Потомки Дунка

Xabai-baatar

Оруженосец
А вот то, что Бриенна не кичится родом - для этого персонажа абсолютно нормально. Она вообще ни перед кем не кичится - даже перед рядовыми посетителями трактира. И ей 18 лет, и она очень страдает от своей некрасивости... Камрады, разве мы с вами в свои 18 лет много думали о своем роде, о своих предках?
Вот это сравнение))) У средневековых феодалов главным развлечением после войны было мериться приборами родословными. ИМХО Мартин просто хотел сделать отсылку на Дунка, читателям понравилось, вот и намекнул на родство, или это фаны сами додумались, хз.
 

Zim-ka

Оруженосец
Что-то не давал мне покоя сегодня вечером снова наш прекрасный рыцарь-нерыцарь (?) Дункан Высокий... Да как долбанула мне в голову идея, которая не безумно понравилась. Может, ее тут уже и озвучивали, извините, не помню.
Предположим, потомков Дункана таки четверо. Действующих в саге потомков (то есть тех, кто жив, здоров и предпринимает какие-то действия, а не просто значится для порядка). Двух выяснили с огромной долей вероятности - Бриенна и Ходор (ждем повесть "Винтерфелльские волчицы", ага). Кто же еще два? Мне нравится думать, что это и правда Клиганы. И эти дивные братья родились от той самой Тансель Длинной)))
Аргументы совершенно малообоснованны, но сердцу не прикажешь нравится эта теория мне.
Дункан чрезвычайно увлекся Тансель, да так, что поехал на ее родину. Неизвестно, нашел ли он ее, но, думаю, нашел.
Неясно, зачем Мартину иначе было вообще вводить эту барышню в повествование, да еще расписывать все ее прелести, в частности очень высокий для девушки рост и дорнийскую внешность (темные волосы). Не иначе как эта девушка сыграла какую-то важную роль в жизни Дункана. Кроме того, важно, что Тансель низкого социального происхождения, а значит, ее гипотетические дети не могли рассчитывать на хорошие партии в браке, тем более если они являются бастардами.
Итак, я считаю, что дело было так: Дункан эту девушку-таки нашел, по большой любви, как у него это бывает, осчастливил наследником, и сам того не зная, покинул по каким-то причинам ради светлых и благородных подвигов. Тансель - кукольница, это народ кочующий, а значит, могла она, либо ее ребенок (вероятно, девочка) теоретически появиться где угодно, в том числе и в Утесе Кастерли. Там на ее ребенка обратил свое внимание местный псарь, и поскольку статус псаря не так чтоб велик, сделал своей женой. Ну а дальше мы знаем - лордство, замок, появление в потомках двух братьев, имеющих сложные отношения с рыцарством, темные волосы (наследие дорнийской прабабки), скверный горячий нрав (тоже дорнийское наследие) и высоченный рост (гены Тансель и Дункана дали рост в квадрате =))).
Это было бы так мило, если бы Сандор оказался немного потомком дорнийцев с одной стороны и немного потомком знаменитого рыцаря-легенды, ведь сам Сандор так отчаянно презирает и так втайне следует идеалам рыцарства.
 

ADS

Мастер-над-оружием
Но есть еще упоминания о вражде Окхартов и Дейнов. Хоть земли не граничат. С чего вдруг? А тут вековая непримиримость
Окхарты- Простор, Дейны- Дорн. У многих родов оттуда и оттуда давняя вражда. Даже если не брать фокусы вроде визита Виля на свадьбу и кастрацию жениха,то гибель в бою Окхарта в стольких-то поколениях раньше и кризис наследования в роду -это уже основание поминать проклятых дорнийцев и Дейнов при всяком удобном случае. Поскольку это могло повторяться много раз...
 
  • Мне нравится
Реакции: Cat.

Zim-ka

Оруженосец
В продолжение к предыдущему сообщению продолжу натягивать сову на глобус)
Итак, если предположить, что Сандор- потомок Дункана от Тансель, то какие еще параллели с прадедом могут быть, кроме высокого роста? (Душку Григора отбросим за неадекватностью).
- Они оба вынуждены были пробивать себе дорогу в жизнь самостоятельно, с помощью своей силы и боевых качеств. Как мы помним, Сандор ушел из дома, а Дунк дома никогда и не знал.
- Они оба были взяты из беспризорников в оруженосцы, что стало первым шагом на пути к успеху.
- Они оба не посвящены в рыцари необходимым ритуалом. Но оба более-менее следуют рыцарским обычаям и обетам. Только у Сандора это немного кривое отражение, так как он обижен на рыцарство и судьбу, отчего отчаянно их высмеивает. Однако, на турниры выходит и, в общем-то, определенный кодекс чести у него имеется.
- В обоих историях фигурируют кукольники/игрушечных дел мастера, изготавливавшие чудесных деревянных рыцарей, которые могут двигаться и сражаться.
Интересно, например, мог ли некий резчик по дереву, подаривший рыцаря Григору, быть как то связан с Тансель и ее родней? Почему он искал расположения именно лорда Клигана? Может, по какой-то старой памяти?
- В обоих историях фигурирует Джонквиль и Флориан. Дункан обсуждает эту сказку с Тансель, а Пес с Сансой. Конечно, в разных ключах, но тем не менее)))
- Оба в конечном счете становятся фактически наставниками и защитниками наследных принцев. Принцев, которые в будущем становятся королями.
- Оба в итоге по протекции этих мальчишек-королей пробились "из грязи в князи" - в рыцарей Королевской гвардии, самого почетного воинского объединения, и носили белый плащ.
- Судьба обоих (а, возможно, и смерть) связаны с огнем. Так, известна пирофобия Пса, в то время как Дункан погиб в пожаре Летнего замка. Кто знает, может, Пес повторит его судьбу, вынужденный преодолевать свою пирофобию для защиты тех, кого клялся защищать? По крайней мере в сериале он тоже нашел свой конец в огне.
- Оба любят рыжих (Роанну и Сансу) :woot: Ахах, шучу.

Собственно, вот. Надеюсь, указанные параллели не просто совпадения, а подсказки Мартина, что Клиганы имеют в своей крови кровь Величайшего рыцаря семи королевств.
 

Tin

Присяжный рыцарь
Ах вот что за спойлер таится в "Винтерфелльских волчицах", что Мартин держит и держит их в столе! Там Дунк снова встречает Тансель :puppyeye: На момент начала второй повести он упоминает, что изъездил весь Дорн и не нашел.
 

Zim-ka

Оруженосец
Ах вот что за спойлер таится в "Винтерфелльских волчицах", что Мартин держит и держит их в столе! Там Дунк снова встречает Тансель :puppyeye: На момент начала второй повести он упоминает, что изъездил весь Дорн и не нашел.
Там Дунк встречает Нен, судя по всему :) А Тансель когда-то в другое время :D
 

InMotion

Наемник
Душку Григора отбросим за неадекватностью.
А с ним тоже есть интересная параллель ) Оба выиграли суд поединком будучи ранеными и фактически поверженными, и не за счёт воинского мастерства, а за счет физической силы.
 

Shadowcaster

Наемник
На основе сообщения LaL от 16 декабря 2012 и предположения Arystan от 13 ноября 2016 года возникла мысль, каким образом можно объяснить ситуацию, что Бриенна Тарт является потомком лорда-командующего королевской гвардии Дункана Высокого, но сама об этом не знает.

Впервые Дунк становится известен после событий на турнире в Эшфорде в 209-м году ("безродный межевик из ниоткуда, который на рыночной площади напал на принца Эйриона, участвовал в Суде Семерых с участием четырех принцев королевской крови и трех королевских гвардейцев, стал причиной смерти принца Бейелора, но всё-таки выжил и был отпущен"). О том, что в качестве оруженосца у него Эгг - никто ещё не знает...
После турнира в Белостенном замке и разоблачения заговора с участием лорда Баттервелла в 211-м году личность Эгга становится известна, и Дунк становится известен как наставник принца. И уже в этот момент кое-кто из лордов может задуматься, что "это ж всё неспроста".
Если же кому-то из лордов становится известно, что Дунк встречался и разговаривал с Бринденом Риверсом, они вполне способны предположить, что Дунк является заранее отобранным, специально подготовленным и обученным телохранителем для младшего принца.
В следующие годы Дунк и Эгг продолжают путешествовать по континенту, посещают Север, и уже к началу 220х Дунк явно успевает неоднократно совершить что-то весьма выдающееся и даже героическое. Потому что первенца Эгга и Беты Блэквуд называют Дункан.

Важный момент: если в нашем мире имя младенцу присваивают вскоре после рождения, то в Вестеросе "день наречения имени" имеет место спустя некоторое время после рождения ребёнка. А так как в средневековом сословном обществе имя имеет очень важное значение, складывается впечатление - что нам неизвестно что-то очень и очень важное.
Возможно, примерно в это время Дунк с риском для жизни спас жизнь Эггу, Бете Блэквуд их нерожденному (или безымянному новорожденному?) ребенку. Возможно, эта история осталась неизвестной. Но... известие о том, что первенца младшего принца назвали Дункан (и король с королевой это разрешили!) должно стать предметом обсуждения, пересудов и сплетен.

Еще два небольших штриха:
1) мы знаем, что за время путешествий Дунк и Эгг учатся у друг друга (Дунк учит Эгга жизни, Эгг вкладывает в наставника теоретические знания). И после нескольких лет знакомства (к моменту свадьбы Эгга и Беты Блэквуд) Дунк вполне может не выглядеть как "необразованная деревенщина из городских трущоб". Он вполне может иметь знания, умения и навыки, которые не могут быть у "безродного голодранца из ниоткуда". Мы знаем, что эти знания получены от Эгга. А вот кое-кто из лордов может предположить, что "сирота - оруженосец, воспитанный странствующим межевым рыцарем Арланом из Пеннитри... очень удачно умершим перед началом турнира в Эшфорде" - это всего лишь "легенда". И в придворных кругах вполне могут циркулировать слухи и конспирологические теории, чьим младшим сыном, бастардом или троюродным внучатым племянником может оказаться Дунк.
2) Дунк и Эгг явно не один раз встречались с Бринденом Риверсом (помимо Белостенного замка, они могли пересечься как минимум на свадьбе Эгга и Беты Блэквуд). И кое-кто из лордов может предположить, что Дунк - "специально обученный человек Риверса".
В этом случае возможен всплеск паранойи и возникновение новых сплетен ("навряд ли мастер интриг и многоходовых комбинаций Кроворон доверил бы важное задание случайному человеку из ниоткуда").


В связи с этим, я полностью согласен с мнением LaL
В настоящий момент Дунк - всего лишь межевой рыцарь с неясным (для других, сам Дунк определяет как темное) происхождением. Однако, перспективы карьерного роста у него прекрасные. В оруженосцах - принц Таргариен, испытывающий к нему чувства личной дружбы. За свою короткую карьеру Дунк успел познакомиться с принцами Бейелором и Мейекаром, десницей Бринденом Риверсом. Перед последним успел отличиться, поучаствовав в раскрытии заговора. Так что вполне может найтись чадолюбивый папаша (из владетельных рыцарей), который плюнет на темное происхождение зятя и предпочтет его карьерные перспективы. Отсюда может быть брак, законный ребенок и последующее вдовство ( в средние века женщины часто умирали во время родов).
Вероятно, Дунк отличился и в последующее время - во второй половине 220-х и во время третьего восстания Блэкфайра в 230-м году...
То есть, белый плащ королевского гвардейца в 233-м году ставший королем Эгг предложил Дункану по совокупности заслуг.

А теперь переходим к вопросу о потомках Дункана.
Я считаю, что предок Бриенны Тарт - это последний, самый младший из детей Дункана (от неизвестной нам представительницы благородного сословия). Именно в этом случае складывается непротиворечивая картина.
1) в самом начале 230х годов Дунк знакомится и женится на младшей сестре или младшей дочери небогатого и мелкопоместного лорда из Речных, Штормовых или Королевских земель. Родители и семья невесты не считают это событие мезальянсом, так как к этому времени сир Дункан Высокий - известная личность, наставник принца Таргариена (к этому времени уже заметно продвинувшегося в очереди претендентов на престол), с несомненными и неоспоримыми заслугами перед короной и династией, "крестник" принца Дункана (из все еще младшей ветви династии, но тем не менее...), с хорошими перспективами.
2) Дунк явно женился по любви. То есть, со стороны дочери лорда могла быть влюбленность или симпатия. Дочь лорда могла быть не вполне соответствующей критериям "хорошей невесты" (например, по политическим соображениям - она могла быть из семьи сторонников Блэкфайров и публично обещана или просватана за представителя другого семейства сторонников Блэкфаров... но жениха грохнули во время третьего восстания в 230-м, а папу, дядю, старшего брата или кузена невесты могли ранить и взять в плен королевские войска... может быть, даже лично Дунк и Эгг?). Платить выкуп нечем. У грандлордов спасать одного малозначимого вассала своих вассалов особого желания нет. Количество женихов на руку дочерей нищего мятежника (у которого наверняка урезали земли, заставили выплачивать контрибуцию и т.д.) в среде лоялистов стремительно сокращается.
3) Вспомним ещё о том, что в средневековой Европе младшая дочь не могла быть выдана замуж раньше, чем старшие.
А если дочерей в семье несколько? В этом случае на сбор достойного приданого каждой нужно время.

То есть, невеста для Дунка могла быть, по средневековым меркам, "старой девой" этак 17-18-19 лет...
В этих условиях, у семейства мятежников могла возникнуть мысль выдать младшую дочку за Дунка ("человека Бриндона Риверса", способного замолвить о нас словечко перед самим десницей!). Тем более, что Дунк наверняка согласился бы взять невесту без приданного.
А у семейства бывших мятежников в это время может быть на счету каждый медяк.

4) Бринден Риверс как человек весьма информированный и не лишенный чувства юмора (причём своеобразного юмора), теоретически, мог узнать о планах семейства невесты и сказать в присутствии третьих лиц что-нибудь неоднозначное по этому поводу ("лорда N. тоже можно было бы лишить титула и отправить с семейством на Скагос, но раз уж он успел выдать свою дочку за сами-знаете-кого... ограничимся тем, что отберем у него вот эти и эти земли, сократим предельное количество стражников и вооруженных слуг до дюжины человек и запретим нанимать наёмников"). Узнавший об этом высказывании лорд N. на подкашивающихся ногах идёт ставить в септу свечку за здоровье молодоженов, а затем закрывается в кабинете с бурдюком вина - снимать стресс.
5) Место жительства жены Дунка - вопрос открытый, но в этой версии событий она вполне могла быть при Бете Блэквуд.

Дальнейшие события реконструировать крайне сложно.
Но ясно, что к тому моменту, когда ставший королём Эгг в 233-м году предложил Дунку надеть белый плащ, жены у него не было.
Наиболее вероятными я считаю две версии.
Во-первых, жена Дунка могла умереть - либо при рождении ребенка, либо вскоре после рождения (от какой-нибудь болезни).
Во-вторых, жена Дунка могла погибнуть. Или в результате несчастного случая, или её могли убить.
Ведь к началу 230-х годов Дунк должен был иметь немало врагов (среди которых наверняка были и весьма влиятельные люди).
И кто-то из врагов вполне мог решить отомстить Дунку, убив его семью (или жену).

Если жена Дунка погибла, а сам он не может заниматься воспитанием ребенка, логично предположить, что ребенок может быть передан на воспитание родственникам погибшей жены. И дитя (особенно если это девочка*) может с первого года жизни (или с малых лет) воспитываться в замке лорда N. как "ребенок покойной младшей дочери лорда N.". А после того, как Дункан надевает белый плащ и отказывается от личного герба ("вяз и падающая звезда на фоне закатного неба"), ребенок может получить фамилию и герб семейства N.
Важный момент: о присвоении ребенку Дунка фамилии и статуса в семействе N. (например, "воспитанника/воспитанницы лорда N." с пожалованием денег или иных даров из королевской казны) могли остаться упоминания в письменных источниках (королевский указ Эйгона V) в замке Тартов, в архивах столицы... или в архиве Цитадели.
Вся эта история не является секретом для современников, однако со временем забывается... и спустя 12-13-15 лет общественность воспринимает взрослеющего и входящего в брачный возраст ребенка Дунка именно как представителя семейства N.
В конце 250-х Дункан уже является живой легендой и лордом-командующим Королевской гвардии, поэтому брак с ребенком Дунка не воспринимается представителями старшего поколения как оскорбительный мезальянс, а новое поколение (сверстники и сверстницы ребенка Дунка) могут и не знать в деталях происхождение "воспитанницы старого лорда N.".

Старый щит Дунка мог оказаться в оружейной замка Тартов либо после того, как он надел белый плащ и оставил щит в замке лорда N., либо после помолвки или свадьбы своего ребенка с кем-то из семейства Тартов.
Важный момент: не факт, что ребенок Дунка был помолвлен именно с первенцем (наследником титула и владений) семейства Тарт, он или она могли быть помолвлены с кем-то из младших детей семейства Тартов... а линия первенца пресеклась позднее. Например, во времена войны Девятигрошовых королей.

А теперь к вопросу, почему Бриенна не знает, что среди её предков - семейство N. и Дункан Высокий.
Я могу предположить, что в ходе восстания Баратеонов семейство N. было в числе лоялистов - и либо оказалось уничтожено, либо вспоминать о родстве с ним крайне нежелательно (во время восстания они могли не просто успешно и результативно повоевать на неправильной стороне, они могли что-нибудь натворить... и лорд Селвин не стал рассказывать своей дочери о дальней родне с сомнительной репутацией).
А про родство с Дунканом она могла не знать потому, что обстоятельства гибели жены Дункана (если она стала жертвой покушения) могли быть жуткими даже по меркам Вестероса (её могли убивать медленно и изуверски-жестоким образом, её могли пытать, её могли насиловать...).
И лорд Селвин вполне мог считать, что рассказывать подобные вещи дочери не нужно.

----------------
* дополнение: с учётом особенностей генетики Вестероса дочь Дунка могли запомнить именно как представительницу рода N. (а не как "дочь лорда-командующего") в случае, если она унаследовала характерную фамильную внешность (то есть, выглядела как "копия своей матери").

Post Scriptum: только что пришла в голову мысль, каким образом о своём происхождении может узнать сама Бриенна.
В последней серии телесериала нам показывают, что она зачислена в Королевскую Гвардию, находится в одном из помещений в башне Белого меча и перелистывает страницы "Белой книги", в которую занесены сведения о каждом из гвардейцев. А из книг нам становится известно, что "В левом верхнем углу каждой страницы был нарисован яркими красками щит, который носил рыцарь ко времени своего избрания, в правом нижнем углу изображался белый, девственно чистый щит Королевской Гвардии". Не исключено, что открывая книгу или перелистывая страницы Бриенна может увидеть герб со старого щита - и узнать не только о том, что он принадлежал легендарному Дункану Высокому, но и о судьбе лорда-командующего и его семьи.

И это событие вполне укладывается в обещанное Дж. Р. Р. Мартином "горько-сладкое" завершение книжной серии ASOIAF.
Если Бриенна узнает о своём происхождении лишь после окончания второй Войны за Рассвет, когда слишком многие сражавшиеся вместе с ней друзья и товарищи погибли или искалечены, континент лежит в руинах, а сама Бриенна уже имеет "легендарно-героический статус"... то этот исторический факт из ушедшей в прошлое эпохи уже не имеет для неё совершенно никакого значения.
 
Последнее редактирование:
Сверху