Ярос Тархан Большое спасибо за цитату
Сир Антон Эсторский , а как вы это прокомментируете:

— Этим пергаментом вы объявляете свое королевское прощение лорду Гавену Вестерлингу, его леди-жене и дочери их Жиенне, — продолжал сир Киван. — Далее следуют помилования лорду Джоносу Бракену из Стонхеджа, лорду Венсу, лорду Гудбруку и лорду Моутону из Девичьего Пруда.

Мы все знаем, что лорда Гавена не было когда остальные Вестерлинги присягнули Роббу - так почему же сир Киван приносит на подпись королю пергамент, где Гавену дается прощение? А уж не эта ли цитата вам была нужна, когда вы спрашивали

Вы сначала приведите цитату что весь дом был связан клятвой с Утёсом, прежде чем говорить, что имела место измена. Пока я только Ваше мнение вижу. Никаких доказательств измены Вы не приводите.

Ну вот теперь получите цитату - предавал не Гавен, но прощение будет даваться именно ему, потому что именно он присягал за себя и за весь свой Дом. И прощать будут именно его - хотя он вообще не причем был
Что будете делать с этой цитатой? Все-таки признаете, что Вестерлинги - предатели, раз уж им королевской прощение дается?

 

[леди Амби-Ходор]

твердите про оценку персонажей, и что никакого лорда Спайсера знать не знаете.

Так Спайсеры - не Вестерлинги.
Все очень просто: Гавен присягал Тайвину - остался верен присяге.
Рейнальд присягал Роббу - остался верен присяге.

 

[леди Амби-Ходор]

королева, королева Севера и Трезубца, государства которое на данный момент не существует, а

На данный момент

 

[Fleur-de-Liss]

Рейнальд присягал Роббу - остался верен присяге.

А почему же тогда корона дарует прощение лорду Гавену? Уж не потому ли, что жена и дети лорда Гавена не имели никакого права присягать Старкам, потому что являются вассалами Ланнистеров?

 

[Ариадна]

Не дождусь я от Вас цитат, видимо, к сожалению, ожидаемо. Ну да ладно.

Сир, еще раз, то, что вам не нравятся какие цитаты из книг приводят, не значит, что эти цитаты не приводили

Ну тут да, у Вас тоже нет цитат, подтверждающих, что она правду говорит.

Сир, это ваша теория, что Сибелла врет, вам ее и доказывать Но вы можете верить и в то, что Сибелла не просто предательница, а что она в добавок и - бесчестная обманщица, которая будет требовать ништяки за то, чего не делала.

Единственное, что могу сказать, что Сибелла в любом случае должна была сказать эти слова, так что её признание Джейме ничего особо не доказывает.

Сир, а кому она была должна-то? У вас выходит, что Сибелла не уверена в отсутствии беременности у своей дочери, но врет на этот счет и если вскроется обратное, Вестерлингам же будет хуже, таки не зря Джейме для Джейн дал целых два года.

Предательница не совсем однозначный перевод слова «turncloak», мне больше «перебежчица» нравится. Никого она не предавала. Джейме её обвиняет в смене сторон, но опирается он только на её слова. А теперь внимательней:

Сир, если вы не заметили, там не только "turncloak", там есть еще и "scheming" и даже "bitch". Если делать дословный перевод с более нравившимся вам вариантом, то получается "коварная перебежчешская сука" и это как бы и есть "предатель", только в более грубой форме
P.s. И даже просто "перебежчик" во время войны - это и есть самый настоящий предатель, который меняет стороны. И да, от кого к кому "перебежала" Сибелла, если лорду Тайвину служить она была не обязана, ему же служит только ее муж (это по вашим же заявлениям)?

То есть прерывание беременности – это небольшой нюанс в соглашении. В чём же оно состояло? Что мы о нём знаем.

Сир, мы знаем только один способ прервать беременность в саге на ранних сроках - и это лунный чай.

Напрашивается закономерный вывод, соглашение состояло в разрыве союза между Роббом и Фреем. Быть уверенным, что им такое по силам Сибелла и Рольф явно не могли (ведь близость Робба и Джейн не означала стопроцентную свадьбу).

Вывод вообще не разу не закономерный
Еще раз читаем цитату целиком:

– Нет, она не беременна, – сказала леди Сибелла. – Я позаботилась об этом, следуя наказу вашего лорда-отца.

То есть, у Сибеллы был наказ от Тайвина о том, что Джейн не должна быть беременна, ни о чем другом в той цитаты речи нет. Как вы из этого выкрутили все в свадьбу - мне не ясно, это прям особый талан в поиске двойных смыслов
И да, вы правы только в одном, в таком они уверены быть не могли, в отличии от того, что если напоить Джейн лунным чаем, то она не будет беременна

Бабуля леди Сибеллы приворотными зельями славилась. Вот Тайвин и поверил. Но мы то, как читатели, знаем подробности:

Теперь у вас и лорд Тайвин тупой как хлебушек, верит в приворотные зелья?
И да, еще раз, по словам Сибеллы наказ был о отсутствии беременности у Джейн и не о чем другом

Явно же Сибелла не успела проконтролировать ситуацию, слишком быстро молодёжь о свадьбе заявила.

Сир, а теперь перечитаем эти цитаты:

Она была со мной, когда Большой Джон принес мне новости о… Винтерфелле. О Бране и Риконе. – Имена братьев дались Роббу с трудом. – В ту ночь она… утешала меня, матушка.
Кейтилин не нужно было объяснять, какого рода утешение предложила Жиенна Вестерлинг ее сыну.

То есть у вас выходит, что Сибелла была такой плохой матерью, что не волновалась, где там ночами ее дочь пропадает и это в доме полном врагов?

Тем более на глазах у Сибеллы происходит следующее:

Иии? Сир, как у вас вот эти угрозы Уолдера Черного:

– Что сделали Фреи после твоей женитьбы?
– С сиром Стевроном я бы еще договорился… но сир Риман туп, как колода, а Уолдер Черный получил свое прозвище не только за цвет бороды, уверяю тебя. Он дошел до того, что заявил, что его сестры, мол, и за вдовца не побрезгуют выйти. Я убил бы его за это, если б Жиенна меня не умолила.

Трансформируются в это:

Узнав о разорванном союзе только, Сибелла с Рольфом отправили предложение Тайвину, не было же мобильной связи тогда.

Мне правда интересно увидеть логику в этих рассуждениях. Потому что угрозы Улдера не похожи на разрыв союза, они похожи на обещание "гроба и белых тапочек" для дочери Сибеллы

Искали пути для выживания дома, в случае поражения в войне Молодого Волка они явно.

Сир, зачем искать пути для выживания дома, если лорд Гавен никого не предавал, а значит и его дому угрожать ничего не должно?

Но Вы, видимо, предполагаете, что коварная Сибелла опоила Робба и подослала к нему дочь (ту самую непослушную, которая корону отдавать не хочет), зная, что Робб (как и его отец, видимо) сразу женится и предаст союзника (о союзе с Фрями через брак Робб, видимо, ей рассказал во время штурма Скалы).

Нет, сир, я предпологаю только то, что есть в книге, а точнее то, что Сибелла поила свою дочь лунным чаем, потому что это наказал ей лорд Тайвин Ланнистер и это именно тот момент, который она могла проконтролировать
И да, теперь вы таки уверены, что "непослушная неотдавательница короны" - это Джейн Вестерлинг? А то до этого говорили, что непонятно кого Сибелла представила Джейме как свою дочь

Читаем:
Предположил Тирион, это есть в тексте. И у отца переспросил.
И Тайвин его предположение опровергает, как видите.

Читаем:

– Крэг не так уж далек от Тарбека и Кастамере, – заметил Тирион. – Казалось бы, Вестерлинги достаточно часто проезжали мимо, чтобы усвоить урок.
– Мне думается, они его усвоили. Судьба Кастамере им хорошо известна, могу тебя уверить.

Сир, если читать как вы, то тут и Тайвин ничего не опровергает, он даже не уверен, ему только думается Ну и конечно судьба Кастамере им известна - потому что были их соседями.

Читаем:
Предполагает Кейтлин и у Робба уточняет:
Развеял её и читательские сомнения Робб.

Еще раз читаем:

— Миледи, сиры, — с любопытством спросила их Кейтилин, — вы, должно быть, недавно примкнули к моему сыну?
— Да, — ответил рыцарь с морскими раковинами, — но это не мешает нам быть самыми преданными и горячими сторонниками его величества, что мы надеемся вскоре доказать вам, миледи.

А сир Рейнальд Вестерлинг, вот кто действительно развеял все сомнения

Это Ваше утверждение, но нет. Его дети сделали свой выбор, имели право. А жена позаботилась о том, чтобы в глазах сюзерена он не был предателем.

Сир, дети лорда Гавена выбрали врага лорда Гавена, т.е. Робба и если так - значит они пошли против отца,причем все скопом. Нельзя усидеть на обоих стульях

Оно было и лорду Гавену, но Вы упорно молчите и не отвечаете на вопрос. В чём повинен лорд Скалы?

В том, что его семья - предатели и перебежчики И да, вы на мой вопрос тоже так и не ответили, если лорд Гавен ни в чем не виновен, то зачем его прощать?

Не это я сказал. Я говорил, что контекст и смысл приведённой Вами цитаты не соответствует теме обсуждения бескомпромиссности Тайвина к предавшим его вассалам.

Сир, а теперь давайте прочитаем цитату в контексте:

— Их всех следует предать мечу, — внезапно заявил Джоффри. — Маллистеров, Блэквудов, Бракенов… всех. Они изменники. Я хочу, чтобы их убили, дедушка. Меня не устраивают ваши «великодушные условия». А еще мне нужна голова Робба Старка. Напишите об этом лорду Фрею, — приказал он великому мейстеру Пицелю. — Я преподнесу ее Сансе в качестве свадебного подарка.
...
— Вовсе нет, — заупрямился ее сын. — Он был изменником, и мне нужна его глупая голова. Я велю Сансе поцеловать ее.
...
Джоффри, когда твои враги бросают тебе вызов, ты должен встречать их сталью и огнем, но когда они преклоняют колени — протяни им руку и помоги встать. Иначе никто больше не упадет перед тобой на колени.

И того имеем, что лорд Тайвин учил Джоффри как вести себя, вот неожиданность, с предавшими его вассалами, т.е. изменниками короны, а значит контекст самый правильный

Читаем:
Бейлона предателем не называет. Дальше:
Робба и Бейлона называет королями, а не изменниками. Ещё:
И с Тиреллами союз, а не вассальная присяга. Как любопытно.

Сир, вы сейчас хотите доказать, что Тайвин не считал Робба, Бейлона и Тиреллов предателями короны его внука?

Но мы же не про врагов\союзников Тайвина говорим, не про врагов Железного трона. Вы привели цитату про отношения Тайвина к врагам, приведу и про отношения к вассалам.

И это не слова Тайвина Ланнистера, почему Кет и Тирион (причем прям в этих же моментах) могут ошибаться на счет Вестерлингов, но не могут ошибаться на счет Тайвина?
И да, Болтон говорил про Варго Хоута, который всего лишь наемник (служит тому, кто больше заплатит) - никакой вассальной клятвы он не приносил, но все равно предатель, потому что просто поменял стороны во время войны

Говорил уже. Не раз. «Враг» не равно «предатель», «враг» не равно «изменник», «враг» не равно «вассал». Но Вы считаете, что Тайвин на Западе сама дипломатия.

Не равно, да, вот только враги короны - это те, кто предали вассальную клятву своему королю и Тайвин учит внука, как тому вести себя со своими мятежными вассалами

Но есть описание способа привлечения. Например, у Станниса размышления:
Или Кейтлин мысли про войско Робба:
То есть видно, что наёмников и вольных всадников приманить возможностью богатой добычи можно. Как вариант, не обязательно, чтобы была оплата. Может и обещаний хватит.

Сир, а теперь перечитайте эти же цитаты внимательно:

У меня нет флота, не считая кораблей Салладора Саана, нет денег, чтобы заплатить наемникам, нет надежд взять богатую добычу, чтобы привлечь к себе вольных всадников.

Видите слова "денег" и "богатую добычу"? А Вестерлинги - бедные, они земли распродают и их дом разваливается
И да, Станнис-то дурак не знал, что таким людям платить не обязательно, можно просто пообещать

В основном оно состояло из простого народа: крестьян, земледельцев, рыбаков, пастухов, сыновей трактирщиков, торговцев и кожевников, вперемешку с наемниками и вольными всадниками, алчными до добычи.

Еще раз, речь про бедных Вестерлингов, которые по-вашему сумели найти лишние деньги на наем армии
И да, наемники и вольные всадники прям такие дураки, что зная о бедности Вестерлингов, ведутся на их обещания

С голода вроде не умирали. Дюжине межевых рыцарей явно много не надо,

Конечно не умирали, они же земли продавали и на это жили Что вы пытаетесь доказать на этот раз, что Вестерлинги не бедны?

могла на них Джейн денег найти.

А где Джейн эти деньги нашла, у нее своя золотая шахта завалялась, которой она с семьей не делится или она воспользовалась методом "Мухи-Цокотухи", т.е. нашла деньги на наемников валяющимися на дороге?

Оборону Скалы организовать смогли.

Сир, Скалу защищали люди Скалы или у вас есть другая информация?

А есть другая информация? Не держите при себе, поделитесь.

Ну нет, вы утверждаете, что вассальной клятвой из семьи связан всегда только один глава рода и присягает он только за себя одного, вам этот бред и доказывать

Что же говорит Мартин в подобных случаях? Нед Дейн служит не королю, не принцу, Робар Ройс тоже не королю, не леди Долины. Приведите цитату, что у домочадцев Скалы нет права выбора.

Нед Дейн - оруженосец жениха сестры (ситуация схожая с Ролламом), вот только этот жених сестры не воюет с отцом Неда Дейна, очень маленький, но таки важный нюанс, в отличии от Робба Старка, а значит Нед Дейн верен своему дому, а вот Роллам - нет.
А Робар Ройс не живет в доме отца, он ушел на вольные хлеба и стал почти наемником, а вот его брат Андар Ройс живет с отцом и верен своему дому

 

[Ариадна]

На данный момент

А вы думаете этот момент изменится и Север с Трезубцем снова станут одним королевством и править там конечно же будет Джейн?

 

[Антон Эсторский]

Видите, если читать полными предложениями, то смысл оказывается противоположный

а как вы это прокомментируете:

Серьёзно? Это помилование уже раз десять в обсуждении упоминалось. С него обсуждение бескомпромиссности Тайвина к вассалом началось, а Вы эту цитату, как будто, только сейчас увидели.

Леди Fleur-de-Liss , леди Ариадна , всё одни и те же вопросы, одни и те же ответы. Болтология какая-то, явно ни я ни Вы из этого обсуждения уже ничего нового для себя не вынесем. Не буду продолжать, если ответы на Ваши вопросы любопытны, посмотрите выше по ветке, уже приводил свою точку зрения по каждому из них. Вашу позицию понял. Всего доброго.