Сюжеты Некрасная свадьба Джоффри

[sverchok2]

в книге история не закончена, Оленна еще жива, как и Мизинец

Кто убил Джоффри не имеет никакого значения для дальнейшего развития событий, история ушла далеко вперед, так что, ИМХО, новых сведений не поступит. Это то же самое, как с покушением на Брана - ничего нового мы уже не узнаем, так что остается действительной самая последняя версия (Джоффри).

Вам ведь тоже интересно,если отвечаете.

Я отвечаю (изредка) просто из любви к порядку, а не потому что мне интересно . Я спокойно принимаю книжную версию, а остальные кажутся мне надуманными.

всё обвинение бабули строится на том,что Оленна поправила волосы Сансе

И на словах Мизинца, которому в данном случае нет никакого смысла врать . Все же остальные версии событий не подтверждаются пока ни действиями, ни словами персонажей.

Меня в свое время удивило желание Серсеи задействовать на свадьбе Джоффри плащ ее матери с гербом Ланнистеров вместо полагающегося по обычаю плаща с гербом Баратеонов.

Она и на свадьбе Томмена тоже хотела ланнистеровский плащ использовать , да Тиреллы не согласились. О каком благоразумии может идти речь, это же Серсея . А вот почему Тайвин пошел у нее на поводу в случае Джоффри, это я не знаю.

 

[Willard]

Утверждение,что Джоффри отравила Оленна требуют не меньше доказательств

Куда меньших. Нужно доказать невозможность совершения убийства Тиреллами, что практически нереально.

ведь всё обвинение бабули строится на том

Не всё. Сами Тиреллы тоже подозрительно себя вели.

а не на опровержимом и подтверждённом книгой действии,когда Оленна бросила яд в чашу с вином.

С Шаей выходит ещё большая ерунда. Ни заказчиков, ни исполнителей, ни зачем хранить яд у Сансы. Только таинственные шпионы.

 

[Арак]

Willard А в случае с Оленной ,конечно,очень понятно,зачем хранить яд у Сансы.

 

[Willard]

А в случае с Оленной ,конечно,очень понятно,зачем хранить яд у Сансы.

Меньший риск.

 

[Арак]

sverchok2 Кто убил Джоффри и зачем имеет значение для тех,кого обвинили без всякой причины,поверив неправде.

Меньший риск.

Поясните,почему хранение у Сансы "меньше риск" и для кого.

 

[Willard]

Поясните,почему хранение у Сансы "меньше риск" и для кого.

Для убийц. Их можно поймать только за руку.

 

[Арак]

Willard Извините,но мне сложно понять Ваш ответ,

 

[Gotcha]

Кто убил Джоффри не имеет никакого значения для дальнейшего развития событий, история ушла далеко вперед, так что, ИМХО, новых сведений не поступит. Это то же самое, как с покушением на Брана - ничего нового мы уже не узнаем, так что остается действительной самая последняя версия (Джоффри).

кто убил Аррена тоже казалось очевидным и неважным со второй половины первой книги, однако под конец третьей всплыли неожиданные подробности. Это может иметь значение для характеристики определенных персонажей и для их взаимоотношнений.

 

[sverchok2]

мне сложно понять Ваш ответ

Доставать яд рискованно, хранить его у себя рискованно. А так убийца приходит в контакт с ядом только непосредственно перед самым покушением.

кто убил Аррена тоже казалось очевидным и неважным

А это и было неважным . Совершенно никак не влияло на события. Что убийцей оказалась Лиза с подачи Мизинца, имело значение только для характеристики Мизинца, дополнительный штрих к образу хитрого манипулятора. А если окажется, что он соврал насчет участия в заговоре леди Оленны, то он окажется неадекватным типом, который патологически врет просто из удовольствия, безо всякой пользы. Какую практическую цель могла преследовать эта ложь? Я просто не вижу никакой . Зачем Мизинцу оговаривать леди Оленну?

 

[farmer111]

Зачем Мизинцу оговаривать леди Оленну?

Почему оговаривать? Может наоборот, повышает таким образом доверие Сансы к Оллене.

 

[Арак]

Доставать яд рискованно, хранить его у себя рискованно. А так убийца приходит в контакт с ядом только непосредственно перед самым покушением.
/QUOTE]
Не логично,чем хранение яда у Сансы уменьшает риск обнаружение яда?
И нет никаких докозательств,что Оленна может достать яд из сеточки тем способом,про который говорит Петир.

Зачем Мизинцу оговаривать леди Оленну?

А зачем Петир говорит неправду про Тириона во время первого разговора на корабле?Тиррелы были добры с Сансой,даже немного успели с ней подружиться,Петир внушает недоверие,заставляет поверить Сансу,что только он её друг и защитник.

 

[Gotcha]

Доставать яд рискованно, хранить его у себя рискованно. А так убийца приходит в контакт с ядом только непосредственно перед самым покушением.

Хранить яд до убийства не рискованно. Оленна - дряхлая старушка, она может без подозрений возить с собой целую коллекцию пузырьков и порошков. Или целую коллекцию драгоценностей, чтобы прятать в них. Настолько тщательно ее обыскивать, чтобы проверять химический состав лекарств в дорожной аптечке, могут только если Оленну, или кого-то из ее свиты, реально поймают за руку на свадьбе.

А это и было неважным . Совершенно никак не влияло на события. Что убийцей оказалась Лиза с подачи Мизинца, имело значение только для характеристики Мизинца, дополнительный штрих к образу хитрого манипулятора. А если окажется, что он соврал насчет участия в заговоре леди Оленны, то он окажется неадекватным типом, который патологически врет просто из удовольствия, безо всякой пользы. Какую практическую цель могла преследовать эта ложь? Я просто не вижу никакой . Зачем Мизинцу оговаривать леди Оленну?

я уже говорила, чтобы Санса считала себя соучастницей. Как детей уголовники вовлекают в свои банды - заставляют совершить преступление, чтобы они думали что пути назад уже нет. Человек, убежденный в своей невиновности, все равно может надеяться очистить свое имя и оправдаться. Пусть не сразу, но при изменении обстоятельств. А так Санса верит что она соучастница цареубийства. Может быть и обратный мотив - у Мизинца есть все основания считать что Санса должна люто ненавидеть Джоффри, и будет благодарна его убийце. А в таком изложении получается что это он весь такой ловкий и красивый, организатор отмщения за ее семью.

 

[sverchok2]

Не логично,чем хранение яда у Сансы уменьшает риск обнаружение яда?

. Если яд обнаружат, то обнаружат у Сансы. Леди Оленна остается не при чем.

Петир внушает недоверие,заставляет поверить Сансу,что только он её друг и защитник

Нелогично, Мизинец точно так же подставлял Сансу с сеточкой, как и леди Оленна.

Хранить яд до убийства не рискованно. Оленна - дряхлая старушка, она может без подозрений возить с собой целую коллекцию пузырьков и порошков.

Это только если этот яд у нее всю жизнь был. А если получать его от кого-то специально для убийства - появятся люди, которые знают об этом (те, кто яд добывали, те, кто передавали, служанки, ухаживающие за старушкой и ее вещами и пр.)

я уже говорила, чтобы Санса считала себя соучастницей.

Санса в любом случае считается соучастницей. Верит ли она сама в это, не так и важно, ей всё равно надо скрываться. К тому же, она и так знает, что убийство организовано Мизинцем и что яд был в ее сетке, а кто и как его оттуда достал, дело второе. Она же была уверена сперва, что это был Донтос, а потом - что один из Кеттлблэков. Совсем необязательно было приплетать сюда леди Оленну, чтобы Санса поверила в свое соучастие.

В заключение: меня вполне устраивает объяснение, данное в книге, даже если оно исходит от Мизинца . Несмотря на некоторые недочеты, я считаю его более убедительным, чем все выдвигаемые теории. Если в следующих книгах окажется, что всё было не так - возьму свои слова обратно , но пока для меня леди Оленна участвовала в убийстве.

 

[Поднимающий великанов]

Это не я говорю, а книга. А стопроцентных доказательств и не будет

Это вы так решили?)

Willard а его и не было

 

[sverchok2]

Это вы так решили?)

Торопилась, забыла поставить ИМХО . Впрочем, здесь всё исключительно наши личные мнения .

 

[Арак]

. Если яд обнаружат, то обнаружат у Сансы. Леди Оленна остается не при чем.о,.

Если яд обнаружат,то Санса укажет на Донтоса,что приведёт к Мизинцу,если яд давал он,т е Мизинец сознательно себя подставил?
появление сеточки у Сансы не вызвало вопросов у служанок,хотя они шпионки королевы,а Сансе неоткуда взять дорогую вещь,но в случае с Оленной,которая распологает деньгами и правом покупать себе ценности появление новой безделушки должно вызвать у служанок какие то вопросы?
Главнйы принцып в раскрытии преступления "ищи кому выгодно",но версия Мизинца его нарушает,если в случае с Оленной можно "разглядеть"выгоду,то в участие Мизинца выгоды нет.

 

[sverchok2]

Главнйы принцып в раскрытии преступления "ищи кому выгодно",но версия Мизинца его нарушает,если в случае с Оленной можно "разглядеть"выгоду,то в участие Мизинца выгоды нет.

Нет, погодите, раньше вся моя с Вами дискуссия состояла в том, что Вы утверждали, будто бы леди Оленна никак не могла участвовать в убийстве (якобы у нее ни мотива, ни возможности), а я пыталась доказать, что могла . А теперь Вы вдруг переезжаете на мотивы Мизинца - это мы с Вами раньше не обсуждали, и это отдельный разговор. И разговор не особо интересный - Мизинец ведь никогда не отрицал своего участия, вопрос только в мотивах, тогда как по поводу участия леди Оленны у части читателей есть сомнения, что и придает интереса обсуждению. ИМХО.

 

[BIEC]

но версия Мизинца его нарушает,если в случае с Оленной можно "разглядеть"выгоду,то в участие Мизинца выгоды нет.

С точки зрения Оленны - Мизинец какой-то безродный скользкий перец, который помогает Ланнистерам.
С точки зрения Мизинца - Оленна представитель могущественного дома, который Мизинцу ничем не обязан. Наоборот, если что пойдёт не так - они его первые в застенки сдадут за попытку заговора, и будет он оттуда кричать об их соучастии, аки Станнис с Драконьего Камня об инцесте. В перерывах между раскулачиванием.
И у Оленны, и у Мизинца достаточно ресурсов, чтобы найти яд и подсунуть его Джоффри без участия посторонних.

Как вообще должен начаться разговор?
"Бабуля, не заинтересованы ли вы в убийстве своего нового короля, до консумации и рождения наследника?"
"Внучок, ты на Ланнистеров так яро шестеришь - ты выглядишь как отличный соучастник в убийстве короля-Ланнистера, у которого ты в фаворе!"

Вообще вся эта история с отравлением Джоффри закончилась плохо для обоих предполагаемых отравителей.
Тайрелы вместо брака и скорого рождения наследника с дедушкой, держащим короля на поводке - получили Марджери, которая висит ничем не привязанная к Томмену. Наследника в обозримом будущем не предвидится, брак постоянно под угрозой.
Мизинец получил кучу новых проблем. Рассказы про то, что хаос - это Лада, в корне неверны, как бы прикольно Гиллен не хрипел. Во-первых хаос - это Тойота, во-вторых даже хрипящий Гиллен на простом хаосе остался без головы. Хаос должен двигаться в правильном направлении, иначе никакая изворотливость не спасёт.

 

[Willard]

С точки зрения Оленны - Мизинец какой-то безродный скользкий перец, который помогает Ланнистерам.

Неизвестно кем является Мизинец для Тиреллов. Отчего бы не помочь хорошим людям в их небольшой авантюре? Учитывая что Мизинец с Ренли вроде как приятели, не вижу причин чтобы Петир ему как минимум не пообещал свою поддержку. Ренли же мог рекомендовать Мизинца Тиреллам как "своего человека"

 

[Джей]

Неизвестно кем является Мизинец для Тиреллов. Отчего бы не помочь хорошим людям в их небольшой авантюре? Учитывая что Мизинец с Ренли вроде как приятели, не вижу причин чтобы Петир ему как минимум не пообещал свою поддержку. Ренли же мог рекомендовать Мизинца Тиреллов как "своего человека"

Очень верное наблюдение. С учетом того, что он успел рассказать про Мартеллов, которых он видел от силы раз в жизни, что они его обязательно поддержат - про своего приятеля Мизинца Ренли был обязан прожужжать все уши.

Ну и у Мизинца были свои отношения с Тиреллами и до ИП - он аж миллион драконов успел у них занять для короны, и собирался занимать ещё, что им было очень выгодно - ибо давало какой-никакой, а политический капитал, и строило их в виде противовеса Ланнистерам. Так что Мизинец для Тиреллов - очень знакомый и удобный человек, а не полный незнакомец

Вообще вся эта история с отравлением Джоффри закончилась плохо для обоих предполагаемых отравителей.
Тайрелы вместо брака и скорого рождения наследника с дедушкой, держащим короля на поводке - получили Марджери, которая висит ничем не привязанная к Томмену. Наследника в обозримом будущем не предвидится, брак постоянно под угрозой.
Мизинец получил кучу новых проблем. Рассказы про то, что хаос - это Лада, в корне неверны, как бы прикольно Гиллен не хрипел. Во-первых хаос - это Тойота, во-вторых даже хрипящий Гиллен на простом хаосе остался без головы. Хаос должен двигаться в правильном направлении, иначе никакая изворотливость не спасёт.

Монолог Гиллена, конечно, концептуально подходит не ему, а Варису - это он устраивает хаос, чтобы показать народу своё театральное представление. И всяким другим создателям народных идолов, типа Драконматери, Эурона и Воробейшества. Мизинец получил всё своё могущество, получая дивиденды от контроля над разными лордами и королями - то есть от разных форм порядка. Без сложнейшего комплекса связей вся его империя рухнет.

Но и убийство Джоффри - оно не хаос создавало. То, что Тайвин был не способен его контролировать было видно кому угодно, кроме него. Он и сцены на публичных свадьбах устраивал, и дедушки скандалы делал… И это он ещё был несовершеннолетним. Стабильность Тайвин бы мог обеспечить разве что с Томменом.
Единственное, что превратило эту многоходовчку в развязывание хаоса - Варис, поместивший нужного карлика в нужном времени в нужное место.
Мизинец сам потом жаловался, что три Королевы всё слишком быстро разваливают даже по его меркам