• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Некрасная свадьба Джоффри

ChenchoLu

Кастелян
А вы в теме Королевы Шипов занимаетесь подобным.
Чем подобным? :annoyed: Я в теме Королевы Шипов нигде не упоминал, что травить должны были кого-то другого, а не Джоффри, и даже версии с пирогом никоим боком не касался. Все мои рассуждения исходили исключительно из вашего предположения, что КШ еще с Хайгардена задумала злобно подставить невинную Сансу, потому что ей кровь из носа нужно было кого-то подставить (а ей на самом деле, вообще, не нужно кого-то подставлять, КШ можно обвинить только в том случае, если ее прямо в момент закладки яда за руку поймают), и указал, что, как подставное лицо, Санса, на момент нахождения КШ в Хайгардене/на момент собеседования человек не подходящий.
Понимаете, то, что суд не обратил внимание на слова Тириона о яде не имеет никакого значения, потому что там были свидетели, которые показали: Тирион наливал вино, Тирион брал кубок, Тирион что-тот бросал в этот кубок (леди Мерривейзер), Тирион ссорился с королем, Тирион угрожал королю, Тирион был рядом с королем в момент его смерти, в конце-концов и т.д. и т.п. И уж наконец то, что Тирион украл яды из коллекции Пицеля. Понимаете? Огромная совокупность фактов, которая говорила против Тириона.
Какая совокупность фактов была бы против Сансы-не-жены-Тириона, а бедной заложницы, которая не могла бы достать яд и не могла бы его подложить, в чью виновность, как самостоятельного игрока (а не сообщницы Тириона), даже после ее побега не все верят? Сеточка? Ну, так первый же вопрос, который возникает - откуда у нее эта дорогая и замысловатая вещь? Ну, или Оленна еще в Хайгардене предсказала, что Санса выйдет замуж за Тириона.
Вот с учетом всего этого выше, вы понимаете, что это за суд? Смысл данного судебного следствия - не установить истину (чем занялись вы), а найти виновника смерти короля - даже если король пострадал по случайности.
На самом деле нет. Смысл судебного следствия - утопить Тириона. Это удобно для всех: Серсея уверена в его виновности, Тайвин ухватился за возможность сплавить сына в НД (а то ишь чего, Бобруйск захотел), Мейс дурень, а может и играет на руку Оленне, Оберину Тирион по барабану, для него он сын Тайвина, убийцы его сестры. Все.
Теперь вопрос, кому нужно топить Сансу, вот прямо так, чтобы утопить? Тайвину? Оберину? Серсее? Нет. Мейсу возможно, но тогда он будет один в своем мнении.

И это я еще не упоминаю о том, что на момент появления сетки у Сансы, жив Робб, война продолжается, а о побега Джейме или еще нет/или о нем не известно. Т.е., она не только заложница, но для тех же Ланнистеров заложница ценная.
 

Xenia

Знаменосец

Подобным - значит "беспристрастным всесторонним и всемерным рассмотрением с учетом всех обстоятельств", но без учета заданной обвинением направленности и обязательной результативности в изобличении кого-то виновного (добавлю: подходящего по политическим соображениям).

Все мои рассуждения исходили исключительно из вашего предположения, что КШ еще с Хайгардена задумала злобно подставить невинную Сансу, потому что ей кровь из носа нужно было кого-то подставить

Глупость. Оленне надо лишь одно: спасти внучку от брака с Джоффри. Что возможно только через его смерть. Это игра престолов, фигурка короля требует жертвы. Подставить кого-то надо, потому что необходим виновник. Процесс Тириона вам это показывает во всей красе. Ничего личного к Сансе.
 

ChenchoLu

Кастелян
Подобным - значит "всесторонним и всемерным рассмотрением с учетом всех обстоятельств", но без учета заданной обвинением направленности и обязательной результативности в изобличении виновного.
Направленность задана обвинением с учетом того, что подозреваемый Тирион. И она всесторонне рассмотрела этот факт. Причем даже вопросом откуда он взял яд озаботилась и нашла Пицеля, который указал откуда.
А вы утверждаете, что при обвинении Сансы - не жены Тириона (а она не была его женой на момент получения сетки, когда Оленна, по-вашему, решила сделать из нее "преступницу") никто даже не задумается, где заложница взяла яд (и не просто яд, а целую сетку) и как смогла его подбросить (или надо предполагать, что Джоффри ее бы в чашницы назначил). Ну, а Оленна тоже та еще дурочка, что не задумалась о том, какие вопросы в первую очередь возникнут у обвинения, если станут судить тихую, забитую, запуганную девочку с репутацией дурочки, у которой в КГ нет ни связей, ни покровителей, ни денег, ни особой свободы перемещения.
 

Xenia

Знаменосец
Направленность задана обвинением с учетом того, что подозреваемый Тирион.

Направленность была задана обвинением Серсеи: карлик и его жена.
Обвиняемым Тириона сделали усилия Мизинца (немалые). Оленна не имеет к этому отношения.
вы утверждаете, что при обвинении Сансы - не жены Тириона (а она не была его женой на момент получения сетки, когда Оленна, по-вашему, решила сделать из нее "преступницу") никто даже не задумается, где заложница взяла яд

Задумается. И упрется в стену (хотя бы и в виде исчезнувшего Донтоса-сообщника, снабдившего ее орудием). А Санса останется, и этого достаточно вполне для успеха политического дела. Заступников у этой особы нет, она никому не нужна.
Ну, а Оленна тоже та еще дурочка, что не задумалась о том, какие вопросы в первую очередь возникнут у обвинения, если станут судить тихую, забитую, запуганную девочку с репутацией дурочки, у которой в КГ нет ни связей, ни покровителей, ни денег, ни особой свободы перемещения.

Оленна как раз настолько не дурочка, что отлично понимает, что к ней следствие даже не подступится в силу нескольких причин, включая чисто политические, а "кровь предателя" и отставную невесту короля Джоффри Сансу Старк скушает с удовольствием.
 

ChenchoLu

Кастелян
Глупость. Оленне надо лишь одно: спасти внучку от брака с Джоффри. Что возможно только через его смерть. Это игра престолов, фигурка короля требует жертвы. Подставить кого-то надо, потому что необходим виновник. Процесс Тириона вам это показывает во всей красе. Ничего личного к Сансе.
Оленна не стеснена в ресурсах, она может достать яд у своего мейстера/через невестку/доверенного человека, бросить его в бокал Джоффри. Все. Ей не нужно никого подставлять. За ней стоят мечи и продовольствие Хайгардена, она бабушка невесты и "наша душенька тоже пила из этого кубка, как вы такое вообще предполагать можете". Если Оленну не ловят в этот самый момент за руку, ее невозможно обвинить. А Тайвин пусть сам ищет, кто отравил короля - Тирион ли, Оберин ли или Верховный Септон.
Но если и подставлять, то подобрать человека лучше такого у которого не только зыбкий мотив, но и возможности имеются. У Сансы на момент передачи сетки нет этих возможностей. Это как с убийством Лизы. Никто не бросается обвинять Алейну, хотя в зале были только она, Мариллион и Лиза, потому что Алейна милая, невинная и перепуганная - это все играет на нее.
Направленность была задана обвинением Серсеи: карлик
Вот так правильно. Его жена идет прицепом, как сообщница и неблагодарная предательница, сговорившаяся с карликом.
Но пусть, даже, если "карлик и его жена" - все равно основной посыл идет "жена карлика". О чем я уже давно вам говорил, притом неоднократно.И в теме КШ тоже.
или Оленна еще в Хайгардене предсказала, что Санса выйдет замуж за Тириона.
Так что, замужество Сансы было предсказано Оленной? Может спланировано? Вы ответите на этот вопрос?
Обвиняемым Тириона сделали усилия Мизинца (немалые).
Несомненно.
 

Xenia

Знаменосец
Оленна не стеснена в ресурсах, она может достать яд у своего мейстера/через невестку/доверенного человека, бросить его в бокал Джоффри. Все. Ей не нужно никого подставлять.
Виновник смерти короля - не нужен, по-вашему? Просто кто-то неизвестно кто отравил?

Но если и подставлять, то подобрать человека лучше такого у которого не только зыбкий мотив, но и возможности имеются. У Сансы на момент передачи сетки нет этих возможностей. Это как с убийством Лизы. Никто не бросается обвинять Алейну, хотя в зале были только она, Мариллион и Лиза, потому что Алейна милая, невинная и перепуганная - это все играет на нее.

Кого волнуют возможности Сансы, когда есть установленный факт, что она этой самой сеткой разжилась через некие тайные контакты? С того момента, как Бейлиш взялся передать ей эту сетку, все риски он взял на себя.

Сетка - прямая улика, вещдок. Прямее некуда.

В убийстве Лизы нет ничего уличающего Алейну, напротив: за нее могущественный защитник в лице ее отца лорда-протектора, а с той стороны лишь никому не нужный кроме Лизы и всем отвратительный безродный певец. Удобная жертва. В КГ такой удобной жертвой является сама Санса: у нее не только нет заступников и друзей (кроме Донтоса и семейства Оленны), она "кровь предателя" с мотивом мести королю, вы упорно это игнорируете.
 
Последнее редактирование:

ChenchoLu

Кастелян
Виновник смерти короля - не нужен, по-вашему? Просто кто-то неизвестно кто отравил?
Так пусть ищут, расследуют, Оленне то какое дело? Или выдают вердикт - подавился/захлебнулся, какое горе для королевства.
У Оленны же сильная позиция, мечи Хайгардена за спиной, и без прямых улик ее невозможно обвинить. Даже Серсея со всей своей нелюбовью к Тиррелам и хайгарденской монеткой из варисовского тайника в кулачке, прежде, чем интриговать против Маргери, Мейса с войсками осаждать ШП отправила, а Лораса сплавила на Драконий камень.
 

Xenia

Знаменосец
Так пусть ищут, расследуют, Оленне то какое дело? Или выдают вердикт - подавился/захлебнулся, какое горе для королевства.

Никому не нужен такой вердикт, когда нужен виновник. Весь процесс Тириона - это изобличение виновника. Не важно, виновен он в самом деле или есть большие сомнения в этом, он необходим. Никому не нужно бесконечное расследование с потенциально политически неприемлемыми результатами, когда есть виновник. Суд "скорый и правый".

Да, политический вес Хайгардена - последний, и самый надежный, бастион Оленны. Но зачем эти крайности, когда перед этим легко выстроить еще два-три? Что она и делает с помощью Сансы. Если еще и сами предлагают, беря риски на себя?
 

Xenia

Знаменосец
Но пусть, даже, если "карлик и его жена" - все равно основной посыл идет "жена карлика". О чем я уже давно вам говорил, притом неоднократно.И в теме КШ тоже.
Уберите карлика прочь. Потому что карлика впутал Бейлиш, с чем вы согласились:
Что у нас без карлика? Санса в сетке, с поличным. Политические дела имеют особенности.

Думаю, вы слыхали о смерти г-на Лесина в Вашингтоне. Это официально объявлено несчастным случаем, самоубийством по неосторожности. Характер полученных им повреждений такой вариант не допускает даже в теории. Была сделана кривая до издевательского комизма попытка объяснить два перелома - подъязычной кости и шеи - теоретически возможным повреждением при вскрытии. Это в наше время в цивилизованном обществе возможны такие невероятности. Это все, что следует понимать о политических делах.
 

ChenchoLu

Кастелян
когда нужен виновник.
Кому нужен? Серсее? Серсее нужна голова брата. Тайвину? Какой виновник нужен Тайвину, он просто умыл руки, потому что ему было выгодно. Оленне? Зачем Оленне виновник, если она и так практически вне подозрений и подозревать ее чревато гигантским политическим скандалом.
Никому не нужно бесконечное расследование с потенциально политически неприемлемыми результатами, когда есть виновник. Суд "скорый и правый".
А не будет бесконечного расследования. Если нет виновника Тайвин просто объявит, что Джоффри подавился и все, ему смерть внука только на руку. Вы же в этом со мной согласны?
Просто вы исходите из того, что виновник в данной ситуации есть - Тирион, и не понимаете, что в случае Санса не жена Тириона - этот виновник совсем не обязательно Санса, у нее нет отягчающих, как в случае Тириона в книге - она не бросалась на Джоффри с кулаками, не угрожала ему, у нее нет возможности достать яд, у нее нет возможности подложить его, потому, что ее не посадят на помост.
Вы ведь так настойчиво уходите от ответа на вопрос: знала ли Оленна с самого начала о замужестве Сансы? Или может ожидала этого замужества? Давайте вы сначала на него ответите, потом поговорим. А то я вам отвечаю-отвечаю, но вы мне ту же милость предоставить не желаете.
Уберите карлика прочь.
Я его постоянно убираю, когда пишу Санса-не-жена-Тириона, но мне кажется, вы меня просто не читаете.
Что у нас без карлика? Санса в сетке, с поличным.
Да с чего вдруг? С каким поличным? Санса в сетке сидит где-то в зале, потом в момент смерти Джоффри просто выходит вместе с толпой таких же придворных. Ее даже хватать и арестовывать никто не станет, потому что никто на нее не подумает. У нее репутация такая, что ее заподозрить очень и очень тяжело.
И нет, Санса не стоит рядом с Джоффри в момент его смерти, Санса не наливает ему вино, Санса не сидит рядом с ним на помосте, у Сансы без карлика нет возможности достать яд, Санса без карлика - просто несчастная заложница. Сетка - это просто украшение, на нее никто не обратил внимание, она ни разу нигде не всплыла на суде.
Да, политический вес Хайгардена - последний, и самый надежный, бастион Оленны. Но зачем эти крайности, когда перед этим легко выстроить еще два-три? Что она и делает с помощью Сансы. Если еще и сами предлагают, беря риски на себя?
Это не крайность. Это главное - политический вес Хайгардена, за которым она как за каменной стеной.
 

ChenchoLu

Кастелян
Думаю, вы слыхали о смерти г-на Лесина в Вашингтоне. Это официально объявлено несчастным случаем, самоубийством по неосторожности. Характер полученных им повреждений такой вариант не допускает даже в теории. Была сделана кривая до издевательского комизма попытка объяснить два перелома - подъязычной кости и шеи - теоретически возможным повреждением при вскрытии. Это в наше время в цивилизованном обществе возможны такие невероятности. Это все, что следует понимать о политических делах.
Ну вот и с Джоффри также было бы, скорее всего. Политические дела имеют особенность, поэтому графа "дело закрыто в связи с несчастным случаем", удовлетворила бы всех, если бы не Серсея и ее бзик на валонкаре.
 

Арак

Знаменосец
Кстати да. Только я не вижу выгоды Варису от отравления. Ему больше мешает Тайвин. А вот жив Джоффри или нет, без Тайвина все все равно покатится в тартарары. И тем более, если отравлен был пирог (соус), то зачем Варису травить Тириона?
Тирион не любит пирог с голубями.
Варис обладает информацией,которая другим недоступна.Это Эйгон сырный.
Что бы не пустить Станиса в город,заключили союз с Тмррелами,но закрепление Тмррелов у власти Варису не нужно.
Джоффри может закрепит брак,и по тому умираетает.
Варису известно,что Тайвин скоро умрёт,а Серсея,как правитель уже себя показала.
Так что Варису остаётся только смотреть,что творит Серсея.
 

Xenia

Знаменосец
Не кому нужен, а вообще нужен. Фигурка убитого короля требует жертвы.
Ну вот и с Джоффри также было бы, скорее всего. Политические дела имеют особенность, поэтому графа "дело закрыто в связи с несчастным случаем"
Не было бы, потому в отличие от этого случая, убит глава государства. Дело принципа. А сходство в том, что истина и настоящий виновник никому не нужны - нужно лишь удобное объяснение произошедшего. И смерть короля без виновника на такое объяснение не тянет. Потому что король. С Робертом было просто: его убил вепрь. Джоффри был отравлен. Значит, есть отравитель, и его следует назначить.
 

ChenchoLu

Кастелян
Не кому нужен, а вообще нужен. Фигурка убитого короля требует жертвы.
Кто выбросил Джейхейру из окна? Фигурка убитой королевы требует жертвы. Есть обвиняемый? Нет. Вердикт - сама убилась. Подозревают Десницу Пика, но кто же его обвинит. Все, дело закрыто.
Дело принципа.
Дело Тайвина. А ему нет резона топить Сансу, она для него ключик к Северу, который можно использовать, а не бросать на плаху, потому что нужна "жертва".
Джоффри был отравлен.
"Он подавился, дорогая, подавился пирогом". То, что Джоффри был отравлен еще нужно доказать. Тайвин приказывает мейстерам вскрыть горло, чтобы убедиться в этом. Однако, если раскрытие данной информации будет Тайвину не выгодно, то она дальше него просто не уйдет.
Чтобы Санса стала обвиняемой, Сансу нужно кому-то обвинить, как Серсея обвинила Тириона. Мы убираем карлика прочь. И возникает вопрос, кому нужно обвинять Сансу и почему?
 

ChenchoLu

Кастелян
Тирион не любит пирог с голубями.
Откуда такая информация? Как я понял, Тирион не ест пирог, потому что у него нет настроения, его высмеяли, облили вином и опозорили - кусок в горло не лезет.
И еще откуда Варису знать, что пирог захочет съесть Джоффри, если он не колдун-провидец-зеленовидец, конечно. Нет, тут конечно есть всякие теории по этому поводу, но только доказательств тому нет. Все что известно - это только то, что Варис хороший актер, но у него и прошлое соответствующее, он рос в труппе комедиантов.
 

Арак

Знаменосец
ChenchoLu Не известно,кто такой Варис и как он выглядит,всё это маски.
Но по косвенным признакам можно предположить,что Варис волшебник,ему приходилось раньше убивать,он обладает магией крови,
Тирион приходит в комнату Вариса,но там только жёсткая кровать и кувшин с водой,это не настоящее жильё.В комнате должен быть шкаф/сундук с одеждой,флаконы духов,пудра,зеркало,Варис накладывает грим.И место,где Варис хранит свои записи.
Ещё есть намёк,что Варис может влиять на поступки людей.Если это подтвердится в след.книге,то понятно,кто заставил Джоффри есть пирог с тарелки Тириона.
 

Gonzalez

Лорд
И еще откуда Варису знать, что пирог захочет съесть Джоффри, если он не колдун-провидец-зеленовидец, конечно
Свадебный пирог - главное и основное блюдо (типа как сейчас свадебный торт или шампанское на новый год) и не попробовать его просто невежливо и противоречит традиции. При этом я конечно не верю, что яд был в пироге, иначе куча народу потравилась бы.
 

Арак

Знаменосец
Свадебный пирог - главное и основное блюдо (типа как сейчас свадебный торт или шампанское на новый год) и не попробовать его просто невежливо и противоречит традиции. При этом я конечно не верю, что яд был в пироге, иначе куча народу потравилась бы.
Почему в пироге то?
В креме,пирог полили кремом из отдельного соусника,полили и отошли,нет данных,что из этого соусника полили ещё чей то пирог.
Слуга поставил перед Тирионом ломоть горячего пирога, полив его лимонным кремом. Этот пирог в самом деле был начинен голубями, но Тириона они привлекали не более живых, порхающих по залу
 

ChenchoLu

Кастелян
Свадебный пирог - главное и основное блюдо (типа как сейчас свадебный торт или шампанское на новый год) и не попробовать его просто невежливо и противоречит традиции. При этом я конечно не верю, что яд был в пироге, иначе куча народу потравилась бы.
Не, там ведь проблема в чем - Джоффри съел кусок Тириона. Т.е., это нужно предугадать/предсказать, что Джоффри пойдет к Тириону и слопает его кусок, а не сам Тирион съест его и отравится.
 

sverchok2

Знаменосец
И именно тот кусок пирога,который отрезали первым понесли специально Тириону(дополнение к дикой теории)
К сути спора никак не относится, но гости ели не тот пирог, который разрезали Джоффри и Маргери мечом Илина Пейна. Тот был просто для красоты :).

Чтобы Санса стала обвиняемой, Сансу нужно кому-то обвинить, как Серсея обвинила Тириона.
Так Серсея и Сансу тоже обвинила, одновременно с Тирионом :).

пирог полили кремом из отдельного соусника
В оригинале вообще из ложечки :D. И скорее всего подразумевался лимонный соус. Опять же, к сути спора никак не относится ;).
 
Сверху