• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Некрасная свадьба Джоффри

Zyrianin

Знаменосец
нужно доказать, что хоть что-то в Джоффри ей действительно не нравилось
А хвалившую экс-жениха Сансу она расспрашивала и расспрашивала, пока не добилась правды - очевидно, из простого старушечьего любопытства. :rolleyes:
 

Zyrianin

Знаменосец
farmer111 , "дева на пиру с пурпурными змеями в волосах: с их клыков капал яд" - канон; сама дева точно знает, что никого не травила, и единственный человек, прикасавшийся на пиру к "змеям" - Королева Шипов.
Она любит внучку и на защиту её внуком от садиста-мужа вряд ли рассчитывает. Простой и понятный мотив.
 

Арак

Знаменосец
farmer111 , "дева на пиру с пурпурными змеями в волосах: с их клыков капал яд" - канон; сама дева точно знает, что никого не травила, и единственный человек, прикасавшийся на пиру к "змеям" - Королева Шипов.
Она любит внучку и на защиту её внуком от садиста-мужа вряд ли рассчитывает. Простой и понятный мотив.
К сеточке прикасалась Шая, которая эту сеточку и надевала, ей вытащить кристалл гораздо проще и сподручнее.
Докажите,что Королева Шипов может достать кристалл из сеточки так ,что Санса не почувствует и вообще способна достать кристалл.
У меня, как у человека, связанного с ювелирным делом, есть основания полагать, что вытащить кристалл из крепления не пара пустяков и леди Оленна не может это сделать голыми руками.

добилась правды - очевидно, и
И какая часть правды Оленну напугала или из-за какой правды Оленна стала считать Джоффри садистом? Где хоть одна фраза Оленны о боязни за внучку, и, как часто бывшую невесту приглашает нынешняя, чтобы узнать правду о женихе?
 
Последнее редактирование модератором:

farmer111

Знаменосец
Едва ли. Заделать ребёнка ребёнок ребенку не может
А консуммация брака не означает, что должно быть зачатие.
Я не знаю, есть ли у 9 летнего Томмена эрекция, но знаю, что у среднего мальчика его возраста она уже давно имеется. Значит брак может быть скреплен.
Что же до Марджери, то она уже не так чтобы ребенок. Скорее молодая женщина, способная зачать, выносить и родить.

Арак , основная слабость теории с Оленной в том, что это огромный риск отравить не только Джоффри, но и Марджери. Отравить Джоффри таким образом мог лишь тот, кому плевать на Марджери. Это явно не Оленна.

Джоффри не тронул бы Марджери и пальцем. Ему просто никто не позволил бы этого сделать.Унижать и оскорблять он ее тоже не стал бы, т.к. она не Санса и не дала бы повода сделать этого. И Лорас далеко не Арья. И если Санса могла управлять Джоффри когда хотела, то что говорить о более проженной Марджери за спиной которой стоят не только люди ее отца, но и его знаменосцы. Это у Сансы за спиной никого даже при живом отце. Поэтому Сансу можно бить, унижать, оскорблять и делать все что пожелаешь. С юной "розой" такое не пройдет. Джоффри после первой такой "шутки" просто не проснется, захлебнувшись в собственной блевотине, как настоящий рок-музыкант. Марджери даже помогать не придется, сама все устроит. А сотня мейстеров подтвердят естественную причину смерти короля.
 

Арак

Знаменосец
Джоффри не тронул бы Марджери и пальцем.
С этим полностью согласна. Джоффри не садист, а избалованный ребёнок, но, вполне управляем, что доказали и Пёс и Санса, Маргери тоже, разобравшись в характере Джоффри, могла бы научиться им управлять.
Лорас далеко не Арья.
В книге нет доказательств, что Лорас будет защищать сестру от короля, это именно он требовал привезти Маргери в К Г , когда Ренли хотел подложить ее под Роберта, так что сильная братская любовь со стороны Лораса к сестре сильно преувеличена ложью Петира.

Серсея Ланнистер может поспорить с этим утверждением
На момент свадьбы Джоффри всем правит Тайвин. А Серсея должна была или снова замуж выйти или отбыть в Утес Кастерли, так что её влияние на Джоффри прекратилось бы.
 
Последнее редактирование модератором:

Zyrianin

Знаменосец

Арак

Знаменосец
ДО пира. В видении "змеи" НА пиру.
Змеи на пиру, в сеточке яд, от того, что одного кристалла нет, яд ядом быть не перестаёт, и Оленна касалась Сансы тоже до пира, и что?Поясните свою мысль.
Очевидно именно здравый смысл и заставил Ланнистеров
Не столько здравый смысл, сколько политика, смерть Оберина внесла корректировку, а так Тайвин не собирался давать разрешение на брак Маргери и Томмена, а вот после смерти Оберина Тиреллы стали нужны, и получили не только разрешение на брак, но и ещё одно место в МС.
 
Последнее редактирование модератором:

Sigrenium

Ленный рыцарь
Очевидно именно здравый смысл и заставил Ланнистеров женить Томмена на Марджери.
Это не ответ на аргумент о том, что никаких других случаев женитьбы 9-летних мальцов нам известны. Если не можете привести нормальных доказательств с примерами так и скажите, я все пойму
Пальцев одной руки с избытком хватит, чтобы сосчитать описанные случаи "подколачиваний" Серсеи. При том, что Роберт не срывал с Серсеи платья публично
И это все при том, что о других случаях нам неизвестно. И это все при том, что Роберт - немного все же отличается от Джоффри, и удовольствия от избиения жены явно не получал.
Бить жену это право мужа. Я об этом не однократно писал
В Средневековом обществе, на коем и основано вселенная ПЛИО? Не спорю. Но тут надо понимать, что любой женщине хочется чтобы брак дочери был счастливым, а муж её был достойным. Это при условии, если мать/бабушка не видит в дочери/внучке исключительно объект торга и искренне заботится о её благополучии.

А Оленна Тирелл на меня произвела впечатление женщины колкой, хитрой, умной, коварной, но все же искренне заботящейся о своей семье. Потому её стремление убрать Джоффри как мужа от своей внучки - более чем понятное стремление
 

Арак

Знаменосец
Но в месте его проведения.
Нет, пир проводился в зале, Оленна разговаривает до пира, во дворе, так что и Шая и Оленна дотрагиваются до сеточки ДО пира. Не подтасовывайте факты. Видение о змеях в волосах относится к Сансе, а не к предполагаемому отравителю.
Оберина в этом плане как-то перевесил
При разговоре Кивана и Джейме один из них упоминает, что Тиреллы теперь днюют и ночуют у Тайвина, а этот разговор происходит после смерти Оберина.
Тайвин предлагал Джейме, мог и ещё что то придумать, отправить Томмена в У К, и ограничиться помолвкой, мог просто тянуть время, и разрешения на брак не давать. Тайвин не хотел заключать этот брак и рассматривал другие варианты.
убрать Джоффри как мужа от своей внучки
Цитаты будут?
 

farmer111

Знаменосец
Это не ответ на аргумент о том, что никаких других случаев женитьбы 9-летних мальцов нам известны. Если не можете привести нормальных доказательств с примерами так и скажите, я все пойму
Я и не собираюсь приводить каких-то аргументов в ситуации, когда речь идет о политическом союзе Ланнистеров и Тиреллов. Причем тут другие браки? Политический союз заключается ради политических выгод и не более. Тиреллам нужен трон, Ланнистерам армия и еда.

Я вот не припомню, чтобы в ПЛиО младший брат женился на невесте старшего. Однако это не значит, что такого не было. Вон, Старк женился и ничего страшного не произошло.

Факт есть факт. Брак состоялся и ни для кого он не стал чем-то вопиющим, аморальным или еще каким-либо.

В Средневековом обществе, на коем и основано вселенная ПЛИО?
Даже в современном обществе многие так считают. Во вселенной ПЛиО это тоже норма. Бить женщину конечно не правильно для рыцаря, т.к. женщина слабее, но кто ж ее бить будет? Ее будут призывать к порядку или учить смирению и послушанию.

Но тут надо понимать, что любой женщине хочется чтобы брак дочери был счастливым, а муж её был достойным.
Счастливым? В первую очередь выгодным. Счастье это предел нищебродов и простолюдинов. Что же до достоинства жениха, то король самый достойный из аристократов.

А Оленна Тирелл на меня произвела впечатление женщины колкой, хитрой, умной, коварной, но все же искренне заботящейся о своей семье. Потому её стремление убрать Джоффри как мужа от своей внучки - более чем понятное стремление
Оленна старая болтушка, которая даже в собственной семье ничего особо не решает. С тем же успехом она могла убить своего сына.

При разговоре Кивана и Джейме один из них упоминает, что Тиреллы теперь днюют и ночуют у Тайвина, а этот разговор происходит после смерти Оберина.
Тоже самое неоднократно говорилось и до его смерти. Об этом говорит и сам Тайвин и Серсея.

Тайвин предлагал Джейме, мог и ещё что то придумать, отправить Томмена в У К, и ограничиться помолвкой, мог просто тянуть время, и разрешения на брак не давать. Тайвин не хотел заключать этот брак и рассматривал другие варианты.
Не могу припомнить, где это сказано.
А вот то, что вместо Томмена он готов был предложить Джейме это озвученный факт.
Для Тиреллов Утес даже более выгоден, т.к. это полноценный домен с землями, доходами и армией, которая делала бы Тиреллов самыми сильными во всем королевстве.
 

Konung

Межевой рыцарь
Я считаю, что отравил Джоффри Варис
Нет, какой Варису в этом прок? Он же понимает, что на очереди будет Томмен, неужто он собирался отравить всех детей Серсеи? К тому же, если говорить о соучасниках отравления, то главным из них является Мизинец, о чем он практически прямо говорит Сансе. И думается мне, что его напарницей была Королева Шипов, а не Шая, о которой он даже не знал. Тем паче, у Оленны были свои мотивы (да, это и жестокость Джоффри, о которой им поведала Санса).
 

Zyrianin

Знаменосец
Нет, пир проводился в зале, Оленна разговаривает до пира, во дворе
Текста у меня под рукой нет, поэтому попрошу цитат от Вас. Я ориентируюсь на Вики:
"Перед свадебным пиром в тронном зале Оленна подходит к Сансе" (https://7kingdoms.ru/wiki/Оленна_Тирелл)
и
"новоиспеченные супруги направились в Красный замок на пир.

Тирион и Санса переоделись для празднования. Шая просила разрешения у Сансы взять ее с собой на пир прислуживать, но ей отказали. Санса общается с Оленной Тирелл. Леди Оленна приглашает Сансу в гости в Хайгарден, но та вежливо отказывается, ссылаясь на свое место рядом с мужем. Во время беседы Оленна дважды поправляет Сансе волосы и подаренную Донтосом Холлардом сеточку для волос с асшайскими аметистами.

Гости уселись за стол и приготовились к подаче семидесяти семи блюд" (https://7kingdoms.ru/wiki/Буря_мечей,_Тирион_VIII)
- из этих описаний больше похоже, что беседа шла непосредственно перед трапезой, но уже в пиршественном зале.
 

Арак

Знаменосец
Тоже самое неоднократно говорилось и до его смерти.
Говорилось, но разрешение на брак Тайвин дал только после смерти Оберина, и Серсею из М С убрал
Нет, какой Варису
Варису выгодно,что бы Тиррелы не закрепились у власти, Джоффри мог осуществить брак, Томмену до закрепления брака около 5 лет, это большой срок.
неужто он собирался отравить
Джоффри уже отравлен, Мирцела в Дорне, Томмена вполне могут уже травить медленным ядом, Варису дети Серсеи никто и звать никак, у него другой приоритет.
является Мизинец
Ему зачем травить Джоффри? Очень хороший мальчик, ключик к которому он давно подобрал.
Шая напарница Вариса.
Цитаты с мотивами Оленны.
Дык она убила его
Подробнее, как, когда?
 

Арак

Знаменосец
Текста у меня под рукой нет, поэтому попрошу цитат от Вас.
"Затем они с женой вышли из Кухонного Замка и влились в реку из шелка, атласа и бархата, струящуюся к тронному залу. Одни гости уже входили, отыскивая свои места на скамьях, другие толпились у входа, наслаждаясь не по осеннему теплым вечером. Тирион обвел Сансу вокруг двора, чтобы обменяться необходимыми любезностями. В этом она мастерица, думал он, наблюдая за ней. Санса заверила лорда Джайлса, что он стал кашлять не так сильно, похвалила платье Элинор Тирелл, осведомилась у Джалабхара Ксо о свадебных обычаях Летних островов"
Тирион и Санса ещё не вошли в зал, а находятся во дворе.
Затем Оленна поправляет волосы Сансе, которые растрепал ветер (на улице) и после этого идут занимать места.
Змеи упоминаются, как яд в голове Сансы, не понимаю, какое отношение это имеет к отравителю?
Санса сидит на пиру и у неё в волосах яд, сеточка сплошь из яда. Отравитель тут при чём? Яд был в сетке до пира, во время пира и после пира, и он до сих пор лежит в кармане плаща.
 

dreaming of summer

Душа форума
Замечание хранителя:
Арак , прошу вас воздержаться от нечестной полемики.
Для форума важны разные мнения, но все участники дискуссии должны находиться в равных условиях. Вы высказываете своё предположение, не имеющее прямого подтверждения в тексте. К примеру:
Шая напарница Вариса.
А потому не следует требовать от оппонента
Цитаты с мотивами Оленны.
заведомо зная, что мотивы Оленны из-за отсутствия ее ПОВа известны только предположительно.
 

Zyrianin

Знаменосец
у неё в волосах яд,сеточка сплошь из яда.
Это-то откуда следует?

И про "двор" по-прежнему неясно. Не то чтобы я считал этот момент очень уж принципиальным: хоть так, хоть этак - намёк на леди Оленну Автор дал совершенно прозрачный. Но всё же: откуда такое категорическое заявление, что разговор шёл именно "ещё" во дворе, а НЕ "уже" в зале?
 

Konung

Межевой рыцарь
Ему зачем травить Джоффри?
Во-первых — ввести в заблуждение и дестабилизировать ситуацию в итак разрозненном Вестеросе. Во-вторых, заполучить в свои руки Сансу, чтобы в дальнейше использовать в своих целях.
Цитата Мизинца: "Врагов всегда следует держать в неведении. Если они не до конца понимают, кто вы и чего хотите, они никогда не угадают, что вы сделаете дальше. Порой лучший способ сбить их с толку — это предпринять нечто бесцельное или даже как будто вредное для вас. Вспомните об этом, Санса, когда сами вступите в игру."

Шая напарница Вариса
Вот именно, а Варис максимум мог знать, что отравление произойдет, но участия не принимал.

Цитаты с мотивами Оленны.
Нет прямых цитат, есть предположения. Предположения Мизинца, что Оленна хотела уберечь Маргери и Лораса. Бейлиш сам намекает на Оленну и говорит, что именно он рассказывал Тиреллам о том, какой Джоффри садист.
 
Сверху