Фигуры Королева Шипов

[леди Амби-Ходор]

Мне кажется,всё проще.Джоффри испытывает к Сансе интерес,и Оленна хочет увести её подальше,и

Тоже возможно. Тогда это чистая благотворительность со стороны Оленны.

 

[леди Амби-Ходор]

Модераторы нас накажут,давайте в Некрасную свадьбу переместимся.

Ну почему. Мы ж роль Оленны в Некрасной свадьбе обсуждаем.

в моей версии хозяин сетки Варис,убить Донтоса для него не проблесмма

А ему-то зачем?

 

[Xenia]

Донтос должен был умереть после побега Сансы, по замыслу Мизинца. А кто должен был убить Донтоса после пира? Оленна? Отравить и его?

Кто-то из братьев Кеттлблэков, которые работают на Бейлиша. И лишь в том случае, если бы что-то пошло не так (типа Донтос не скрылся, в чем он вообще-то заинтересован)

 

[леди Амби-Ходор]

Кто-то из братьев Кеттлблэков, которые работают на Бейлиша

Нет в книге информации о таких замыслах

 

[Xenia]

Нет в книге информации о таких замыслах

Зато есть информация на кого они работают, что им стоит кого-то убрать (Осни убил Верховного септона) и то, что Донтоса таки убрали в итоге, при том, что он справился с порученной ему миссией.

 

[леди Амби-Ходор]

Xenia хорошо. А Оленна при чем? Мы ведь обсуждали, что ей грозит, если схватят Сансу?
А в вашей версии - Мизинец подстраховался на случай ареста Сансы, а Оленна - нет.

 

[Xenia]

Xenia хорошо. А Оленна при чем? Мы ведь обсуждали, что ей грозит, если схватят Сансу?
А в вашей версии - Мизинец подстраховался на случай ареста Сансы, а Оленна - нет.

Значит, вы не читаете, что я пишу. Ни в этой теме, ни в теме Донтоса. Он к Оленне привести не может, и Оленна его не знает, как же она может от него страховаться? Она приняла свои меры перестраховки, связанные с Сансой (внушение ассоциаций и время передачи сетки) но не с Донтосом.

 

[ChenchoLu]

Санса хоть и заложница,но дочь гранлорда ,который бы л десницей

Нет у же никакого гранлдлорда, который был десницей. Есть предатель и изменник, планировавший заговор с целью свержения законного короля.

совсем недавняя невеста принца,

Ключевое слово бывшая, теперь она жениху никто.

Робб обьявил себя королём севера и Санса (не гласно)принцесса

Сестра врага, изменника и мятежника.

Теон,хоть и являлся игрушкой Рамси,а всёж таки принц,и сидел на помосте на пиру в Винтерфелле,врде бы.

Теон как раз проходил, как "родня" невесты, провожал Джейни к венцу, потому и сидел на помосте.

Повторюсь, на помосте семьи жениха, невесты, септон и мейстер. Сансы там без ее замужества с дядей (родня жениха), в принципе, бы не было. Нет у нее никакого эдакого статуса, чтобы сажать ее на помост.

Да и вообще - какой резон. Уж скорее - выбрать Тириона, чтоб сделать Сансу (возможную принцессу Севера) вдовой и выдать за Уиласа.

Тирион действительно хорошая кандидатура, у него с Джоффри постоянные конфликты, многие об этом знают. Есть еще Оберин, у него и мотив и возможность достать яд, есть правда проблема с передачей яда адресату, но есть возможность кого-то подкупить.

Я всё же стою на версии круговой поруки: сеточка для того, чтоб замешаны были все участники заговора: утопить одного значит утопить и другого.

Я понимаю. Но вот как раз эти две вещи мне и не нравятся. Сама сетка - как-то все это очень уж мудрено. Вступление в опасный сговор с человеком, которому у Оленны нет никакой причины доверять, а ведь отравление короля - дело нешуточное.

 

[леди Амби-Ходор]

Сама сетка - как-то все это очень уж мудрено.

Возможно, у каждого персонажа ПЛиО (как и у людей в реальной жизни, имхо) свои любимые сказки: у кого про любовь, у кого про войну, а у Мизинца про интриги с драгоценностями (тем более, что в детстве он познал бедность, граничащуую с нищетой - по меркам феодалов) Вот он и решил обставить действо в своём вкусе. А Оленне что - она согласилась. Ну и Мартину показалось, что это такой яркий образ: " дева с пурпурными змеями;в волосах", как сказала Призрак Высокого серлца

 

[ChenchoLu]

Возможно, у каждого персонажа ПЛиО (как и у людей в реальной жизни, имхо) свои любимые сказки: у кого про любовь, у кого про войну, а у Мизинца про интриги с драгоценностями (тем более, что в детстве он познал бедность, граничащуую с нищетой - по меркам феодалов) Вот он и решил обставить действо в своём вкусе.

Мне нравится эта версия. =)

Оленне что - она согласилась.

Так в этом и проблема. Оленна бабушка невесты. Тиреллы всеми силами пытаются выдать дочь хоть за какого короля. Ни одного приличного, лежащего на поверхности, мотива у них нет. Союз с Ланнистерами им также важен. Плюс положение - это и мечи и продовольствие; Ланнистерам этот союз также необходим, кровь из носу. Никто в здравом уме, при живом Тайвине их в отравлении обвинять бы не стал. По сути Оленне даже "козел отпущения" не нужен - их причастность невозможно ни доказать, ни обосновать, а пытаться копать в ту сторону опасно разрывом союза. И тут Оленна зачем-то связывается с человеком, которому ей доверять нет никакого резона, да еще и с сеткой этой себя замазывает. Зачем ей это? Не могла достать яд? Ну, это по меньшей мере странно, мейстеры в Хайгардене есть. Ее невестка Хайтауэр, у этих, вообще, целая Цитадель под боком. Ей проще все провернуть самостоятельно или опираясь на близкий семейный круг, на каких-то доверенных лиц, в преданности которых она уверена, плюс, чем меньше народа знает о плане, тем крепче спит Оленна. А тут человек со стороны, да еще из КГ, да еще с вероятностью работы на Ланнистеров, которому непонятно по каким критериям можно доверять. Эддард ему доверился потому что жена. А Оленна с чего вдруг?
В общем, не могу понять, в чем там подвох.

 

[Арак]

Значит, вы не читаете, что я пишу. Ни в этой теме, ни в теме Донтоса. Он к Оленне привести не может, и Оленна его не знает, как же она может от него страховаться? Она приняла свои меры перестраховки, связанные с Сансой (внушение ассоциаций и время передачи сетки) но не с Донтосом.

Передача сетки должна была обсуждаться,Оленна,по вашей версии,делая Сансу претупницей,понимает,что Сам Бейлиш отдать сетку не может,а это будет делать третье лицо.У Оллены должны быть гарантии от Мизинца,что передающий посылку не выдаст Мизинца,иначе могут выйти и на неё.

 

[Xenia]

Передача сетки должна была обсуждаться,Оленна,по вашей версии,делая Сансу претупницей,понимает,что Сам Бейлиш отдать сетку не может,а это будет делать третье лицо.У Оллены должны быть гарантии от Мизинца,что передающий посылку не выдаст Мизинца,иначе могут выйти и на неё.

Этой гарантией является сам Мизинец, которому еще больше не надо, чтобы на него вышли, потому что он в цепи стоит перед Оленной: Оленна - Мизинец - Донтос - Санса - Оленна. Каждое звено цепочки (кроме Мизинца) знает соседа, но не знает соседа этого соседа - классика.

 

[Арак]

ChenchoLu Мне кажется,что Санса сидела бы гдето поблизости,в шаговой доступности,что бы Джоффри мог до неё дойти и всем были видны его/её действия.Пусть не на помосте,но гдето рядом,не через 1000 гостей от Джоффри.Основное условие,что бы сразу арестовать Сансу -это смерть короля рядом с ней.

 

[Xenia]

ChenchoLu чтобы обсуждать по существу, нужно отделить мух от котлет. В первую очередь, действия Оленны от действий Бейлиша, которые он предпринимает без ее уведомления. О чем он договорился с ней еще в Хайгардене:

1) сетка будет передана Сансе Старк в срок (до первого контакта с Оленной)
2) Санса Старк появится в ней на свадьбе
3) эти два пункта обеспечит некто Посредник из окружения Сансы Старк, кто впоследствии исчезнет - этого требует безопасность самого Бейлиша

Больше ничего.

Теперь реконструируем, как выглядит схема событий согласно этих пунктов, без модификаций, внесенных Бейлишем самочинно.

1) Санса Старк получает сетку
2) Оленна Тирелл знакомится с Сансой Старк и обещает ей Хайгарден и брак с его наследником
3) Санса Старк включена в тирелловский круг и... беззаботно вращается в нем до самой свадьбы Маргери, ожидая обещанной поездки с бабулей
4) Отравление короля, Санса Старк в сетке, не подозревает о своей причастности, и никуда не бежит

Вот так это выглядит для Оленны, потому что она ничего не знает о Посреднике: каким образом тот мотивирует Сансу? Именно из-за этого незнания схема чуть не срывается, и тогда Бейлиш вносит коррективы, в рез-те чего Санса оказывается замужем за Тирионом.

 

[Арак]

Xenia 1 Санса получает сетку.
2 знакомится с Тиррелами.
3Санса тусит с Тиррелами до самой свадьбы.
4Отравление короля.
Зачем Хайгарден и брак?Девочки примерно одноговозраста и образования,предложили дружбу,Санса без морковки на верёвочки в виде Хайгардена дружила бы с ними.

 

[Xenia]

ChenchoLu вы много внимания посвятили гипотетическому суду с Сансой под обвинением. Хотя к Оленне это не имеет отношения, признаюсь, особенно меня порадовал момент, где "Санса укажет на Донтоса - значит она говорит правду" А теперь подумайте как следует: вы долго расписывали в защиту Сансы то, что она всего лишь юная девочка, заложница, за ней следят, и не могла все провернуть одна, был взрослый сообщник. Так вот именно Донтос Сансу и закапывает! Потому что это не только взрослый сообщник, за которым не следят (ну кому нужен какой-то пьяница и шут?), а еще и такой тайный контактер, что о нем и Варису неизвестно, да к тому же имеет собственный мотив против Джоффри. И на Донтосе (который исчезает при любом раскладе) все и обрывается - преступление раскрыто: новейшие Флориан и Джонквиль убили короля-обидчика - какой шикарный сюжет! Сама же Санса, до того, как ее просветил Петир, в этом была уверена полностью... А вы говорите: Оленна... Оленной тут и не пахло.

 

[Xenia]

Зачем Хайгарден и брак?

Это хороший вопрос, который и хитроумный Петир Бейлиш не предвидел

То, что Оленна устроит такой мотиватор для Сансы (впрочем, как и Оленна не могла предвидеть мотивацию Сансы от Донтоса).

Вспомните эмоциональное состояние Сансы до контакта с Оленной и этих перспектив. Оно, мягко говоря, угнетенное. Она запугана, недоверчива, подозрительна. Именно благодаря этому обещанию оно меняется кардинально. Ну а для внешнего употребления: это весомая причина (хотя и скрываемая) для включения в тирелловский круг, в котором Сансу держать важно, потому что во время покушения она должна быть рядом.

Когда стартует собственно отравление на свадьбе? После того, как гигантская королевская чаша - подарок Мейса, побывала возле Сансы. Именно тогда "внезапно" (по Тириону) подскакивают и оказываются рядом с Джоффри и Маргери, и бабуля (с палочкой):

— Оно не пролилось, — возразил Джоффри, слишком злой, чтобы принять предложенный Тирионом путь к отступлению. — И я тебя не потчевал.
Рядом с Джоффри внезапно появилась Маргери.
— Возлюбленный мой король, прошу вас, вернитесь на свое место — другой певец дожидается своей очереди.
— Аларик Эйзенский, — подсказала леди Оленна Тирелл, опираясь на трость и обращая на залитого вином карлика не больше внимания, чем ее внучка. — Надеюсь, он споет нам «Рейнов из Кастамере». Я уже час как не слышала эту песню и успела позабыть, как она звучит.
— И сир Аддам хочет провозгласить тост, — сказала Маргери. — Пожалуйста, ваше величество.
— У меня нет больше вина, — заявил Джоффри. — Как же мне выпить тост без вина? Услужи мне, дядя Бес. Раз уж ты не хочешь выступить на турнире, побудь моим чашником.
— Почту за честь.
— Никакая это не честь! — взвизгнул Джоффри. — Подними мою чашу с пола.

 

[Арак]

Xenia В Вашем отрывке Маргери пытается успокоить и вразумить пьяного короля и бабуля ей помогает,а что ещё можно подумать?

Мотивация для Сансы дружба со сверсницами,и незачем разговоры про замужество,это вариант Б,если Сансе предложили подружится и проводить время вместе,а Санса вдруг отказалось под любым предлогом,тогда и можно сказать"я хочу выдать тебя за Уиллоса"
Но Сансе дружбу не предлогают,а сразу про жениха говорят .

 

[ChenchoLu]

Xenia это все прекрасно. Мы отделили котлеты и мух. Но ни в котлетах, ни в мухах нет ответа на главный вопрос: Почему Оленна соглашается на Сансу в роли "жертвенного агнца", притом с самого начала. Она никогда ее не видела, никогда с ней не встречалась, получается, что она безоговорочно доверяет Мизинцу? Логичнее предположить, что Оленна должна так или иначе удостовериться - подойдет ли Санса на эту роль, а потом уже давать согласие. Но когда Оленна приезжает в КГ, что она должна увидеть: милая, запуганная девочка, без связей, без покровителей, за которой постоянно шпионят, которая ни с кем не встречается и не общается и из которой даже тот самый мотив приходится вытаскивать клещами, потому что "все ее родичи предатели, а сама она безмерно любит принца Джоффри" (не дословно). Кандидатура в предполагаемые отравители, прямо скажем препаршивейшая, особенно при наличии куда более подходящих кандидатур в подозреваемые. А ведь они есть.
Да, Сансе можно нацепить на голову сетку и отправить ее в зал, но этого не достаточно. Для того, чтобы точно отправить Сансу на эшафот помимо того, что она заложница и мятежница, должны соблюдаться и другие условия, как то:
1. Мотив (допустим есть)
2. Возможность достать яд (нет, Санса ни с кем не контактирует и за ней постоянно шпионят)
3. Возможность отравить ядом (нет, никто Сансу-не-жену-Тириона на помост сажать не будет)
Даже то, чтобы сетка стопроцентно всплыла нужно, чтобы кто-то в зале сразу же после отравления указал на Сансу пальцем и закричал: - Это она отравила! (но это еще один человек, вовлеченный в отравление. Сама Оленна такого сказать не может по определенным причинам).
Но даже в этом случае, если Санса не решит внезапно признаться (а с чего бы ей), у суда возникнут вопросы: где взяла яд, кто за ней стоит, как она могла его подложить?
Если Донтос, на которого укажет Санса исчезнет, то остается вторая ниточка - а с кем же еще, достаточно влиятельным, общалась Санса в КГ? И вы сами знаете, кто эти еще. А тут еще это копошение в волосах дурацкое. Нет, я не стану утверждать, что всех Тиррелов, включая Оленну тут же похватают и поволокут в суд. Без веских доказательств не поволокут, хоть с Сансой, хоть без Сансы. Но разлад между Тиреллами и Ланнистерами точно возникнет, если, конечно, Тайвин самолично не замешан в отравлении (а он, кмк, не замешан). Так что Санса до замужества и поведение Оленны в этот период больше похожи на то, что никто Сансу подставлять не планировал, а даже наоборот. Т.е. не было никакого изначально плана подвести бедняжку под плаху. Либо Оленна с Мизанцем с самого начала ожидали, что Сансу выдадут за Тириона, что сразу закрывает 2 пункт - возможность достать яд и дает пространство для вариаций с 3 пунктом - возможность подложить яд. Но это довольно смелое предположение, поскольку Тирион в период передачи сетки, ЕМНИП, валялся раненый с непонятными перспективами.
И, вообще, мне кажется, что на мысль пригласить Сансу на "собеседование" Оленну подтолкнул Варис. Как там было, Лорд Варис нам так и сказал, что ты любишь лимонные пирожные. Вот ему раздор между Тиреллами и Ланнистерами мог в перспективе быть очень выгоден.

Потому что это не только взрослый сообщник, за которым не следят (ну кому нужен какой-то пьяница и шут?), а еще и такой тайный контактер, что о нем и Варису неизвестно, да к тому же имеет собственный мотив против Джоффри. И на Донтосе (который исчезает при любом раскладе) все и обрывается - преступление раскрыто: новейшие Флориан и Джонквиль убили короля-обидчика - какой шикарный сюжет!

А откуда нищий пьяница Донтос достал яд, да еще в таком оригинальном исполнении? Полагаете никто этим вопросом не задастся?
Варису тут вообще лучше будет молчать в тряпочку, что он с ним контактировал.
Ну да, и Тавин такой - ах какой шикарный сюжет, уже поверил!

 

[Арак]

Этой гарантией является сам Мизинец, которому еще больше не надо, чтобы на него вышли, потому что он в цепи стоит перед Оленной: Оленна - Мизинец - Донтос - Санса - Оленна. Каждое звено цепочки (кроме Мизинца) знает соседа, но не знает соседа этого соседа - классика.

Только Оленна не знает Донтоса ,а Петир знает и Оленну и Донтоса и Сансу,схема не подходит.