• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Некрасная свадьба Джоффри

Суд над Сансой это одно, суд над Тирионом, когда Санса сбежала, совсем другое.
Тирион всё отрицал и яд при нём или у него в комнате не обнаружен..
Если бы Санса не сбежала, то Санса поймана на месте преступления, яд есть, возможность бросить яд есть, мотив есть. После допроса служанок будет ясно, откуда яд. Суд над Сансой, если и будет, то чисто формальный. Выяснять её виновность не нужно, Санса поймана с поличным на месте преступления.
Это ведь не первый суд,который показан. В О Гнезде никто ради Тириона особо не замарочился.Так было бы и с Сансой.

Мотив-то есть, вопрос всё равно остаётся, Санса объективно не способна проворачивать такие операции.
Тирион способен, он удержал разными методами под контролем Королевскую Гавань во время войны и собственно осады, имел всю полноту власти, чтобы достать что угодно где угодно.
Формально, по крайней мере.
Другое дело, Джоффри было бы вольготно убрать Собственно во время штурма, война всё спишет.
Суд над Тирионом в Долине- его конечно могли убить, но это из-за дуры и истерички Лизы Аррен.
Понятно, совесть её мучила, ну и вообще она не та женщина, чтобы чувствовать в таких историях себя как рыба в воде, это для леди Ним или Тиены Сент.
У Кейтилин Старк и Бриндена Талли осталось много вопросов.
Ни Кейтилин, ни Бринден этот суд устраивать не торопились.
Кейтилин продолжала расследование и в конце концов разобралась в произошедшем.

О Тайвине и Тирионе лучше беседовать в их темах, но у Тайвина убит внук, обвинителем выступает Серсея, а она дочь, и обвиняется Тирион, а он сын Тайвина, брат Серсеи и убил (возможно) племянника. Почему Вы думаете, что Тайвин знает правду? Тирион очень постарался убедить всех, что семья для него мало что значит.

Чем это он и кого убедил, что семья для него мало что значит?
Я имею ввиду, что если бы Тайвин был убеждён, что Тирион отравил его внука, то он бы не настаивал всерьёз на отправлении Тириона на стену.
собственно и в уборной разговор у них заходил о чём угодно, кроме убийства Джоффри, для Тайвина это не было главным при разговоре с Тирионом, он вообще сомневался в силе духа Тириона, правда, это по поводу выстрела в упор, но тем не менее.
Серсея- человек несколько чокнутый, она пытается склонить Оберина, чтобы он осудил Тириона, внесудебные методы применяет, это не может не быть известно Тайвину.
Ну если он совсем слеп и дурак.
Все эти тенденциозные и прямо ложные свидетельства, они ложные хотя бы потому, что настолько нарочитые, это не может быть незаметно непредвзятому судье.

Может быть не так в лоб, но вполне подойдёт. Вот Шая призналась, что знала о желании Тириона убить Джоффри. Кто-нибудь предложил судить Шаю за это? Рассказ тоже мог быть такой "Заметил на Сансе подозрительные камешки, хотел доложить об этом позднее, но не успел, никак не мог подумать, что она яд так применит".

Ну показания Шаи- это не показания главы разведки и контрразведки.
Не успел он доложить, простите, какие основания у Серсеи, что отравитель Тирион- никаких, кроме полностью сфальсифицированных свидетельств задним числом, заметим, а тут выясняется, что знал, но не успел.
 

Арак

Знаменосец
Мотив-то есть, вопрос всё равно остаётся, Санса объективно не способна проворачивать такие операции.
Опять же ,в современном мире.Для Вестероса наличия яда,мотива и возможности впоне достаточно.
Суд над Тирионом в Долине- его конечно могли убить, но это из-за дуры и
И тем не мение,для суда в Долине хватило просто слова Лизы и то,что Тирион в том месте был,собственно,никто.Дура Лиза или нет,но её слово было принято и не оспаривалось.Санса в К Г никто,и ещё улики против неё.Так что с приговором Сансе тянуть не будут.
не настаивал всерьёз на отправлении Тириона на стену.
У меня другое мнение по поводу отношений Тириона и Тайвина.Тайвин любил сына и хотел спасти,и Тириона признали убийцей Джоффри(Оберин проиграл).Тайвин не может и не должен ради Тириона послать подальше свою дочь и простить убийство внука.
показания главы разведки и
Я не настаиваю,что это именно Варис.Указать на Сансу может кто угодно.
Кто,не спрашивайте,попробуйте придумать сами. :D
 

Tin

Ленный рыцарь
Тайвин всеми силами подсказывал Тириону правильный ответ. "Виновна ли в этом Санса Старк?"
 
Опять же ,в современном мире.Для Вестероса наличия яда,мотива и возможности впоне достаточно.

Разве я с вами спорю, в том контексте, если есть желание засудить- это делается на раз.
Если у данного суда есть потребность и желание засудить Сансу- у него есть все для этого возможности.
У героев данного мира и книги достаточно широкий кругозор и опыт мышления, чтобы сознавать нестыковки данной версии суда.
Старковский капитан по пробуждении Кейтилин после ранения тут же задаёт вопрос- не слишком ли хорош валирийский кинжал для унавоженного балбеса, пытавшегося убить Брана, а ведь этот человек заведомо- пришёл, напал, Кейтилин свидетель, что он хотел убить именно Брана, а не её.
И тем не менее в версию спонтанного убийства никто не поверил.
Нет мотива- да, а тут нет возможностей, ну достать яд и так далее.

И тем не мение,для суда в Долине хватило просто слова Лизы и то,что Тирион в том месте был,собственно,никто.Дура Лиза или нет,но её слово было принято и не оспаривалось.Санса в К Г никто,и ещё улики против неё.Так что с приговором Сансе тянуть не будут.

Вы нарочито не хотите замечать, что суд в Долине по сути, не по названию не является судом, это ясно хотя бы Кейтилин Старк, Бриндену Талли, думается тоже, да и лордам Долины, наверняка, кто в разуме.
Другое дело, они не питают любви к Ланнистерам, вслед за своей госпожой, до суда им по сути нет никакого дела.
Ну и трудно на их месте предположить, Лиза Аррен конечно дура, но неужели всё так запущено, вообще-то она отравила супруга, если бы они могли это предположить...
Это своеобразный вариант "сраного состязания", как выразился Дункан Высокий вслед за сиром Арланом из Пеннидри, а не суд.
Таков мог бы быть и суд над Сансой, Мог бы быть.
А был над Тирионом.

У меня другое мнение по поводу отношений Тириона и Тайвина.Тайвин любил сына и хотел спасти,и Тириона признали убийцей Джоффри(Оберин проиграл).Тайвин не может и не должен ради Тириона послать подальше свою дочь и простить убийство внука.

Соглашусь, что вопрос любви и ненависти между Тирионом и Тайвином- вопрос сложный, мне трудно представить, как ещё вам стоит разжевать данную мысль- любил ли, не любил Тайвин Ланнистер Тириона, при его методах ведения дел, он бы не стал настаивать на отправлении сына в Дозор, если бы считал сына убийцей внука-короля.
Впрочем, могу согласиться, что Тайвин принимал во внимание, что Тирион формально таки Ланнистер, даже если он Эйерисович, Ланнистер не должен ложиться на плаху.

Я не настаиваю,что это именно Варис.Указать на Сансу может кто угодно.
Кто,не спрашивайте,попробуйте придумать сами. :D

Кто бы ни указал, это должно произойти либо абсолютно случайно, ой, а чего это у неё такое в волосах, глянь-ка, а у нас король умер от того же, и ты смотри, одного-то и не хватает!
Как это организовать, либо указавший становится весьма и весьма подозрителен.
Впрочем, если есть метод заставить короля сделать Тириона чашником и тем более взять пирог с его тарелки- положим, Санса своим каким-то дёрганием привлекает к себе внимание, вызывают, например, мейстера, который не то её в обмороке, не то ещё как обслуживает и случайно замечает украшение в волосах...
Но тогда мы должны обратить внимание на то, что всё-таки перед пирующими выставляли в первую очередь конфликт Джоффри и Тириона, всем пирующим наглядно показали- король и его дядя друг друга не любят, нелюбовь эта, со стороны Джоффри, вряд ли такой прекрасный юноша это всё без веской причины, яростная, ну и дядя отвечает ему взаимностью- и прекрасный юноша умирает, выпив вина, налитого его чашником- злобным уродливым дядей...

И в конце концов, это наши догадки, для них нет фактов, вот факт, "возмездие за отца"- у нас есть, а подставы Сансы у нас пока нет.
Болтовня Полливера, Пса и Щекотуна в харчевне, "нагадила на голову Бесу и улетела"- это есть, но легитимизированы другие свидетельства, Кетлблэки, Пицель, Шая, ну и что там ещё, в случае их достоверности- это железобетонная вина Тириона и только его.
А Санса сбежала вообще-то, Тирион, ну положим, не успел, душитель вообще яд не очень для таких целей, он действует мгновенно, тут и то, что Санса убежала- она могла бы не успеть, и всё на смарку, а душитель у неё в волосах и правда есть, пусть она об этом не знала.
Собственно, Сансу компрометирует в большей степени побег, Тирион-то заметил странное поведение Сансы во время пира, списал это на шок от всего происходящего, замужество за карликом, убийство родичей и так далее.
 

Арак

Знаменосец
тут нет возможностей, ну достать яд и так далее.
Яд на Сансе :) ,камешка нет,сеточка Сансы.Почему кто то должен подозревать,что Санса с кем то в сговоре?Если всё указывает на Сансу.
Смысл в передаче сеточки Сансе почти за 5 месяцев до отравления,что бы ни у кого не возникло подозрение,что был некто,кто Сансе помогал.
Другое дело, они не питаю
Так я и сравниваю два суда по тому,что в Долине к Тириону не питают любви,а в К Г к Сансе никто не отнесётся хотя бы с сочувствием.
не стал настаивать на отправлении сына в Дозор, если бы считал сына убийцей внука-короля.
Не соглашусь,Тайвин не мог знать,отравил Тирион Джоффри или нет,все улики против Тириона,а Тайвин мысли читать не умеет,так что в независимости,отравил Тирион Джоффри или нет,Тайвин не дал бы казнить сына.
первую очередь конфликт Джоффри и Тириона, все
Конфликтовали Тирион и Джоффри ещё с И П ,так что ещё одна ссора этой парочки никого особо не впечатлила.
подставы Сансы у нас пока нет.
По тому,что она сбежала.Вся эта интрига с сеточкой не имеет смысла,если Сансу не ловят с сеточкой.А идея передачи яда с помощью сеточки не выдерживает никакой критики.
 
Яд на Сансе :) ,камешка нет,сеточка Сансы.Почему кто то должен подозревать,что Санса с кем то в сговоре?Если всё указывает на Сансу.
Смысл в передаче сеточки Сансе почти за 5 месяцев до отравления,что бы ни у кого не возникло подозрение,что был некто,кто Сансе помогал.

Ну вот попробуйте ответить на месте судей на вопрос, откуда и каким образом достаточно неплохо контролирующаяся Санса взяла яд душитель, который всё-таки в каждой аптеке не продаётся, мы, собственно, не знаем, был ли он, например, у Пицеля, должен был быть, но был ли- не знаем.

Примечателен разговор Тириона с Киваном, Тирион спрашивал- что дядю убеждает в его виновности- Кивана убеждает в его виновности наличие ядов, найденных у Тириона в покоях, мы точно не знаем, что именно он брал у Пицеля и зачем именно, но что-то брал, Тирион особенно не возмущается подложностью этих ядов, значит примерно это он зачем-то и взял.
Сам Пицель говорит, что душитель яд более редкий, значит более трудно доставаемый.
Мейстер Крессен вспоминает в связи с душителем, что о секрете его изготовления, да и существования, знают алхимики из Лисса, те же самые, надо думать, которые умеют изготавливать слёзы, безликие в Браавосе, ну и мейстеры, освоившие искусство врачевания.
Он вспоминает так же, что источник душителя растёт на островах яшмового моря, процесс изготовления дорог и трудоёмок.
Санса так вот хоп, и откуда-то взяла целую партию!

Так я и сравниваю два суда по тому,что в Долине к Тириону не питают любви,а в К Г к Сансе никто не отнесётся хотя бы с сочувствием.

В Долине лорды несколько расслабились, засуживание Тириона им почти ничем не грозит, Тайвин Ланнистер начал террористическую войну с Талли уже по одному тому, что Кейтилин- Старк- взяла в плен Тириона, и он не знает, оправдано это пленение или нет, а если его ещё и убьют в Орлином Гнезде- но что же он будет делать, Орлиное Гнездо неприступно, единственное, Чаячий Город можно как-то прижать с моря, но в общем...
Долина вполне может за своими горами чувствовать себя неуязвимой.
Почему бы не щёлкнуть по носу лорда Тайвина Ланнистера, его не любят леди и её родственники, коротышка-уродец тут что-то выделывается...
Это не является судом, почему-то Кейтилин это сознаёт, она вообще притащила Тириона в Долину не на суд, а просто это был единственный способ захватить Тириона и ускользнуть невредимой и вместе с ним, и то это чуть не прогорело, горные кланы чуть не перебили их всех на горной дороге.
Суд почему-то вдруг решила провести её сестра, Кейтилин пыталась напомнить ей, что вообще-то это не её пленник, но Лиза давно хотела в том числе ощутить себя хозяйкой положения по сравнению с Кейтилин, всякий разумный человек и не стал бы это называть судом.
Но лорды и леди досаточно всевластны в своих владениях, если Лиза Аррен хочет назвать вот это вот всё судом- ну что же, тогда это будет называться судом, истинно праведным и беспристрастным.
Полагаю, Тайвину Ланнистеру на порядки гораздо более важно знать, кто же это беспроблемно травит мало того что королей, так ещё на свадьбе, так ещё и его внука, ну и если он знает о сексуальном поведении своей дочери и сына, ну Киван знает, должен бы знать и Тайвин, это становится крайне интересно.
Отрубить голову Сансе или что там делается в таких случаях- это недолго, настоящий отравитель таки где-то есть, если он отравил- короля, кого ему вздумается отравить завтра, и он отравил короля по сути Ланнистера...

Не соглашусь,Тайвин не мог знать,отравил Тирион Джоффри или нет,все улики против Тириона,а Тайвин мысли читать не умеет,так что в независимости,отравил Тирион Джоффри или нет,Тайвин не дал бы казнить сына.

Знать не мог, но липовость свидетельств в том суде бросается в глаза.
Вольготнее было убить Джоффри во время осады, у Тириона была вся власть в руках.
Потом при наличии слёз Лисса пользоваться душителем- это странно.

Конфликтовали Тирион и Джоффри ещё с И П ,так что ещё одна ссора этой парочки никого особо не впечатлила.

Кто знал об этих всех конфликтах, отравление короля- дело не шуточное, на свадьбе собралась вся наивысшая знать королевства, на данный момент доступная и вообще, многие и видят-то впервые и короля и Тириона.
Мало ли что они слышали даже, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать, вот они и слышат, что дядя и король настолько не могут терпеть друг друга, что король позорит дядю, а тот обещает его точно побить, "вы сыграли мне на руку, ваше величество", примерно так, "вы единственный, кого я здесь точно побью", иные вспомнят конфликт на свадьбе Тириона, а он ведь угрожал оскопить короля.
Мало ли что происходит в покоях и так далее, сейчас конфликт Тириона и Джоффри вынесен на публику.

По тому,что она сбежала.Вся эта интрига с сеточкой не имеет смысла,если Сансу не ловят с сеточкой.А идея передачи яда с помощью сеточки не выдерживает никакой критики.

Ну вы то средневековый суд принижаете, что видите ли одного слова лорда или леди достаточно, чтобы суд был именно судом, а не грязной разборкой, а тут, видите ли, сеточка как контейнер для яда- плоха, вообще-то это один из простых принципов- если вы что-либо хотите спрятать- лучше это прятать на видном месте, правда, у сеточки есть побочный эффект, если её быстро уничтожить, то появится вопрос, куда леди Санса дела такое украшение, если её не уничтожать...
Тогда будет улика.
Продвинутый специалист, впрочем, мог бы подготовить фальшивый, то есть настоящий драгоценный камень, выглядящий примерно так, как кристаллики душителя, наверняка что-то подобное подобрать можно, вставить на место израсходованного камня, чего не было сделано.
Потом раз отравитель, вы полагаете, способен заставить Джоффри подойти и взять чужое, чтобы отравиться, то вот проконтролировать, чтобы Санса никуда не убежала- это он не может.
То, что Варису неизвестно, куда так часто уходит Санса и что туда же уходит Донтос- трудно поверить.

Серсея вообще-то приказала арестовать Тириона и Сансу, "мой брат и его жена", знать, что Санса сбежала, она не может, в принципе на сеточку наткнуться можно, но поскольку Тирион- на порядок более способный в этих делах, то Сансу можно представить максимум как послушное орудие, а то и орудие, не знающее о своём предназначении.
Зная Тириона, мы можем предположить, что он стал бы до конца защищать свою супругу, даже если бы камни были заведомо найдены, он и в реальном судебном процессе отрицает вину жены.
 

Арак

Знаменосец
Ну вот попробуйте ответить на месте судей на вопрос, откуда и каким образом достаточно неплохо контролирующаяся Санса взяла яд душитель, который всё-таки в каждой аптеке не продаётся, мы, собственно, не
Много раз уже отвечала, в шкатулке у Сансы лежит сеточка, лежит давно, служанки это подтвердят. Что ещё?
найденных у Тириона в покоях, мы точно не знаем, что именно он брал у Пицеля и зачем именно, но что-то брал, Тирион особенно не возмущается подложностью
Вот, найденный в покоях Тириона яд и обвинение Пицеля в том, что Тирион его украл. У Сансы в шкатулке сеточка с ядом, лежит давно, ещё со времён, когда она была подопечной короны, задолго до замужества с Тирионом. Тириона не обвинить, что он в то время мог как-то помогать Сансе. Варианты, откуда появилась сеточка, не велики. Из дома привезла, фамильная вещь Старков, или Донтос дал. В версию с Донтосом могут и не поверить, но проверить будет проблематично, Донтос к этому времени будет найден мёртвым в каком-нибудь питейном заведении.
А ехать в Винтефелл, проверять про сеточку никто не поедет.
Санса так вот хоп, и откуда-то взяла целую партию!
Из шкатулки взяла.
Отрубить голову Сансе или чт
Так и отрубят, яд есть, Санса есть, мотив есть. Что должно вдруг не устроить Тайвина? Санса на эту роль выбрана как раз потому, что защищать её никто не будет и мотив у неё очень веский.
настоящий отравитель таки где-то ест
Почему и кто не захочет считать Сансу отравительницей?
Знать не мог, но липовость свидетельств в том суде бросается в глаза.
Только читателям книги.
Кто знал об этих всех конфли
Да весь двор знал. Тирион в ИП лупит Джоффри при всём дворе, пинает после проводов Мирцеллы при всех, устраивает скандал на собственной свадьбе, что вспомнилось, при всём дворе и слугах скандалы. Не знал только слепоглухонемой.
многие и видят-то впервые и короля и Тириона.
Простите, но это, мягко говоря, не правда. Слухами земля полнится. Вот Оберин перед пиром уточняет, почему у Тириона рука на месте.
происходит в покоях
В покоях, это когда Тайвин велел дать Джоффри макового молока и уложить спать, все остальные конфликты происходят при большом скоплении народа.
Ну вы то средневековый суд принижаете
Что Мартином описано, с тем и сверяюсь.
чтобы Санса никуда не убежала - это он не может.
О побеге Сансы Варис не знал, уже 100 раз писала и почему то же.
Серсея вообще-то приказала арестовать Тириона и Сансу, "мой брат и его жена", знат
Как арестовали Тириона, так и отпустят. Против Сансы слишком много улик.
Зная Тириона, можно смело сказать, что утопил бы и не поморщился. Он на Сансу в камере думает и указать на неё помешало только то, что он считал, что не поверят, что Санса провернула это одна, без помощников. А при наличии сеточки искать помощников не надо.
 
Много раз уже отвечала, в шкатулке у Сансы лежит сеточка, лежит давно, служанки это подтвердят. Что ещё?

Ну Арак, ну что это такое, не сама же она его изготовила.

Вот, найденный в покоях Тириона яд и обвинение Пицеля в том, что Тирион его украл. У Сансы в шкатулке сеточка с ядом, лежит давно, ещё со времён, когда она была подопечной короны, задолго до замужества с Тирионом. Тириона не обвинить, что он в то время мог как-то помогать Сансе. Варианты, откуда появилась сеточка, не велики. Из дома привезла, фамильная вещь Старков, или Донтос дал. В версию с Донтосом могут и не поверить, но проверить будет проблематично, Донтос к этому времени будет найден мёртвым в каком-нибудь питейном заведении.
А ехать в Винтефелл, проверять про сеточку никто не поедет.

Так украл Тирион, ну пусть Санса в данном ключе, у Пицеля, или взяла где-то ещё?
Тирион украл свои яды понятно когда, Тирион первый раз это сделал во время отправления писем, второй раз, когда посадил Пицеля в темницу, Санса бывала вообще в покоях Пицеля- нет.
Сансу должен бы кто-то просветить, что есть такой яд вообще и где его взять, Тирион-то образованный человек, много читает и вообще.

Из шкатулки взяла.

Ну троллинг- это хорошо!

Так и отрубят, яд есть, Санса есть, мотив есть. Что должно вдруг не устроить Тайвина? Санса на эту роль выбрана как раз потому, что защищать её никто не будет и мотив у неё очень веский.

Интересами данной отравительницы совсем недавно были только лимонные пирожные, понятно, что она бы придушила не только Джоффри, но и Серсею и Тайвина, но только руки коротки и сил маловато.
Ну и потом казнить её- она всё-таки наследница Винтерфелла.
Это весьма заманчиво, отравительницу придётся убить или в молчаливые сёстры, а Винтерфелл уплывёт, неудобно.

Почему и кто не захочет считать Сансу отравительницей?

Я могу спроситьь- а кто же её посчитает отравительницей?

Только читателям книги.

Уж ШАю-то Тайвин имел возможность лицезреть лично, он не мог не отдавать себе отчёт в том, что она откровенно лжёт.

Да весь двор знал. Тирион в ИП лупит Джоффри при всём дворе, пинает после проводов Мирцеллы при всех, устраивает скандал на собственной свадьбе, что вспомнилось, при всём дворе и слугах скандалы. Не знал только слепоглухонемой.

Агрессия Тириона была понятна присутствовавшим при этом, их было не так уж много, надо сказать, слухи- это да, испорченный телефон, но перец должен быть свежим, на пиру все присутствующие имели возможность убедиться в горячих отношениях между дядей и племянником.

Простите, но это, мягко говоря, не правда. Слухами земля полнится. Вот Оберин перед пиром уточняет, почему у Тириона рука на месте.

Оберин вообще заикается о том, как планируется Джоффри убирать.

В покоях, это когда Тайвин велел дать Джоффри макового молока и уложить спать, все остальные конфликты происходят при большом скоплении народа.

Ну хорошо, но согласитесь, зрителей максимум было много на свадьбе Тириона, но даже это количество не идёт ни в какое сравнение со свадьбой короля.

Что Мартином описано, с тем и сверяюсь.

Ну разумеется, но интерпретировать можно по-разному.

О побеге Сансы Варис не знал, уже 100 раз писала и почему то же.

Мы не знаем, знал или не знал, нет даже косвенных свидетельств.
Надо сказать, о планах свадьбы Уилласа и Сансы "правительству" доложил не Варис, а Петир Бэйлиш, а если бы лорд Мизинец не доложил- тогда свадьба скорее всего состоялась бы, Вариса, по-видимому, этот вариант развития событий устраивал.
Уж Сансу-то явно было бы сложнее приплести к отравлению из-под крыла Тирелов, её и увезли бы как можно быстрее в Хайгарден.

Как арестовали Тириона, так и отпустят. Против Сансы слишком много улик.

Не очевидно, Санса к тому же наследница севера, удобнее заставить её даже спихнуть просто в любом случае вину на мужа, а потом устроить очередную династическую свадьбу.
Но поверить, что вчерашняя кукольница умеет травить королей...

Зная Тириона, можно смело сказать, что утопил бы и не поморщился. Он на Сансу в камере думает и указать на неё помешало только то, что он считал, что не поверят, что Санса провернула это одна, без помощников. А при наличии сеточки искать помощников не надо.

Ну давайте почитаем, Цитата:
"Тирион со вздохом повернулся к столу и снова обмакнул перо. «Санса», написал он и уставился на это имя, до боли стиснув зубы.
Если Джоффри не просто подавился — а такое предположение даже Тириону трудновато проглотить, — то его, несомненно, отравила Санса. Джофф поставил свою чашу чуть ли не ей на колени, а причин у нее было более чем достаточно. Все сомнения, которые еще имелись у Тириона, исчезли вместе с его женой. Одна плоть, одно сердце, одна душа. Он скривил рот. Она быстро доказала, как мало значит для нее этот обет, не так ли? А чего ты, собственно, ждал, карлик?
И все же… где Санса достала яд? Ему не верилось, что девочка действовала в одиночку. Действительно ли он хочет ее найти? Поверят ли судьи, что юная жена Тириона отравила короля без ведома своего мужа? Он бы не поверил. Серсея будет настаивать на том, что они проделали это вместе".
" — Виновна ли в этом Санса Старк? — спросил лорд Тайвин.
На ее месте он сделал бы именно это. Но где бы она ни была и как бы ни участвовала в этом деле, она остается его женой. Он окутал ее своим плащом, как муж и заступник, хоть ему и пришлось ради этого стать на спину дурака
— Джоффри убили боги. Он подавился пирогом с голубями.
Лорд Тайвин побагровел".
Тириону ничто не мешало спихнуть вину на Сансу, причём, возможно Тайвин был бы этому рад, не зря он побагровел, но Тирион не стал этого делать.

Ему важнее всего в данном ключе отношения с Сансой, а не собственные проблемы, и он таки не верит, что она проделала это в одиночку, если проделала.
Но он допускает, что могла, мотив есть и возможность подбросить в вино что угодно была.
Но тем более на суде Тирион принял решение, что ни в коем случае не будет подставлять Сансу, она всё-таки его жена.
 
Последнее редактирование:

Арак

Знаменосец
Ну Арак, ну что это такое, не сама ж
Я уже писала, дальше нахождения сеточки в шкатулке Сансы никто копать не будет. Вы же пытаетесь доказать, что наличие сеточки в шкатулке ничего не значит, а Сансу будут пытать и спрашивать: откуда сеточка, кто изготовил, когда тебе её дали и кто?
Нет, этого не будет. Суд будет очень формальным. Есть Санса, есть яд, есть возможность для Сансы, Джоффри находился рядом с ней. Ну и показания служанок. Всё. Санса никому не интересна. Защищать и отмазывать её никто не будет. Я даже не уверена, что ради Сансы назначат трёх судей. Ради Тириона это было сделано, т.к. он сын Десницы. (моё мнение)

Сансу должен бы кто-то просветить,
Сансу же не на помойке нашли, она училась, получила образование согласно своему возрасту, а что мейстер дополнительно мог на севере на уроках рассказывать, неизвестно, но вполне мог и трактат о ядах в качестве факультатива читать детям.
Тирион хоть и начитан, но неизвестно, он о ядах сам прочитал или ему мейстер рассказывал.
Ну троллинг- это хорошо!
И в мыслях не было. Шкатулка Сансы, сеточка в шкатулке, лежит давно. Что можно подумать? Яд из шкатулки.
на пиру все присутствующие имели
Как и во дворе в Винтерфелле, и во дворе замка после проводов Мирцеллы, и когда Тирион Сансу защитил от избиения, там толпа народа была, знатных господ и слуг.

Оберин вообще заикается о том
Я думаю, что это такая подсказка от Мартина, змеи в волосах у девы, змеи в яме, Змей Дорнийский и вопрос, что делать с Джоффри.
доложил не Варис, а Петир Бэйлиш, а если бы лорд Мизинец не доложил- тогда свадьба скор
Варис не доложил по одной причине, поездка Сансы в Хайгарден планировалась после свадьбы Джоффри. Сансу схватят, как отравительницу на пиру, и что должно происходить с Сансой после пира совершенно не имеет значения.
Санса к тому же наследница севера, удобнее заставить её даже спихнуть просто в любом случае вину на мужа
Север Тайвину без надобности. Он и свадьбу с Томменом и Маргери не хотел устраивать, хоть Хайгарден намного богаче Севера.
Но поверить, что вчерашняя кукольница умеет травить королей...
Поверят под тяжестью улик и сильного мотива.

все же… где Санса достала яд? Ему не верилось, что девочка действовала в одиночку. Действительно ли он
Тирион понимает, что одну Сансу ему не обвинить, так и так она потянет его за собой. Никакой заботы о жене. Поэтому он хочет её разыскать.
 
Я уже писала,дальше нахождения сеточки в шкатулке Сансы никто копать не будет.Вы же пытаетесь доказать,что наличие сеточки в шкатулке ничего не значит,а Сансу будут пытать и спрашивать:откуда сеточка,кто изготовил,когда тебе её дали и кто?
Нет,этого не будет.Суд будет очень формальным.Есть Санса,есть яд,есть возможность для Сансы,Джоффри находился рядом с ней.Ну и показания служанок.Всё.Санса никому не интересна Защищать и отмазывать её никто не будет.Я даже не уверена,что ради Сансы назначат трёх судей.Ради Тириона это было сделано,т к он сын Десницы.(моё мнение)

Я пытаюсь доказать только одно- формальным суд будет только в том случае, если есть весьма серьёзное желание сделать его формальным.
Все условия, чтобы сделать его формальным- есть, но, о удивление, так обстоят дела во всех странах во все времена, всегда есть возможность сделать суд пустой формальностью, одновременно решая какие-либо посторонние задачи или уклоняясь от решения насущных.

Санса никому не интересна- она осталась единственной наследницей севера, кто же режет такую перспективную курицу.
А ведь леди Оленна подмигнула Сансе, не хочет ли она отправиться с ней в Хайгарден, при угрозе смертной казни Сансе ничего больше не останется, как прильнуть к груди благодатной Оленны Тирел, так можно рассудить.

Сансу же не на помойке нашли,она училась,получила образование согласно своему возрасту,а что мейсер дополнтельно мог на севере на уроках рассказывать,неизвестно,но вполне мог и трактат о ядах в качестве факультатива читать детям.
Тирион хоть и начитан,но неизвестно ,он о ядах сам прочитал или ему мейсер рассказывал.

"Так, девочки, сегодня у нас тема занятия- яды!
Санса, вот ты как собираешься действовать, если муж тебе не понравится, разводы у нас не в чести, так вот запомни, есть для этого слёзы Лисса, душитель, вдовья кровь, сероголов, волчья смерть, яд василиска, пляска демона,ночная тень, сладкий сон, слепыш, Джейн, ты запоминаешь, лучше запишите, девочки, а то забудете!"
Тут мужчин-то могут грамоте не обучать, а то девчонкам преподавать науку о ядах, и всё равно возникает вопрос, его где-то надо взять, изготовить самой такое не получится по условию.

Тирион во время осады обладал всей полнотой власти в городе и доказал, что умеет действовать быстро и решительно, откуда именно ему известно о ядах не так важно, он не раз доказывал свою дееспособность в самых разных обстоятельствах и отраслях деятельности.
Он хотя бы бывал в покоях великого мейстера.

И в мыслях небыло.Шкатулка Сансы,сеточка в шкатулке,лежит давно.Что можно подумать?Яд из шкатулки.

В рамках нашей дискуссии оно так и получается.

Как и во дворе в Винтерфелле,и во дворе замка после проводов Мирцелы,и когда Тирион Сансу защитил от избиения,там толпа народа была,знатных господ и слуг.

Пусть так, это в конце концов достаточно второстепенный момент, но акцент почему-то устроителям представления был нужен, нужно было обратить внимание всех присутствовавших на неравнодушие дяди и племянника друг к другу.

Всё равно, несравнимые вещи, количество гостей на свадьбе короля, и присутствовавшие, конечно знатные господа и слуги, но всё-таки, в момент, когда Тирион даёт пощёчину Джоффри из-за его ублюдочного поведения по отношению к Эддарду и Кейтилин Старк, или при избиении Сансы.

Я думаю,что это такая подсказка от Мартина,змеи в волосах у девы,змеи в яме,змей Дорнийский и вопрос,что делать с Джоффри.

Может быть.
Но Джоффри- ну сын Роберта, хорошо, но не сам Роберт, Оберину нужен Тайвин и Григор, так ведь и не остановишься никогда.
О чём Элария Сент говорит после праздника по поводу привоза черепа Горы.

Варис не доложил по одной причине,поездка Сансы в Хайгарден планировалась после свадьбы Джоффри.Сансу схватят,как отравительницу на пиру,и что должно происходить с Сансой после пира совершенно не имеет значения.

Это ваша логика, которая может быть правильной, но может и не быть, вы думаете, Тирелы отдадут Сансу на растерзание палачу, с чего бы.

Север Тайвину без надобности.Он и свадьбу с Томменом и Маргери не хотел устраивать,хоть Хайгарден намного богаче Севера

Без надобности, однако он на него руку поспешил наложить, когда появилась угроза, что на него могут наложить руки другие, он и Дозор попробовал подмять под свои политические надобности, так ли ему не нужен север?

Не, не надо путать кислое с полосатым, Хайгарден конечно богаче, и у Ланнистеров давние отношения с Гарденерами, что говорить о Тирелах, тем более Хайгарден сыграл важную роль в победе в войне.
Но объятия союзников не только желанны, но и обременительны.
Брак с Джоффри- это договор о помощи в войне, но война уже выиграна, а брак с Томменом- можно и подождать, поднабить цену, ну и так далее.

Поверят под тяжестью улик и сильного мотива.

Уж Мейс явно сделает то, что ему скажет леди Оленна, а она Сансу видела воочию, не думаю, что она может поверить в то, что Санса сама отравила Джоффри, максимум, что она чьё-то орудие.

Тирион понимает,что одну Сансу ему не обвинить,так и так она потянет его за собой.Ниуакой заботы о жене.
По этому он хочет её разыскать.

На белое говорите чёрное.
 

Арак

Знаменосец
Я пытаюсь доказать только одно- формальным суд будет только в том случае, если есть весьма серьёзное желание сделать его формальным.
Совершенно верно. Суд над Тирионом в Долине, и суд над Горой это доказывают. Сансу судили бы примерно так же. В Сансе никто не заинтересован, у Сансы мотив и яд, к Сансе будет личная неприязнь из-за убийства внука, сына, короля. Тайвин с лёгкостью отдал Север Болтанам, подсунув лже Арью. Не нужен ему Север. Да и после долгой зимы тот, кто привезёт провиант, тот и будет в фаворе.
Шаю-то Тайвин имел возможность лицезреть лично, он не мог не отдавать себе отчёт в том, что она откровенно лжёт.
Где Тайвин Шаю лицезрел? И опять же, Тайвин не психолог и провидец, он не может знать, что Шая врёт.
Я могу спросить - а кто же её посчитал отравительницей.
Лорас в этом уверен, Тирион об этом думает, хотя идёт суд над Тирионом. Так что, если бы Сансу взяли с поличным, сомнений бы не было.
ведь леди Оленна подмигнула Сансе, не хочет ли она отправиться с ней в Хайгарден, при угрозе смертной казни Сансе ничего больше не останется, как прильнуть к груди благодатной Оленны Тирел, так можно рассудить.
Извините, не поняла ответ.
Тиреллам Санса перестала быть интересна сразу после замужества.
Тиреллы отдадут Сансу на растерзание палачу, с чего бы.
ответ выше.
Уж Мейс явно сде
Не будет 3 судей, будет предвзятый суд, что-то среднее между судом над Горой и над Тирионом в Долине. Зачем 3 судьи и что-то доказывать, если Санса с ядом, с мотивом, с возможностью, и блат отсутствует, как в случае разбирательства в Дарри.
белое говорите чё
Это в тему Тириона, там всё это очень подробно разобрано.
Он хотя бы бывал в покоях велико
Вы уверены, что кому-то понадобится выяснять, откуда взялась сеточка, я не уверена, считаю, что дальше того, что сеточка Сансы, расследовать никто не будет. В этом мы с Вами никогда не сойдёмся.
 
Совершенно верно. Суд над Тирионом в Долине, и суд над Горой это доказывают.

Пардон, что именно вы имеете ввиду в смысле суда над Горой, когда Эддард Старк отправил лорда Берика наказать Григора Клигана за подпольную войну?

Ну там всё-таки несколько иное, быстро конечно и может быть соблюдены не все формальности, данный суд был скорее настоящий, если угодно.
Эддард Старк стремился выяснить проблему и решить её, Григор Клиган был виновен в том, в чём его обвиняли, и наказание было бы справедливым, в том контексте, что Григор Клиган тут рядом не не стоял.

Так вы немножко меняете показания, так сказать, то вы настаиваете на том, что средневековый суд Не Может быть иным, чем тот театр, который сыграли во время суда над Тирионом, а теперь вы соглашаетесь, что дело всё в желании сильных мира сего, вы уж определитесь.

Сансу судили бы примерно так же. В Сансе никто не заинтересован, у Сансы мотив и яд, к Сансе будет личная неприязнь из-за убийства внука, сына, короля. Тайвин с лёгкостью отдал Север Болтанам, подсунув лже Арью. Не нужен ему Север. Да и после долгой зимы тот, кто привезёт провиант, тот и будет в фаворе.

Ну зима не первая на севере, справлялись как-то и раньше и за подачки лизать руки южанам не бежали.
Отдал Болтонам лжеарью, но Санса-то настоящая, её-то Тайвин прикарманил, Болтон конечно может рассчитывать на свои ставки, а Тайвин на свои.
Если север не нужен, зачем было расстраивать планы Тирелов по женитьбе Уилласа на Сансе, зачем было продвигать в меру сил Яноса Слинта в лорды командующие?
Про Бэйлона Грейджоя когда они разговаривают с Тирионом, Тайвин прямо говорит, что делает ставку на Сансу и её потомство от Тириона.
Северяне будут сыты по горло правлением Бэйлона и его островитян и с распростёртыми руками встретят лорда Тириона с супругой.

Где Тайвин Шаю лицезрел? И опять же, Тайвин не психолог и провидец, он не может знать, что Шая врёт.

Видел в собственной постели, ну хорошо, мы не знаем, когда именно, но тот же разговор в уборной, ни слова о Джоффри, убийство матери, Джоанны, он ему поминает время от времени.
Не психолог и не провидец- такие люди, масштабные политики, видят людей достаточно неплохо, иначе они не были бы теми, кто они есть.

Лорас в этом уверен, Тирион об этом думает, хотя идёт суд над Тирионом. Так что, если бы Сансу взяли с поличным, сомнений бы не было.

Лорас- человек во многом простой, не сказать, чтобы глупец, но он воин, как Джейме, вот он и мыслит соответствующе.
Тирион говорит про себя, так можно сказать, что сомнения исчезли с самой Сансой, но он не может поверить, что она это в одиночку.
Улика ничего тут не добавит.
И Серсея приказывает арестовать Сансу и Тириона.

Извините, не поняла ответ.
Тиреллам Санса перестала быть интересна сразу после замужества.

"Ты поистине прелестна, дитя мое, — сказала Сансе леди Оленна Тирелл, подойдя к ним в парчовом платье, которое весило, должно быть, больше нее самой. — Только волосы на ветру чуть-чуть растрепались. — Старушка, подняв руки, заправила несколько прядок под серебряную сетку. — Я очень огорчилась, узнав о твоих потерях, — сказала она при этом. — Я знаю, твой брат был отъявленный изменник, но если мы начнем убивать мужчин на свадьбах, они будут бояться брака еще больше, чем прежде. Ну вот, так лучше. Рада известить вас о том, что послезавтра уезжаю в Хайгарден. Довольно с меня этого зловонного города. Не хочешь ли и ты поехать со мной, пока мужчины воюют? Мне так будет не хватать моей Маргери и всех ее милых дам. Твое общество меня бы утешило.
— Вы очень добры, миледи, но мое место здесь, рядом с моим лордом-мужем.
— Вот как? — Леди Оленна расплылась в беззубой улыбке. — Простите глупую старуху, милорд. Я вовсе не хотела похищать вашу прелестную жену. Я только думала, что вы собираетесь вести войско Ланнистеров против какого-нибудь злобного врага".

Разговор происходит непосредственно перед свадебным пиром.
Или же Оленна выжила из ума?


Ну так и цитата тоже выше, из которой следует, что Санса Тирелам таки интересна после замужества.

Не будет 3 судей, будет предвзятый суд, что-то среднее между судом над Горой и над Тирионом в Долине. Зачем 3 судьи и что-то доказывать, если Санса с ядом, с мотивом, с возможностью, и блат отсутствует, как в случае разбирательства в Дарри.

От повторения доводы не становятся более обоснованными, в Сансе заинтересованы Ланнистеры, иначе не было бы свадьбы с Тирионом, в ней заинтересованы Тирелы.
Тайвин как реальный правитель заинтересован найти настоящего отравителя, Санса всей душой за отравление Джоффри и королевы Серсеи, но она в лучшем случае может быть подручной кого-то более опытного и опасного.
Оберин тут же намекает Тириону, что им с принцем Дораном будет о чём поговорить, и хорошо бы он приехал со своей женой, леди Винтерфелла.
Но сам по себе суд устроить формально можно, мне только не нравится ваша категоричность.

Это в тему Тириона, там всё это очень подробно разобрано.

Вы здесь и сейчас на белое говорите что оно чёрное, вне зависимости как там оно и кем разобрано в теме про Тириона.

Вы уверены, что кому-то понадобится выяснять, откуда взялась сеточка, я не уверена, считаю, что дальше того, что сеточка Сансы, расследовать никто не будет. В этом мы с Вами никогда не сойдёмся.

Я уверен в том, что если не разбираться, откуда сеточка у соплячки Старк, пусть даже и отравительницы ненавистного ей короля, можно потерять голову при таких методах ведения дел.
Тайвин не зря считается львом, который рождается раз в тысячу лет, Оберин умеет думать, у Мейса есть его матушка, с головой на плечах.
Заметим, она наверняка не одёргивает своего сына, чтобы он немножко пригляделся к происходящему, значит ей весьма важно осудить кого-то по данному делу, чтобы вопрос был закрыт.
Впрочем, это могут быть всё ещё виды на север, Тириона осудят, отправят даже на стену, Санса будет свободна, рано или поздно она где-то вынырнет, Хайгарден сможет взять её под своё крыло.
 

Арак

Знаменосец
Сансу и её потомство от Тириона.
Санса в тот момент не обвиняется в убийстве короля. И ни Тайвин, ни Тирион никогда север не получат, только внук Тайвина.
Это читатель видел Шаю в постели Тайвина, и она там дремлет, а Тайвин в другом месте находится :D

Тириона осудили боги, Тайвину в вину ставите, что он богам не верит? Должен ещё раз Тириона расспросить, хотя весь суд он слушал показания против Тириона? Что он 100500 раз не спросил: "Милый Тирион, ты точно точно Джоффри не убивал, может свидетели всё врут и боги ошиблись?"
И Серсея приказывает арестовать Сансу и Тириона
Арестовали Тириона и Сансу, тут же находится улика у Сансы, как только служанки подтвердят, что сетка Сансы, Тириона отпустят.
Или же Оленна выжила из ума
Вот не знаю.
Как только Санса вышла замуж, 3 месяца после этого никто из Тиреллов к ней близко не подходил. Хотя до этого каждый день виделись и гуляли, на охоту выезжали и т.д.
И через 3 месяца к Сансе подошла Оленна, и Вы делаете вывод, что интерес не пропал? Теперь интерес раз в 3 месяца проявляется?
Всё дело в выходке Джоффри, который утром заявил, что как только Маргери понесёт, то он к Сансе в опочивальню придёт. Оленна таки не дура, она поняла, что интерес короля к Сансе не пропал и захотела увезти её подальше, но Санса сказала, что поедет с мужем, и Гарлан стал набиваться Тириону в друзья.

Санса будет свободна, рано или поздно она где-то вынырнет, Хайгарден сможет взять её под своё крыло.
А это уже абсурд. Тайвин простит того, кто отравил его внука? Сына осудит и на стену, а Сансу погулять?
Нет, Тайвин любым путём отмажет сына, он даже суд богов отверг, не стал Тириона казнить. Так что Санса будет казнена, Тирион полностью оправдан.
Суд из трёх судей только потому, что Тирион сын Тайвина и у него не нашли яд.
А для Сансы так стараться никто не будет.
 
Последнее редактирование:

Willard

Знаменосец
Все так думали. Это и была версия, которая устраивала всех присутствующих.
Далеко не всех: Варис, Пицель, Серсея, Тейна, Оберин и отсутствующий Мизинец
Серсея- человек несколько чокнутый, она пытается склонить Оберина, чтобы он осудил Тириона, внесудебные методы применяет, это не может не быть известно Тайвину.
Несколько чокнутый человек это Тирион, которому Красный Змей навешал лапши, что тот тут же всю семью сдал. Хотя он давно её сдал.
Ну если он совсем слеп и дурак.
Все эти тенденциозные и прямо ложные свидетельства, они ложные хотя бы потому, что настолько нарочитые, это не может быть незаметно непредвзятому судье.
Какие все? У Вариса, Пицеля и Тейны свои мотивы, они и топят Тириона. Причём ложные показания только у Тейны, которую Серсея ни разу не подкупала. А Тайвин склоняется к виновности Тириона.
Так что, Варис с помощью Шаи одевает сеточку без камешка на голову Сансы и Санса обречена. Петир, не ведая, что помогает Сансе избежать смерти, похищает её с помощью Донтоса. Мартин велик!
Отравил-то Джоффри кто? И нафига Мизинцу самого себя оговаривать, нашёл чем хвастаться. И как Оберин узнал о готовящемся покушении?
кто были его родители
Папа - Бринден, таргофанатик.
 

Арак

Знаменосец

Арак

Знаменосец
Сеточка никак не подставляет Сансу
А зачем сеточка нужна?
Толтьо не говорите, что это передача яда, это смешно. Маленькая старушка в парчёвом платье, еле передвигается, опираясь на телохранителей, но бодренько выдёргивает камешек из сеточки за короткий разговор :волнуюсь:
У Оленны есть возможность спокойно приобрести нужное количество яда и отравить всю свадьбу.
Сеточка улика против Сансы, но она не сработала, т.к. предполагалось, что после отравления Сансу арестуют с уликой на голове. Сеточка с ядом без одного кристалла. Всё.
Но улика не сработала, та, которую хотели подставить, сбежала.
 
Сверху