Фигуры Вестерлинги

[Loire]

Может, вы мне тогда объясните, чего лорд Тайвин взбеленился, когда Тирион женился на побродяжке и запрещал ему шлюх в любовницах держать, опасаясь повторения? Какая разница-то, кто мать, дети же всё равно будут знатного рода?

Ну, может, кто-то с высоты своего рода не видит разницы между дочерью девицы из богатого торгового дома и побродяжкой..Речь в нашем случае идет о девушке из старинного рода, со стороны матери в крови немного специй -разумеется, это не то же самое, что дочь издольщика. Очевидно, что некоторые социальные барьеры имеют место.

Спойлер

Всего не оговоришь: если в романе кто-то встал с кровати и надел штаны, мы же не бежим вслед с криком:"А трусы-то , трусы забыл!"

 

[Антон Эсторский]

Как называется женщина, которая спит с мужчиной до брака?

Вы всё же не ответили. Это Ваше определение леди\королевы Джейн или Мартин её таким непотребным словом назвал?

Не по моему, а по Мартину. Я уже написал, что Рогары это знатный род, чья родословная отслеживается до Валирии. Спайсеры это молодой род и для знати Вестероса они не являются равными. Они примерно уровня Клиганов. Дому не больше 20 лет. И чем же Рогары обладающие валирийской внешностью и с родословной которую все знают отличаются от безымянных Спайсеров. Вся их история Спайсеров это Мэгги Лягушка, дальше она не известна. Вот так хорошая невеста для такого древнего рода как Вестерлинги.

Читаем по Мартину:

В Лиссе одни дома разорялись, другие же, захватив бразды правления, поднимались и богатели. К последним относились Лисандро Рогаре и его брат Дразенко, сумевший заключить союз с Дорном. Связи с Солнечным Копьем и Железным Троном сделали братьев правителями Лисса во всем, кроме имени.
К концу 134 года возникли опасения, что они и Вестерос приберут к рукам. В столице только и говорили, что о гордыне, всесилии и пороках дома Рогаре. Лотто подкупает-де золотом, Рогерио – надушенной плотью, Моредо склоняет к послушанию сталью, но все они лишь марионетки в руках сестры: за ниточки дергает леди Ларра со своими чужими богами. Король, королева и принц еще дети; они не понимают, что вокруг них творится, а десница, Королевская Гвардия и золотые плащи куплены с потрохами.
Как во всех подобных историях, здесь была своя доля правды, щедро перемешанная со страхами и вымыслами. В амбициях лиссенийцев можно не сомневаться, и ясно, что Лотто использовал в корыстных целях свой банк, а Рогерио свой бордель. В этом они, однако, мало отличались от придворных лордов и леди, стремящихся к богатству и власти всяк на свой лад. Будучи успешнее своих соперников (по крайней мере, на время), лиссенийцы представляли собой всего лишь одну из боровшихся за влияние партий. Будь Ларра и ее братья вестероссцами, ими бы скорее всего восхищались, но иноземное происхождение и поклонение иноземным богам внушали недоверие и множество подозрений.

Не вижу я знатности вестероской в Рогаре, ничем они не отличаются своей аристократичностью от Спайсеров. Найдёте у Мартина слова это опровергающие - буду рад почитать. И при этом их потомки были приняты лояльно знатью, а бедность родословная Вестерлингов сиру Кивану не угодила.

 

[farmer111]

Не вижу я знатности вестероской в Рогаре

Ну это вы не видите, а Таргариены видели.

Кровь Старой Валирии в Лисе сильна до сих пор, даже простолюдины там могут бахвалиться бледностью кожи, серебристо-золотыми волосами и глазами, как у древних повелителей драконов: лиловыми, сиреневыми и ярко-синими. В семьях лиснийской знати, которая превыше всего ценит чистоту крови, рождалось немало признанных (и непризнанных) красавиц. В старину даже принцы и короли дома Таргариенов время от времени обращали свой взор на Лис, подыскивая себе жен и возлюбленных – как ради их происхождения, так и ради красоты.

Женой короля Визериса II Таргариена и матерью Эйгона IV Недостойного и принца Эймона Рыцаря-Дракона была леди Ларра Рогаре из Лиса – несравненная красавица валирийских кровей.

 

[Lorrena]

Ну, может, кто-то с высоты своего рода не видит разницы между дочерью девицы из богатого торгового дома и побродяжкой..

То есть разница все же есть?
И, раз есть разница между побродяжкой и дочерью купца, может, есть разница и между девицей из рода специй и мейег и невестой из древнего рода, чья благородная история прослеживается на сотни или тысячи лет? Ммм?

 

[Loire]

И, раз есть разница между побродяжкой и дочерью купца, может, есть разница и между девицей из рода специй и мейег и невестой из древнего рода, чья благородная история прослеживается на сотни или тысячи лет? Ммм?

Ммм! Разница разнице рознь!
Существуют какие-то допустимые пределы. К примеру, разница лет в браке - да, допустима. Разница в 60 лет - это к Фрею.
Да, и снова: девица, чей отец относится к древнему роду, а мать -дочь из богатого торгового дома не может быть названа девицей из рода специй и мейег.

 

[Lorrena]

Да, и снова: девица, чей отец относится к древнему роду, а мать -дочь из богатого торгового дома не может быть названа девицей из рода специй и мейег.

А её мать - может?
А как называется девица, чья мать из рода специй и мейег?

Существуют какие-то допустимые пределы.

И почему вы решили, что Киван Ланнистер не в курсе этих допустимых пределов?

 

[Loire]

И почему вы решили, что Киван Ланнистер не в курсе этих допустимых пределов?

Вполне он мог быть в курсе, но люди - разные..Что для одного - закон, для другого - звук пустой. Вот Фрей, к примеру.

Спойлер

Что до Кивана,кмк, здесь Мартин опять использует свой любимый прием: лансель, для которого вестерлинговская девица плоха оказалась, спутался с развратнейшей бабой, а потом и вовсе обрек себя на безбрачие.

А как называется девица, чья мать из рода специй и мейег?

А это в зависимости от того, кто отец

 

[Lorrena]

Вполне он мог быть в курсе, но люди - разные..

И ни для одного Джейн не стала завидной невестой, кроме дурачка Робба, которого взяли теплым за детородные органы, что, как бы, намекает.
Развратная баба Ланселя принесла ему Дарри и лордство, был смысл закрыть глаза на нюансы.
Что принесла Джейн Роббу, кроме хреномиллиона проблем? 20 ополченцев?

 

[Loire]

Развратная баба Ланселя принесла ему Дарри и лордство, был смысл закрыть глаза на нюансы.
Что принесла Джейн Роббу, кроме хреномиллиона проблем? 20 ополченцев?

Так мы меряем в знатности или в ополченцах уже?
Никто же не оспаривает того, что Робб поступил опрометчиво. И что Джейн сама по себе, возможно, не Бог весть какой подарок - вон, у нее даже бедра не поймешь какие. Мы ,я так понимаю, расходимся в оценке тяжести совершенного Роббом проступка.

 

[Lorrena]

Так мы меряем в знатности или в ополченцах уже?

Со знатностью у девицы Вестерлинг большие проблемы, что тут мерить? Это папа у нее знатного рода, а она - внучка какой-то неведомой мейеги из Эссоса.
Девицы Фрей с точки зрения знатности поинтереснее будут, при всей своеобразности главы их клана и относительной молодости рода.
Плюс к девицам Фрей прилагается приданое, у "развратной бабы" так целое Дарри.
А у Джейн и род сомнительный, и нравственность, и за ней ничего нет, кроме рушащегося замка её отца.
Всех достоинств - миленькая и хорошенькая. Так крестьянок таких сотни, и жениться на них не надо.

Мы ,я так понимаю, расходимся в оценке тяжести совершенного Роббом проступка.

Тяжесть проступка меряется не сомнительностью рода Джейн, в обычных условиях пережили бы и этот мезальянс, хоть очков Старков он явно не прибавил бы, а тем, что он ради секса с симпатичной девицой нарушил свое королевское слово и настроил против себя важного союзника в условиях войны, где у него и так меньше ресурсов, чем у противников, подставил под удар и свою семью, и своих людей, и королевство.

 

[Loire]

Это папа у нее знатного рода, а она - внучка какой-то неведомой мейеги из Эссоса.

так ведь и папина дочка, разве нет?

Плюс к девицам Фрей прилагается приданое, у "развратной бабы" так целое Дарри.

Мы, может, о разном? Сын Кивана - это же Лансель, так? Это же его соблазнила Серсея и он изливал ей на животик? А после в воробьи ушел? или я путаю? и если нет, причем здесь Дарри?

а тем, что он ради секса с симпатичной девицой нарушил свое королевское слово

нарушил, кто спорит..но, если опираться на книгу, то не ради секса, а потому, как выразился несентиментальный лорд Тайвин, что честь девицы поставил выше своей.

 

[Lorrena]

так ведь и папина дочка, разве нет?

Если в бочку меда добаить ложку дегтя, получится бочка дегтя. А тут не ложка, а целая половина.
Джейн, безусловно, и папина дочка тоже, но одного папы отчего-то маловато, иначе судьба Джона Сноу и многих других бастардов развивалась бы иначе.

и если нет, причем здесь Дарри?

Лансель женился на Ами и получил Дарри за ней в приданое. А вы о чем?

а потому, как выразился несентиментальный лорд Тайвин, что честь девицы поставил выше своей.

Что в лоб, что по лбу. Сначала обесчестил (тут у меня сомнения, но допустим), а потом поставил честь девицы выше. Нуну. Всё равно, получается, что ради секса - ведь, если такой моральный, мог Джейн выставить за дверь.

 

[Zyrianin]

моральный мог Джейн выставить за дверь

Обалденная мораль.

 

[Loire]

Если в бочку меда добаить ложку дегтя, получится бочка дегтя. А тут не ложка, а целая половина.
Джейн, безусловно, и папина дочка тоже, но одного папы отчего-то маловато, иначе судьба Джона Сноу и многих других бастардов развивалась бы иначе.

Ну давайте же придерживаться точности. Во-первых, если речь идет о том, что кто-то в роду был - это не половина. Половина - это, к примеру , отец-дворянин и мать -крестьянка. Если бабка -крестьянка, это уже четверть. И так далее.
Все эти тетки были рождены в законном браке. Джон - бастард. Это вещи несравнимые.

А вы о чем?

Сын Кивана - это же Лансель, так? Это же его соблазнила Серсея и он изливал ей на животик? А после в воробьи ушел? или я путаю?

это я цитирую из поста, на который вы отвечаете, кстати.
Да, я посмотрела, там была Ами. Я забыла о ней. Но в том, что гордый Киван, не желавший смешивать свою кровь с кровью Вестерлингов, согласился на Ами -в этом есть суровая правда жизни, конечно.

Что в лоб, что по лбу. Сначала обесчестил (тут у меня сомнения, но допустим), а потом поставил честь девицы выше. Нуну. Всё равно, получается, что ради секса - ведь, если такой моральный, мог Джейн выставить за дверь.

Не совсем понимаю природу ваших сомнений.Что обесчестил или что сначала?
Вот в книге написано, что сначала утешала, а потом женился. Так что не ради секса, секс к тому времени уже имел место быть. А ради покрыть грех и спасти уроненную им честь девицы.

 

[Lorrena]

Если бабка -крестьянка, это уже четверть. И так далее.

У Джейн половина крови каких-то Спайсеров с пряностями и мейегами, будете отрицать?

Все эти тетки были рождены в законном браке. Джон - бастард. Это вещи несравнимые.

Тирион вполне законно женился на побродяжке, что его папу не устроило? Рождались бы у него законные дети. Ан нет, все искал ему невесту познатнее, аж до обесчещенной девицы Флорент "опустился". Почему-то попавшая к Тириону девственница Тиша ему нехороша, а "развратная" Флорент вполне устраивает (к вашему рассуждению об Ами).

Но в том, что гордый Киван, не желавший смешивать свою кровь с кровью Вестерлингов, согласился на Ами -в этом есть суровая правда жизни, конечно.

Вы, видимо, опять о чем-то подзабыли. Кровь Вестерлингов устраивала Кивана более чем, в отличие от Спайсеров.
У Ами никаких Спайсеров в роду не было, и для Ланселя, сына второго сына, Ами с Дарри - удача. Подумаешь, девица имеет репутационные убытки, но она по папе Фрей, по маме Дарри, и у нее в наследстве лордство. А у Джейн - что?

Не совсем понимаю природу ваших сомнений.Что обесчестил или что сначала?
Вот в книге написано, что сначала утешала, а потом женился.

Если Робб так высокоморален, что "ставит честь девицы выше", то нечего было и начинать. Как начала Джейн "утешения", так и выставить её за дверь спальни с наказом облить холодной водой.
А то сначала у них случился секс, а потом Робб спохватился о чести девицы.

Так что не ради секса, секс к тому времени уже имел место быть. А ради покрыть грех и спасти уроненную им честь девицы.

Ну конечно, не ради секса, а старались они потом "по два раза за день" только чтоб спасти "уроненную честь девицы".
В эту "девичью честь" я не верю, при выданных нам условиях инициатором секса выступала Джейн, так что Робб спасал честь той, что своей честью не дорожит, что глупо в кубе, при висевшей на Роббе ответственности.

 

[леди Амби-Ходор]

Мало что ли песен в Вестеросе?

Достаточно, чтобы судить о том, что представляет из себя общественное мнение Вестероса:" Рейны из Кастамаре" - о Ланнистерах; "Дорнийская жена" - о женщинах Дорна.
Но вернёмся к Вестерлингам: на самом деле вопрос о знатности рода решается очень просто: родовой герб древний - род знатный; родовой герб новенький с пылу с жару - род захудалый.
Так что Жиенна Вестерлинг - представительница древнего аристократического рода, девица Фрей - отнюдь

 

[sverchok2]

Не вижу я знатности вестероской в Рогаре, ничем они не отличаются своей аристократичностью от Спайсеров.

Рогаре, пусть и не вестеросская, но знать. Об этом предостаточно написано в ПлиКр. Лисандро назван "знатным" (nobleman), плюс он был одним из магистров Лиса. Происхождение семьи древневалирийское: "Лисандро был патриархом богатой и могущественной банкирской и торговой династии, чью родословную можно было проследить вплоть до Валирии перед Роком". Если же Вас смущает, что Рогаре были вовлечены в банковское дело и торговлю, так ведь в Вольных городах система другая, так что там все знатные семьи в это дело вовлечены. А вот про деда леди Сибеллы сказано, что он был, хоть и богат, но почти такой же низкородный, как Давос. Так что торговец торговцу рознь .

Например, Арианна из дома Мартелл.

В Дорне другие традиции и свободные нравы, так что лучше дорниек в пример не приводить . В остальном же Вестеросе добрачный секс считается позором.

Лансель женился на Ами и получил Дарри за ней в приданое.

Это не совсем так, Лансель получил Дарри независимо от брака, но Кеван решил, что если сын женится на женщине с кровью Дарри, то это придаст ему легитимности в глазах населения. Если бы Лансель остался женат на Ами, то их дети-наследники были бы уже с кровью Дарри. Конечно, пришлось бы держать ее под замком, а то как бы от конюха не родила .

Но в том, что гордый Киван, не желавший смешивать свою кровь с кровью Вестерлингов, согласился на Ами -в этом есть суровая правда жизни, конечно.

Так у леди Амерей с кровью-то всё как раз в порядке . Нравов она свободных, это да, но в жены Ланселю ее выбирали не по этому принципу. И Кеван не "согласился", а сам выбрал ее для сына.

 

[Антон Эсторский]

Рогаре, пусть и не вестеросская, но знать. Об этом предостаточно написано в ПлиКр. Лисандро назван "знатным" (nobleman), плюс он был одним из магистров Лиса. Происхождение семьи древневалирийское: "Лисандро был патриархом богатой и могущественной банкирской и торговой династии, чью родословную можно было проследить вплоть до Валирии перед Роком". Если же Вас смущает, что Рогаре были вовлечены в банковское дело и торговлю, так ведь в Вольных городах система другая, так что там все знатные семьи в это дело вовлечены. А вот про деда леди Сибеллы сказано, что он был, хоть и богат, но почти такой же низкородный, как Давос. Так что торговец торговцу рознь .

Знать Лиса - это не знать Вестероса, привёл же цитату, что в Вестеросе их происхождение людям не нравилось. Проследить родословную на 250 лет это хорошо, но, подозреваю, что Таргариены и Веларионы своих потомков и во времена расцвета хорошо знают. Если Рогаре могут отследить своё древо только до Рока, значит к знати Валирии они не относятся - банкирская и торговая династия, как Вы сказали. Я это всё к тому, что замечание сира Кивана по поводу сомнительной крови детей лорда Гавена - это либо частное мнение, ничего общего с мнением подавляющего большинства Вестероса не имеющее, либо отказ признаться окружающим, что для него в брачных союзах выше стоит финансовая выгода, чем знатность рода. Тут же можно вспомнить, что леди Уэйнвуд отказывает в брачном союзе своего воспитанника представителю такой фамилии, как Ройсы и соглашается на бастардку славного рода Бейлишей, можно вспомнить побочную ветвь Арренов, которую некоторые дома Долины поддержали в претензиях не Гнездо, Говорил уже про Рогаре, про Дубового Кулака, про потомство Дорана. Вся эта полемика про сомнительную кровь Вестерлингов она от их бедности идёт, были бы деньги, не было бы и упрёков в адрес лорда Гавена от сира Кивана по поводу неосмотрительности его брака.

 

[Zyrianin]

Все эти "подложить дочь для торговли" и прочие скабрезности НЕ основаны на тексте. Известно ровно то, что известно: Робб сказал матери, что будущая жена его "утешила". Мы не знаем даже, правда ли это. (А если в нём на почве стресса из-за Винтерфельской трагедии внезапно забурлила подростковая гиперсексуальность? - КАК бы он маме такое объяснил?) Если это и правда - "утешила" совсем не обязательно означает "легла в постель и раздвинула ноги: мол, идите сюда, мой король, я вас утешу". Пришла с соболезнованиями, заплакала, обнялись... слово за слово...

И в любом случае - свадьба и в самых строгих обществах покрывала грех. Хватит уже пошлить, господа и дамы.

 

[Антон Эсторский]

Вы же пытаетесь доказать, что семейство Рогаре и дед с бабкой леди Сибеллы - это одно и то же.

Нет. Я пытаюсь доказать, что отношение к ним в Вестеросе одинаковое - как к чужакам, иноверцам и торговцам. Привёл цитаты.

Точно то же самое, что говорил Кеван, думал Джейме. Видимо, это частное мнение дома Ланнистеров .

И опять же нет. Мысли Джейме:

Lords or heirs. To be sure. The Westerlings were an old House, and proud, but Lady Sybell herself had been born a Spicer, from a line of upjumped merchants. Her grandmother had been some sort of half-mad witch woman from the east, he seemed to recall. And the Westerlings were impoverished. Younger sons would have been the best that Sybell Spicer's daughters could have hoped for in the ordinary course of events, but a nice fat pot of Lannister gold would make even a dead rebel's widow look attractive to some lord. "You'll have your marriages," said Jaime, "but Jeyne must wait two full years before she weds again." If the girl took another husband too soon and had a child by him, inevitably there would come whispers that the Young Wolf was the father.

Про происхождение леди Сибеллы он вспоминает, но проблему Вестерленгов видит в другом. Про сомнительную кровь и неосмотрительность лорда Гавена в выборе супруги только сир Киван говорит.

А узаконенных бастардов типа Алина Велариона Вы зря приводите в пример, с ними совершенно другая ситуация, ИМХО.

Зря не зря, но эти примеры в Песне присутствуют, предпочитаете их не замечать, чтоб Вашу позицию не пошатнуть - Ваше право. А вот по поводу бастардки Бейлишей (не узаконенной) как? Чем её случай принципиально отличается по Вашему?