• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Некрасная свадьба Джоффри

Малышка Мю

Знаменосец
Как Вы думаете,Шая знает про турнир карликов от Саймона,или от кого то другого?
Ведь Мизинец прятал карликов,и о них знали несколько человек,как Саймон мог узнать про турнир?
Не вижу причин держать программу мероприятия в тайне. Сценарий должен был быть заранее, и у многих людей, поскольку все связано - порядок выступлений певцов, порядок подачи блюд, порядок других развлечений, тайминг на все. Это и в реальности делается только так, иначе неминуемы накладки и косяки.
Про конкурс певцов известно было задолго, посколько многие не живут в КГ. Шая живет в замке, общается с многими слугами, слухами земля полнится. Саймон сказал про конкурс певцов, кто-то еще про другое.
Карлики могли в программе стоять просто без подробностей "Потешный турнир, пародия, двое комиков". Свинья, собака и карлики - это сюрприз, важная часть выступления, поэтому уточнения являются по сути спойлерами.
Собственно, карлики в роли шутов не обязательно, прям, ассоциировались публикой именно с Тирионом, основной скандал начался со слов Джоффри, когда прямая связь была озвучена, так-то Тирион внутри себя переживал, молча. А расчет и Мизинца, и Джоффри был на более бурное выражение оскорбленных чувств. Мизинцу нужен был публичный скандал и очевидный повод и подозреваемый для последующего убийства, а Джоффри хотелось увидеть, что задуманная шпилька долетела по адресу. После самого выступления Тирион сохранял внешнее спокойствие, поэтому Джоффри начал развивать эту тему.
 

taelshaany

Знаменосец
И Джейни Пуль подготовили к роли "Арьи" и спровадили на Север еще до "некрасной" свадьбы.
Увы, но нет.
Джейни отправилась из столицы не меньше, чем через две недели после свадьбы Джоффри, и за это время вполне можно было убедить бедную девушку играть роль Арьи Старк (хотя и неизвестно, для какой именно цели её ранее придерживал Бейлиш.
Так что укрепление власти на севере с помощью Болтонов и лже-Арьи - это план Б, выданный экспромтом, и уж никак не изначальный замысел.

В ответе вам руководствуюсь хронологией, но даже если не воспринимать её как несомненную истину, в тексте достаточно данных, чтобы сделать вывод, что Джейни вывели из тени после смерти Джоффри.
 

Orys

Знаменосец
Увы, но нет.
Джейни отправилась из столицы не меньше, чем через две недели после свадьбы Джоффри, и за это время вполне можно было убедить бедную девушку играть роль Арьи Старк (хотя и неизвестно, для какой именно цели её ранее придерживал Бейлиш.
Так что укрепление власти на севере с помощью Болтонов и лже-Арьи - это план Б, выданный экспромтом, и уж никак не изначальный замысел.

В ответе вам руководствуюсь хронологией, но даже если не воспринимать её как несомненную истину, в тексте достаточно данных, чтобы сделать вывод, что Джейни вывели из тени после смерти Джоффри.

Никак нет, вот что говорилось Тайвином прямо на королевском совете Джоффри "Баратеона":

— Победа досталась нам дешево, с какой стороны ни взгляни. Риверран, когда Черная Рыба сдастся, будет пожалован сиру Эммону Фрею. Лансель и Давен женятся на девицах Фрей, Джой, когда подрастет, выйдет за одного из побочных сыновей лорда Уолдера, а Русе Болтон станет Хранителем Севера и привезет домой Арью Старк.
— Ренли тоже был мертв — до Черноводной.
— Лорд Болтон женит на этой девочке своего бастарда.

Для того Джейни и держали все это время. Так было задумано заранее и самим Тайвином. Еще немного инфы из местной "Вики":

После Красной Свадьбы Тайвину Ланнистеру потребовалось выполнить свое обещание — отдать Арью Старкзамуж за Рамси Болтона. Хотя Ланнистеры с самого начала войны утверждали, что у них в руках обе дочери Эддарда Старка, Арья пропала бесследно, и Тирион, и сам Тайвин считали ее мертвой.

Orys Про Тайвина есть отдельная тема,там лучше обсуждать его отношения с родственниками,но по отравлению на свадьбе причастность Тайвина никак не прослеживается,если у Вас есть текст из книги который доказывает причастность Тайвина,то хотелось бы прочитать его.

Мизинца послал на переговоры с Тиррелами Тирион,Тайвина в это время К Г не было,и если читать внимательно,то к решению послать Бейлиша на перегоаоры Тириона подтолкнули Варис и Бейлиш.
И Джейни отправляют к Болтонам,когда Тирион под следствием,а Санса сбежала,а не до отравления.
Я уже выше писал. Тайвин хорошо знал, что ни Сансе, ни Тириону не светит "Север" задолго до того, как их обвинили в убийстве короля. Это прямое указание.
А вот менее прямые акценты есть в том отрывке, где Джоффри "наехал" на Тайвина. Там в конце даже интересный в чисто Мартиновском духе намек есть на отравление:

— Их всех следует предать мечу, — внезапно заявил Джоффри. — Маллистеров, Блэквудов, Бракенов… всех. Они изменники. Я хочу, чтобы их убили, дедушка. Меня не устраивают ваши «великодушные условия». А еще мне нужна голова Робба Старка. Напишите об этом лорду Фрею, — приказал он великому мейстеру Пицелю. — Я преподнесу ее Сансе в качестве свадебного подарка.

— Ваше величество, — сокрушенно заметил сир Киван, — эта леди теперь жена вашего дяди и, следовательно, ваша тетя.

— Джофф просто пошутил, — улыбнулась Серсея.

— Вовсе нет, — заупрямился ее сын. — Он был изменником, и мне нужна его глупая голова. Я велю Сансе поцеловать ее.

— Нет уж, — вмешался Тирион. — Санса больше не твоя, чтобы ты ее мучил. Уясни это себе, чудовище.

— Чудовище у нас ты, дядя, — осклабился Джоффри.

— Вот как? — Тирион склонил голову набок. — В таком случае советую тебе быть поосторожнее. Чудовища опасны, а короли нынче мрут как мухи.

— Я мог бы вырвать тебе язык за такие слова, — залившись гневной краской сказал мальчик. — Я король, и это в моей власти.

Серсея успокаивающе положила руку на плечо сыну.

— Пусть карлик грозится сколько хочет, Джофф. Тогда лорд-отец и дядя увидят, каков он на самом деле.

Лорд Тайвин, оставив ее слова без внимания, обратился к Джоффри:

— Эйерис тоже чувствовал необходимость напоминать людям, что он король. И тоже любил резать языки. Ты можешь спросить об этом сира Илина Пейна, вот только ответа от него не получишь.

— Сир Илин никогда не дерзил Эйерису так, как Бес дерзит Джоффу, — заметила Серсея. — Вы сами слышали: он назвал его королевское величество чудовищем и угрожал ему…

— Успокойся, Серсея. Джоффри, когда твои враги бросают тебе вызов, ты должен встречать их сталью и огнем, но когда они преклоняют колени — протяни им руку и помоги встать. Иначе никто больше не упадет перед тобой на колени. А тот, кто постоянно повторяет «я король», не заслуживает этого звания. Эйерис так этого и не понял, но ты должен понять. Я выиграю для тебя эту войну, и мы восстановим в королевстве мир и правосудие. Думай не о головах, а о Маргери Тирелл.

Джоффри по обыкновению надулся. Серсее, пожалуй, следовало держать его не за плечо, а за горло: мальчуган удивил их всех. Вместо того чтобы стушеваться, он перешел в наступление.

— Вот вы говорите об Эйерисе, дедушка, а сами его боялись.

Ого, это становится любопытным, подумал Тирион. Лорд Тайвин молча смотрел на внука и золотые искры сверкали в его бледно-зеленых глазах.

— Джоффри, извинись перед дедом, — потребовала Серсея. Мальчик вырвался от нее.

— С какой стати? Это правда, все знают. Мой отец выиграл все сражения. Он убил принца Рейегара и завоевал корону, а твой отец в это время прятался под Бобровым Утесом. — Джоффри взглянул на деда с вызовом. — Сильный король действует смело, а не отделывается одними разговорами.

— Спасибо на мудром слове, ваше величество, — сказал лорд Тайвин с холодом, способным отморозить уши его слушателям. — Я вижу, король устал, сир Киван. Прошу вас, проводите его в опочивальню. Пицель, не найдется ли у вас чего-нибудь легкого, чтобы помочь его величеству уснуть?

— Сонное вино, милорд?

— Я не стану его пить, — заартачился Джоффри.

Лорд Тайвин обратил на него не больше внимания, чем на пискнувшую в углу мышь.

— Сонное вино — как раз то, что нужно. Серсея и Тирион, останьтесь.


— Прошу прощения, отец, — сказала Серсея, как только дверь закрылась. — Я предупреждала вас, что у Джоффа твердый характер.

Между твердым характером и глупостью лежит большое расстояние. «Сильный король действует смело»! Кто его этому научил?

— Не я, поверьте. Скорее уж он почерпнул это из речей Роберта…

— То, что вы прятались под Бобровым Утесом, наверняка исходит от Роберта, — не преминул напомнить Тирион.

— Да, теперь я вспоминаю, — сказала Серсея. — Роберт часто говорил Джоффу, что король должен быть смелым.

— А что говоришь ему ты? Я веду эту войну не для того, чтобы посадить на Железный Трон Роберта Второго. Раньше ты говорила, что отец для мальчика ничего не значил.

— Как он мог значить? Роберт не уделял сыну никакого внимания. Он бил бы Джоффа, если бы не я! Этот скот, за которого вы меня выдали, однажды ударил мальчика так, что выбил ему два молочных зуба, из-за какой-то шалости с кошкой. Я сказала, что убью его во сне, если он сделает это еще раз, и он больше не делал, но иногда говорил такое…

— Видимо, он просто не мог промолчать. — Лорд Тайвин махнул дочери рукой. — Ступай.

Она вышла, кипя от гнева.

— Он не Роберт Второй, — сказал Тирион. — Он Эйерис Третий.

— Мальчику только тринадцать. Время еще есть. — Лорд Тайвин подошел к окну. Происшедшее огорчило его больше, чем он показывал, и это было непохоже на него,Ему нужен хороший урок.

Тирион вспомнил урок, который дали в тринадцать ему самому, и ему стало почти жаль племянника. С другой стороны, Джофф заслужил это, как никто другой.
 

sverchok2

Знаменосец
Как Вы думаете,Шая знает про турнир карликов от Саймона
Шая не знала про "турнир карликов", она знала про "шутовской турнир" - так она его назвала Тириону, в такой формулировке и слышала.
 

Арак

Знаменосец
Kars Маленькая старушка и большая чашка...
У Оленны роста не хватит,она маленькая а чаша большая и стоит на столе,как ей это удалось?
 

Арак

Знаменосец
Orys Если Тайвину так нужна смерть Тириона,он мог убить его в любой другой момент и готовить убийство внука и дарить ему меч,спецально сделаный для него?Тайвин действует не логично,у него,в отличии от других есть доступ к членам своей семьи в любое время.

Джейне не Ланистер,Болтон младшийй Тайвину тоже никто,Ланистеры теряют север,Тайвин идиот и благодетель Болтонов?
 
Последнее редактирование:

Арак

Знаменосец
sverchok2 Вопрос был от кого она это узнала,она говорит,что от Саймона,а карликов Мезинец прятал и эта информация должна хранится в секркте,а так получается певец с улицы осведомлён слишком хорошо о тайне Петира.
 

taelshaany

Знаменосец
Никак нет, вот что говорилось Тайвином прямо на королевском совете Джоффри "Баратеона":
— Победа досталась нам дешево, с какой стороны ни взгляни. Риверран, когда Черная Рыба сдастся, будет пожалован сиру Эммону Фрею. Лансель и Давен женятся на девицах Фрей, Джой, когда подрастет, выйдет за одного из побочных сыновей лорда Уолдера, а Русе Болтон станет Хранителем Севера и привезет домой Арью Старк.
— Ренли тоже был мертв — до Черноводной.
— Лорд Болтон женит на этой девочке своего бастарда.
Для того Джейни и держали все это время. Так было задумано заранее и самим Тайвином.
Хм.
С цитатами, конечно, трудно спорить, но всё же, даже если на момент этого совета Джейни уже готовили к роли, в самом начале (когда ее забрали от Сансы) это вряд ли планировалось.

А вот договорённость Тайвина и Болтона, конечно, заставляет задуматься...
Либо он действительно планировал Тириона на убой, либо он планировал на убой лже-Арью и Рамси.
В первом случае тогда есть вопросы насчёт Сансы, хотя у меня и есть пара предположений. Хотя, опять же, чтобы распоряжаться Сансой, нужна смерть Тириона, а в варианте с отправкой на Стену пользы от соломенной вдовы никакой. Разве что она не в активе у других домов, и всё. А в варианте с расторжением брака Тайвина должен был быть пророком, чтобы знать, что Тирион её не тронет...
В общем, есть о чём подумать :)
 

taelshaany

Знаменосец
Доброе утро!
А я вот вам ещё немного интересного принесла :)
В убийстве Джоффри кроме Тирелов участвовал Тайвин (это, кстати, объясняет и мотив вовлечённости Мизинца). Помимо очевидной цели убрать непредсказуемого и неадеватного "Эйериса III" задачей было так же устранить из линии наследования Утеса Кастерли - Тириона. Весь суд против Тириона был задуман Тайвиным (еще до гибели Джоффри) и впоследствии разыгран как по нотам.
Один из прямых пруфов этого - судьба "лже-Арьи". Джейни Пуль начали готовить роли Арьи и браку с Рамси, еще до того, как был отравлен Джоффри, до того, как Тирион был осужден, а Санса пропала. Брак с "Арьей" и власть над Севером - была частью платы Болтонам за участие в Красной свадьбе, но плата эта была им обещана Тайвином еще до того, как Джоффри столь удачно"женился". И Джейни Пуль подготовили к роли "Арьи" и спровадили на Север еще до "некрасной" свадьбы. Следовательно уже тогда Тайвин знал, что ни Санса, ни его "сын" Тирион править Севером не будут. Хотя ни Санса, ни Тирион еще этого не знали. Т.е. уже тогда (еще до отравление Джоффри) Тайвин планировал устранить из игры одновременно и Тириона, и Сансу, а значит, знал, что случится на свадьбе Джоффри, и кто будет в этом всем обвинен.

Других объяснений тут нет, разве что остается предположить пророческий дар Тайвина, но зная этого персонажа, предпочтительнее не верить в то, что он пророк, а просто предположить, что вся комбинация, с одновременным устранением Тириона и Джоффри и последующим "вынужденным" исключением Джейме из Белой гвардии - была продумана им заранее. После ссылки осужденного за цареубийство Тириона на Стену (как предполагалось), должна была бы последовать сцена в духе "сынок - выручай, никого кроме тебя не осталось, теперь отговорок у тебя нет, придется тебе сложить гвардейские обеты".
Но всю эту хорошо продуманную комбинацию испортили Оберин, Тирион, а потом и сам Джейме. С летальным (для Тайвина) исходом.
Вчера у меня были к этой теории некоторые возражения, а сегодня их вот здесь несколько опровергли, так что несу вам повод задуматься :)
 

sverchok2

Знаменосец
Вопрос был от кого она это узнала,она говорит,что от Саймона,а карликов Мезинец прятал и эта информация должна хранится в секркте,а так получается певец с улицы осведомлён слишком хорошо о тайне Петира.
Тайна Петира состояла в том, что "турнир" будет разыгран карликами :). Остальное тайной не было. Меня вполне устраивает объяснение:
Карлики могли в программе стоять просто без подробностей "Потешный турнир, пародия, двое комиков". Свинья, собака и карлики - это сюрприз, важная часть выступления, поэтому уточнения являются по сути спойлерами.
 

Арак

Знаменосец
sverchok2 Если программа мероприятия не была тайной и про потешный турнир знали все и везде,зачем Тирион просит у Шаи рассказать,кто ей про программу мероприятий рассказал,если это открыьая информация?
 

Арак

Знаменосец
Kars Вы думаете Джоффри ходил не с подареной на свадьбу чашей,а с какой то другой?
Лорд Мейс Тирелл поднес свой подарок: золотую чашу трех футов высотой, с двумя фигурными ручками и семью гранями, украшенными драгоценными камнями
Джофф, красный и нетвердо стоящий на ногах, навис над ним, держа обеими руками полную до краев золотую чашу.
Королевская чаша стояла на столе, где Джоффри ее оставил. Тириону пришлось снова вскарабкаться на стул, чтобы достать до нее.
 

Арак

Знаменосец
taelshaany Убийство родной крови грех.
Тайвин хотел величия Ланистеров,
План у него был убрать Серсею на Б У и заняться воспитанием внука,а Тирион женат и получил должность,.
Для человека,который готовил убийство в своей семье ненужные действия.
Тайвин мог убить Тириона много раз до этого,не вызывая подозрений,зачем делать это на пиру,потратив на этот пир целое состояние из своего кармана?
 

sverchok2

Знаменосец
Если программа мероприятия не была тайной и про потешный турнир знали все и везде,зачем Тирион просит у Шаи рассказать,кто ей про программу мероприятий рассказал,если это открыьая информация?
Окей, допустим, афиши не вывешивались и программок на улицах не раздавали :D, но было известно в общем и целом - через людей, участвующих в подготовке пира, чего здесь такого особенного, никак я не пойму. И Тирион вовсе не спрашивал, кто рассказал Шае о программе мероприятий :fools:, она сама первым делом сказала, что это был Саймон.
 

Арак

Знаменосец
sverchok2 Особенного здесь вот что:Шая говорит о потешном турнире,который должен быть тайной,Тирион при встрече с Саймоном говори "выступление шутов" он не придал значение слову турнир,а Саймон говорит только про певцов,Серсея говорит про пир и о потешном турнире тоже не упоминает,когда Джоффри приглашает карликов,он говорит
В это время король Джоффри внезапно поднялся на ноги, хлопнул в ладоши и вскричал хмельным голосом: — Впустить моих королевских бойцов!
Моих королевских бойцов!Это тайна Джоффри и Петира,карлики скрывались в борде ле и привели их по приказу Джоффри ,остальные не знают о потешных бойцах.
Получается,что Шая знает о том,о чём не должна,и Саймон об этом знать не может ,
Пироманов,я думаю,добавил Тирион,когда Петир уже был на корабле,и Петир о шоу пироманов не упоминает,хотя это запоминающееся зрелище.
Шоу было намечено в общих чертах и дополнить его можно было,что сделали Джоффри и Тирион.
И зачем Шае так стремится на пир?Она несколько раз просит Тириона разрешить ей пойти,но получая отказ просит об этом Сансу.
И как можно понять про два замка?
Санса открыла ставни и поежилась. На востоке громоздились тучи, пронзенные солнечными лучами. Словно два огромных замка плывут по небу. Санса различала стены из глыбастого камня, мощные башни и барбиканы. Наверху, у самых меркнущих звезд, развевались знамена. Позади поднималось солнце, и замки из черных стали серыми, а потом заиграли тысячью розовых, золотых и багряных тонов. Еще немного — и ветер смешал их, сделав из двух замков один.Открылась дверь — это служанки принесли горячую воду для ванны. Обе они служили у нее совсем недавно. Тирион сказал, что женщины, состоявшие при ней раньше, были шпионками Серсеи, о чем Санса всегда подозревала сама. — Посмотрите, какой замок, — сказала она им. Служанки подошли посмотреть. — Золотой, — сказала Шая, девушка с короткими темными волосами. Она хорошо исполняла все, что от нее требовалось, но порой поглядывала на Сансу весьма дерзко. — Вот бы и на земле такие строили. — Замок, говорите? — прищурилась Брелла. — Вон та башня вот-вот обрушится. Это просто руины.

Санса радуеся,ей предстоит большой побег и дорога домой,а Шая почему видит золото?Вот Брелла не радуется,свадебный пир дополнительная нагрузка для слуг.
 

Orys

Знаменосец
Если Тайвину так нужна смерть Тириона
Не обязательно смерть. Ему достаточно было устранения его из линии наследования Утёса Кастерли. Потом, как Тайвин ранее и озвучивал, можно будет вернуть Джейме из гвардии под этим предлогом ("больше наследников у лорда Тайвина не осталось", а прецедент исключения из гвардии уже недавно создала Серсея). Если помните, Тайвин изначально на суде предлагал Тириону "сознаться" в цареубийстве и уехать на Стену как альтернативу казни.

И вот, кстати о "Суде". Обвинение против Тириона - полный бред, сотканный из лжи и клеветы. И Тайвину это не могло не быть очевидно, особенно в свете его собственной связи с Шаей. И он прекрасно знал, что и показания Шаи, и показания Вариса и других про захват короны и прочее - это маразм. Тем более он сам при некоторых из этих разговоров присутствовал (например там, где Тирион называл Джофа "чудовищем") и не придал их перебранке ни малейшего значения (цитаты я выше приводил). И тем не менее, Тайвин не только не заступился за сына, не запретил Варису и прочим клеветать на Тириона, но напротив - осудил того, и не сделал ничего, что бы защитить Тириона. Так что, вы не можете отрицать того факта, что Тайвин сам и явно стремился Тириона "убрать". Это к вопросу "не мог поднять руку на свою кровь".

Рейны, кстати, тоже приходились не такой уж и далекой родней. Элис Рейн - тётя Тайвина, жена одного из его дядей. Это не считая всех Ланно-Рейновских браков на протяжении истории.

Мотивы Тайвина убрать с доски Джофа - весьма очевидны. "Я не для того вёл войну, что бы посадить на трон Роберта Второго/Эйриса Третьего"(с) и т.п. Неконтролируемый и жестокий психопат на троне мог разрушить все то благополучие, что Тайвин с такими трудами сооружал для своего дома. И его заменили на более подходящую фигуру.

В общем, даже сама комбинация, когда одним ударом с доски снимают столько фигур (Джофа, Тириона, да еще и Сансу, которая стала мешать в свете договоренностей Тайвина с Болтонами), все это выдает руку великого мастера вестеросской политики и свойственную ему безжалостность.

Сериал, хоть и ересь, но даже там явственно намекали на устранение Джофа, как следствие договоренностей Олейны Тирелл и Тайвина Ланнистера. И думаю, что в данном вопросе эти "намеки", как раз были не отсебятиной сценаристов, а следованием книжному канону.
 
Последнее редактирование:

Арак

Знаменосец
Orys Вас не затруднит озвучить саму картину преступления,как всё было организовно,зачем Тайвину привлекать Петира,Сансу Донтоса,Оленну и зачем яд в сетке для волос?
Кто кинул яд и куда?
Спасибо.
 
Сверху