Фигуры Вестерлинги

[Maximin]

Робб всё же подросток, довольно импульсивный, к тому же наделённый неожиданной властью. У него просто снесло крышу в этот момент. Я вообще считаю, что вся эта ситуация с Джейн довольно топорно описана Мартином - в тексте я не заметил особенно большой и светлой любви между Роббом и Джейн. Была страсть, была влюблённость. Но это всё такое юношеское, напускное. Мне почему-то их отношения напомнили Джона и Игритт, хотя, конечно, рыжая одичалая была жизненно мудрее и опытнее Джейн. И не претендовала на корону.

Я практически уверен, что идею с браком инициировала леди Спайсер. Это не значит, что она изначально подложила дочь под Молодого волка. Возможно, она просто воспользовалась благоприятной ситуацией. Также я уверен, что лорд Гавен к этой ситуации непричастен. Он слишком прост для таких комбинаций.

Робб вообще сам по себе довольно топорный персонаж. Самый неинтересный, на мой скромный взгляд, из детей Старков. Большинство его побед одержано благодаря военной хитрости, придуманной его опытными советниками - Чёрной рыбой, Блэквудом и другими. Ну и эффектом неожиданности, который произвели в первую очередь северяне, дорвавшиеся до большой войны (стоит не забывать, что север живёт очень изолированно, и любая заварушка для них - повод увеличить своё богатство через элементарный грабёж. Вспомните армии Дастина и Старка в Танце).

Поражает, что всей этой армии советников не удалось убедить Робба в том, что он совершает ошибку. А Чёрная рыба даже потом защищает Джейн, обороняя в Риверране. Странное поведение, если честно. Лучшим вариантом было бы заплатить Вестерлингам "отступные" в виде серебра и хорошего мужа. Скажем, какого-нибудь северного или речного не очень притязательного лорда. Это позволило бы и лицо сохранить, и союз с Фреями. Уверен, что Красной свадьбы бы не случилось, согласись Робб жениться на Рослин. Возможно, хорьки бы всё равно предали северян, поняв, что дело их проиграно, но я считаю, что такого кошмара со свадьбой точно бы не было.

Если честно, после первого прочтения мне было жаль Джейн. Но сейчас я вижу, что это простая глупая девчонка, абсолютно несамостоятельная и довольно взбалмошная. Не удивлюсь, если мы увидим её в прологе "Ветров зимы".

 

[Lady from Lannisport]

Для защиты не было, а для того, чтобы заставить Робба женится были. Чудеса да и только!

Раскройте подробнее свою мысль, пожалуйста, она интересна и нова.
Робба заставляли жениЦЦа?

Эти пары гетеросексуальные и им на четверых и 60 нет. Больше анализировать нечего. Перестаньте высасывать из пустоты.

Не могу с вами согласитьсяМатериала - поле непаханное. И с какой стороны ни посмотри, а Джейн находится в более выигрышной ситуации по итогу ПС. Как женщина: любила и была любима, пусть и кратковременно и это в обществе династических, часто несчастливых браков. Как социальная единица: из леди благородного, но захудалого рода стала Королевой Севера. Выстрелит-не выстрелит, а титул карман не тянет.
И Санса. Джоффри - весь роман с ним сплошная печаль, разочарование и унижение. Ласки Петира.... брррр. А в перспективе придурок Гарри в мужья с бастардом и любовницей.
Нет, как ни крути, как не хочется самой решать, где оно счастье, но лучше слушаться папу с мамой.

Кет слишком хорошо о людях думает.

То есть всё, что говорят о её проницательности - ерунда и она дальше своего носа не видит? Может, и не буду с этим спорить.

но клевание мозгов на тему "опозорили бедную, сейчас бастарда родит" явно было.

Вообще-то об этом в тексте ни слова. Как вообще нет ни слова о недобровольности решения Робба жениться на Джейн, но вы можете считать как вам нравится.

Путник , ей было 30: "...a plump, homely maid of thirty years...".

Ничего, кроме "ай да Сервин, ай да....сын" сказать не получается
У Соколовского девочке 13 лет. В оригинале 30))))))))

 

[Tin]

Ничего, кроме "ай да Сервин, ай да....сын" сказать не получается
У Соколовского девочке 13 лет. В оригинале 30))))))))

Это еще кто тут .....сын, Сервин или Соколов?

 

[леди Амби-Ходор]

потому что она прыгнула в постель молодого человека, врага семьи,

Опять же вы не в курсе. Гавен капитулировал, его сыновья служат королю Роббу, где тут "враг семьи". Нельзя так вольно обращаться с фактами.
А что Жиенна полюбила Робба, она это доказала, также как её брат доказал свою верность королю Севера и РЗ .

 

[Арак]

Путник , ей было 30: "...a plump, homely maid of thirty years...".

Соколов не знает числительные?Ну уж это .13 и 30 очень разный возраст.13 летняя ещё Роббу подходит,но 30 летняя уже явный перебор с возрастом невесты.

 

[Магдалена]

Гавен капитулировал, его сыновья служат королю Роббу, где тут "враг семьи".

ну если капитулировал, то не враг, конечно. Правда, тут уверяли, что вестерлинги прям боялись-боялись северян и лично Робба, что прям всех подряд изнасилуют и чтобы этого избежать на амбразуру видимо, ту, кого не жалко отправили.

 

[леди Амби-Ходор]

Но такие как правило не предают свою семью и не нарушают слово чести ради хочушек.

Что за попытка девальвировать понятие предательства. Или это по наивности?

на амбразуру ту, кого не жалко отправили.

Я не считаю, что кого-то отправили на амбразуру.
И думаю, что Жиенна и Робб были вправе сами решить свою судьбу.

 

[Арак]

Я не считаю, что кого-то отправили на амбразуру.
И думаю, что Жиенна и Робб были вправе сами решить свою судьбу.

Могли,если бы Робб перед этим не дал другое обещание.

 

[sverchok2]

"Мягкоречивый лорд Сервин даже прихватил с собой свою дочь, пухленькую домашнюю девочку тринадцати лет, сидевшую у левой руки отца, не отрывая глаз от тарелки." Может перевод у меня не правильный?

Конечно неправильный . Возраст этой дочери можете, если что, проверить в Вики. Также вызывает сомнения слово "домашняя" - какая еще может быть девица в средневековье? Обычно "homely", когда это о внешности человека, переводят как "непривлекательный". То есть, должно быть что-то типа "пухлая и невзрачная девица тридцати лет" . Которая теперь, кстати, глава Дома и завидная невеста.

Соколов не знает числительные?

"Thirty" и "thirteen" выглядят похоже - может, скан был какой-нибудь некачественный? Ну или Соколов решил, что автор ошибся и решил подправить .

 

[Леди Яна]

Замечание хранителя:
Попошу всех вспомнить тему топика и прекратить и флейм, и оффтоп.
Ваш вахтер

 

[Лаэлли]

Stregoika , мы обсуждали конкретный эпизод, относящийся к Вестерлингам

Который не может рассматриваться отдельно от других эпизодов, поскольку из них вытекают прямо влияющие на оценку эпизода факторы.
1) Робб через своего уполномоченного представителя дает клятву жениться на девице Фрей. Фактически, это помолвка.
2) Робб тащит в кровать девицу Вестерлинг. Ну или она его тащит, не суть. Факт, что недостойно тут поступают оба: Джейн в рамках морали Вестероса сперва должна затащить милого в септу, а только потом в кровать, а про Робба и говорить нечего - он дал клятву Фреям и вроде как не страдает от амнезии, чтобы об этом забыть, и либо сознательно готов опозорить девицу Вестерлинг, либо к своему слову относится по принципу "как дал, так назад и взял"
3) Робб, уже помолвленный с девицей Фрей, не разрывая предыдущей помолвки, женится на Джейн Вестерлинг, ввиду чего его честное благородное слово превращается в тыкву.
"Плохо" было уже на втором пункте, но, если Робб Джейн не принуждал, то с учетом сформировавшейся в мире ПЛиО морали - это, в общем-то, в основном ее проблема, что решилась на секс до брака. А вот на пункте три достойной репутации у Робба не осталось. Совсем. Потому что в Вестеросе, где письменным соглашениям предпочитают честное лордское слово, лучше иметь репутацию Тайвина Ланнистера, который, конечно "Дожди в Кастамере", но зато и "долги всегда платит", чем репутацию "Сегодня я дал клятву Фреям, а завтра я о ней забыл". По-настоящему Роббу оно аукнуться, конечно, не успело - в основном потому, что Фреи и Болтоны быстро помножили клятвопреступника на ноль. Ну и отчасти потому, что сами Фреи - дом не слишком-то популярный, до сих пор нуворишами считаются. Подвинь он так внучку условного Вимана Мандерли, у того уж до Ветров Зимы бы от этого подгорало

 

[7eHe60]

Подвинь он так внучку условного Вимана Мандерли, у того уж до Ветров Зимы бы от этого

Или дочь Карстарка. Интересно, если бы один юноша со старковской внешностью и белым лютоволком вместо стены пошёл на юг, знания о военном деле которого не уступают уровню единокровного брата, многое ли это изменило? Могла бы оказаться правой леди Кейтилин, опасаясь "Блэкфайра"?

 

[Арборская Золотая]

Мне почему-то их отношения напомнили Джона и Игритт, хотя, конечно, рыжая одичалая была жизненно мудрее и опытнее Джейн. И не претендовала на корону.

О, нет! Джону его клятвы были важнее влюблённости, а семья важнее клятв. Поэтому умер (если вдруг умер) достойным человеком. А у Робба всё строго наоборот. Ну а Игритт тем более не Джейн)

Большинство его побед одержано благодаря военной хитрости, придуманной его опытными советниками - Чёрной рыбой, Блэквудом и другими. Ну и эффектом неожиданности, который произвели в первую очередь северяне, дорвавшиеся до большой войны

Вы ещё про волшебного волка забыли, который пути для прохода армий искал...

Лучшим вариантом было бы заплатить Вестерлингам "отступные" в виде серебра и хорошего мужа. Скажем, какого-нибудь северного или речного не очень притязательного лорда.

Его дядя Брандон, когда поимел Барбри Дастин, никакими отступными вообще не заморачивался, и ничего, прокатило. Даже сама Барбри на него не обиделась.
И это его собственные будущие вассалы были. А что могли сделать Вестерлинги Старкам? Тайвину нажаловаться? Так Тайвин с ними и так воюет уже.

 

[Арборская Золотая]

Вот Джейн мать подложила.

Цитату?

Ну то, что поистаскавшиеся шлюхи своих дочерей делают шлюхами в Вестеросе не ново.

Если я права насчёт того, что септа Вестерлингам была не по карману, Джейн могла и от служанок-кухарок "житейской мудрости" понахвататься. Для служанки лечь под красивого лорда (а тем более короля) — дело обычное. Пользуясь случаем, передаю привет всем, кто одобряет Арьин "демократизьм"

Вы мне предлагаете что? Поверить вашему жизненному опыту?

Почему моему? В вашем окружении дети не взрослеют, что ли?

Простите, у меня есть книга и там Санса обрушивает всю мораль благородной дамы исключительно сама. Джейн подчинилась матери. Право, есть разница?))

Вы ошибаетесь, леди, о том, что Джейн подчинилась матери, в книге ни слова. Или несите цитату.

А что должна делать моральная благородная дама, если ей предоставляют доказательства того, что отец предал короля? И что такого аморального во влюблённости и стремлении сохранить помолвку?

И поэтому дочь высокоморальной Кет хныкала в желании заполучить Джоффри на глазах у высоких лордов МС, а потом безо всякого мысленного негодования терпит домогательства одного из этих лордов? Я, право, не так вижу мораль Кет тоже была бы потрясена.

Кет бы пожалела дочь и прокляла Мизинца (кстати, внятных предложений, куда Санса могла от Мизинца деться, так и не поступило, отделывались общими фразами "должна была как-нибудь куда-нибудь сбежать"). Про МС ответила выше.

Кто-либо говорит о том, что Джейн глупа? Мне такое не попадалось.

Например, ей даже не хватает ума не обсуждать свою половую жизнь со свекровью))))

То, какой описана Сибелла, не оставляет ни шанса думать, что у неё под носом можно что-то провернуть без её ведома. В тексте может не быть прямого описания, но смотреть и анализировать ситуацию и окружение определённо стоит

Нет-нет, леди. Это всё — домыслы.
Вы имели право не верить без цитаты, что Нед знал о том, что у Арьи проблемы с воспитанием (и не принимать аргументы, что он её отец, что он жил с ней в одном замке, а значит, не мог не знать, что она собой представляет). Другие форумчане точно так же имеют право не верить без цитаты, что Джейн легла в койку Робба "не корысти ради, а токмо волею пославшей мя маман", и не принимать вашу аргументацию, что описание Сибеллы оставляет или не оставляет шанса думать.

Леди, Арборская Золотая, есть тонкий момент - Санса вообще простила королеву за приказ убить волка, жениха за радость от того, что не того волка убьют. Чем не коллаборационизм?

Она и папу простила. Тоже не должна была?

Делайте выводы: зачем мать послала дочь в покои раненного врага, да в минуту получения им дурных вестей из дома, если не хотела свести двух подростков?

А почему вы думаете, что мать послала? По словам Робба, Джейн сама пришла))).

Но, если смотреть внимательно - параллель определённо есть, она хороша и не в пользу Сансы.

А есть ли параллели с Роржем, Кусакой, Горой и т.д? Очень хотелось бы почитать аргументы, что и они лучше Сансы))))

От того, что вы десять по стопитьсот раз повторите "Джейн прыгнула в постель" она не станет прыгуньей с шестом по одной причине - в книге нет ни слова о добровольности её поступка.

Если, как вы утверждаете (систематически забывая добавлять "имхо"), невинная благородная Джейн легла к Роббу в постель не добровольно, почвы для возникновения такой кошачьей влюблённости просто не было бы. Вы же не думаете, что подросток Робб был таким искусным любовником, что ей даже без изначального желания всё так нравилось, что она только рада была, что он с неё не слезает?

К моменту смерти Робба Джейн любила своего мужа достаточно сильно. И с бОльшим основанием, чем Санса Джоффри чистА за красоту и красивую одежду.

У вас есть цитата, что Джейн видела в Роббе больше, чем красоту и корону?

Жена, выходит, Джейн. Жена. И по воле семьи, а не против, как Санса.

Цитату про волю семьи, пожалуйста?

Нет, правда, Санса Джоффу в рот заглядывала и нашла бы в себе силы сказать ему "нет, после свадьбы"?

Запросто. Она набожная и ледистая, во-первых. Во-вторых, с чего вы вдруг взяли, что Санса за четыре года не разглядела бы, что собой представляет Джоффри? Она к шестнадцати годам уже скорее просто терпела бы его из чувства долга, так что ни о каком добрачном сексе речи тем более бы не шло.

Да не сансиного ума дело думать.

Увы, Нед не заработал такого авторитета, чтоб его дети (все, не только Санса), не раздумывая, подчинялись его распоряжениям.

Так вот пусть и изволит, как Джейн, быть покорна своему Дому.

Какому Дому? Спайсеров, что ли? Так это не её "Дом". Глава дома Вестерлингов в замке отсутствовал. Рейнальд, наследник дома, такого распоряжения дать не мог. И вообще, где цитата, что она не по своей воле Робба "утешала"?

Так вы мне скажите, какой вред своему Дому нанесла Джейн?

1. Она вдова мятежника.
2. "Что знают двое, знает и свинья" — один из Фреев называет её потаскухой (не худородной голодранкой, заметьте, что и так все знали, а именно барышней с пониженной социальной ответственностью — на обычную злобу из-за расстроенной помолвки это не спишешь). И говорит он это не в Близнецах, а у Мандерли. То есть, уже в трёх королевствах из семи знают (или догадываются) о том, как именно Джейн стала женой Робба. А ведь у неё ещё и младшая сестра есть — и кто поверит, что она не такая же, как старшенькая?
3. Наследник дома женится на бастардке. Мало было торгашей и ведьм в родословной, теперь ещё и это.

Вестерлинги как были нищетой, так и остаются, не став ни лучше, ни хуже.

Могли быть нищими, но гордыми. Но нет, гордость они обменяли на красивую мордашку Робба (в лучшем случае).

Точно поэтому? А не потому, что они находились в осаждённом Риверране и не могли его покинуть?

Эээ... Вы как себе это представляете? "Откройте ворота, сир Бринден, у нас королевское прощение и мы едем домой" — так, что ли?))))

По-прежнему непонятно почему её-то отправили, а не мейстера? В чём был смысл?

А у них был мейстер вообще? Мейстер — высококвалифицированный работник, учиться долго и дорого, соответственно, и оплата его трудов потом высокая, а Вестерлинги нищие))).

Действительно странно, что не за деревенского дурачка, а за представителя древнего рода. Леди, вас что удивляет-то? Брак между знатью?

Меня удивляет, что вы осуждаете желание Сансы выйти замуж за Джоффри, а потом и за Уилласа. Могу даже принести цитату, где вы пишете, что она слишком много хочет. Но при этом Джейн, которая по сравнению с Сансой никакая не знать, а дворняжка, имеет право хотеть стать королевой.

Возвращаясь к Сансе, вот она вовсю целуется с Петиром

Не "она вовсю целуется", а Петир принуждает её к поцелуям и недоволен отсутствием энтузиазма с её стороны. Это текст книги, леди.

Вообще-то ещё маменька подсуетилась и выпустила Джейме

Дочерей хотела спасти, мерзавка. То ли дело Робб, который на всё и на всех забил ради первой встречной девки.

То есть сделка в которой участвовала Джейн принесла Вестерлингам огромные барыши

Нет, только обещания огромных барышей. Но выполнять обещания теперь, возможно, и некому.

Вот поэтому так важно смотреть по сторонам, на других персонажей, что окружают Джейн и делать выводы.

Не обязательно. Можно просто вовремя сказать "а мне неинтересна линия <имя персонажа> в <название локации>", чтоб не отвлекали от топтания по Сансе, Сансе и ещё раз Сансе)))). Или "какая разница, нужно ли было другим западникам королевское прощение, мы же о Вестерлингах говорим")))

А Вестерлинги его до осады успели хорошо узнать, чтобы не бояться ничего и никого? Чудные они, выходит дело, взятия своего замка испугались. Экая беда прям.

А разве истинно благородная знать не должна умереть с честью, вместо того, чтоб подкладывать своих дочерей под захватчиков???

Я вот считаю, что раз папа выбрал жениха, то девочка должна смириться и пытаться ему понравиться. Даже если жених полное дерьмо. Традиции такие. Что поделать?

Более того, именно этому Сансу учила септа.

 

[sverchok2]

А у них был мейстер вообще? Мейстер — высококвалифицированный работник, учиться долго и дорого, соответственно, и оплата его трудов потом высокая, а Вестерлинги нищие

Мейстер у Вестерлингов похоже что был, он упоминался в той главе, где шла речь о письме с известием о ранении Робба. Хотя это не 100% точно, поскольку сведения были не из первых рук, и непонятно, знал ли упоминавший (мейстер Виман) точно о наличии мейстера в Крэге или просто предполагал. Хотя, кто-то же послал оттуда ворона с письмом, так что скорее всего был там мейстер. Что касается всего остального, я придерживаюсь того мнения, что леди Сибелла просто создавала условия для романа Робба и Джейн (позволяя им оставаться наедине и прочее), но дочь в свои планы не посвещала и насильно лезть в койку к мальчику ее не заставляла. Между детьми всё просто случилось, как случилось, но условия для интима были созданы зловредной мамашей . ИМХО.

 

[Арборская Золотая]

Что касается всего остального, я придерживаюсь того мнения, что леди Сибелла просто создавала условия для романа Робба и Джейн (позволяя им оставаться наедине и прочее), но дочь в свои планы не посвещала и насильно лезть в койку к мальчику ее не заставляла.

Мне тоже так кажется. Но вот чтобы дочь не просто влюбилась в красивого короля, а ещё и в койку к нему легла, нужны определённые огрехи воспитания. Но вряд ли Сибелла ещё с колыбели планировала дочь под кого-то подложить, скорее, просто давала дочерям то воспитание, которое сама получила. Полукупеческое, полупролетарское). Что кагбэ намекает: популярная тут тз "да какая разница, кто там мать, главное, что отец Вестерлинг" несостоятельна.

 

[Арак]

знает и про семейство Вестерлинг и их тайну о подмене сестер (после перечтения последней главы Джейме в книге "Пир стервятников

Поясните,каких сестёр Вы имеете в виду,кто на кого кого менял?

если она не носила волчонка

Не носила,мать дала ясно понять,что Жиене давали лунный чай,она знала,что Робб не жилец.

 

[arfist12]

Поясните,каких сестёр Вы имеете в виду,кто на кого кого менял?

Не носила,мать дала ясно понять,что Жиене давали лунный чай,она знала,что Робб не жилец.

Есть теория что сестёр Вестерлинг поменяли. Автор опроверг ее давным давно.

 

[Liark]

Поясните,каких сестёр Вы имеете в виду,кто на кого кого менял?

Есть версия, что Джейме представили не вдовствующую королеву Севера, а ее младшую сестру. Гипотеза основана на внешнем различии и поведении сестер. На том как видит жену Роба Кейтлин:

Она немного приободрилась, увидев на помосте рубленые черты сира Бриндена Талли. Незнакомый ей мальчик, видимо, исполнял обязанности оруженосца Робба. Рядом стоял молодой рыцарь в песочном камзоле с морскими раковинами и рыцарь постарше, с тремя черными перечницами на шафрановой перевязи поперек зеленого в серебристую полоску поля. Место между ними занимали красивая дама средних лет и хорошенькая девушка — видимо, ее дочь. Была там и другая девушка, на вид ровесница Сансе. Кейтилин помнилось, что раковины служат эмблемой какого-то мелкого дома, но перечниц старшего рыцаря она не узнала. Быть может, это пленники? Но зачем Робб поставил пленников на помост?

с отменными зубами и целой копной каштановых волос. — Эления. — Младшая девочка сделала короткий реверанс.

Королевой… Ну да, эта девочка теперь королева, надо об этом помнить. Она бесспорно хороша со своими каштановыми локонами, сердцевидным личиком и застенчивой улыбкой. Она стройна, но бедра у нее широкие — рожать по крайней мере она должна без труда.

И как видит представленную ему жену Роба Джейме:

– Лорд-командующий, – доложил часовой, – леди Вестерлинг с дочерью явились по вашему приказанию.
Джейме отодвинул карту.
– Пусть войдут. – Хорошо, что хотя бы девушка никуда не делась. Королева Робба Старка, ради которой он пожертвовал всем. С волчонком в животе она была бы опаснее Черной Рыбы.
Но ничего опасного он в ней не нашел. Девочка пятнадцати-шестнадцати лет, тонкая как тростинка, скорей угловатая, чем грациозная. Бедра узкие, груди как яблочки, копна каштановых локонов, глаза карие и мягкие, как у лани. Мила, но не настолько, чтобы отдать за нее королевство. Лицо у нее припухло, на лбу виднелась ссадина, кое-как прикрытая локоном.

А также на том, что младшую сестру Джейме не видит в веренице отбывающих из Риверана Вестерлингов:

На обратном пути Джейме пришлось миновать Вестерлингов. Лорд Гавен угрюмо кивнул ему, леди Сибелла пронзила его ледяным взором. Жиенна, ехавшая с потупленными глазами и низко опущенным капюшоном, вовсе его не видела. Под плащом Джейме разглядел нарядное, но рваное платье. Она сама его порвала в знак траура, понял он.

Не носила,мать дала ясно понять,что Жиене давали лунный чай,она знала,что Робб не жилец.

Так сказала мать сестер.

сама же леди Сибелла, в девичестве Спайсер, происходит из семьи богатых купцов. Ее бабка, помнилось Джейме, была какой-то полусумасшедшей колдуньей, привезенной с Востока.

Сибелла отчётливо выводит Джейме в разговоре, провоцирует "Жиену" сбежать в самом начале. Она вызывает у Джейме отвращение к себе, жалость к дочери и отвлекает его внимание. Но будь на его месте Мизинец, тот бы заподозрил подмену и несостыковки.
Не знаю, поила ли Сибелла Жиену лунным чаем (хотя для внучки колдуньи как-то мелко) или это ее игра для того, чтобы при любом раскладе остаться в выигрыше. Или же Жиена не пила чай.
Сбежала Жиена с Бринденом Талли с согласия матери или без оного, в любом случае Сибелла вынуждена прикрывать ее отсутствие нарочитой игрой в жадную и корыстную мать, выдавая за Жиену младшую дочь.
И по этой причине Эдмур Талли так задержал сдачу Риверана. Он прикрывал побег дяди, уводящего вдову короля Севера, вполне вероятно с наследником во чреве.

 

[Арак]

Liark ,

Есть теория что сестёр Вестерлинг поменяли. Автор опроверг ее давным давно.