• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Королева Шипов

Арак

Знаменосец
Какое нагромождение натяжек ради того, чтобы обойти очевидный мотив самого вероятного убийцы - Королевы Шипов!
Если бы это было так очевидно, как Вы пишете.
Джоффри может консумировать брак и Маргери сразу королева. А не недокоролева, как в случае с Томменом. Тем более, что брак с Томменом никто Тиреллам не обещал.
Оленне нет никакого смысла доверять или ставить в известность Петира об отравлении.
У Оленны дружная семья, ей нет надобности верить всяким слухам, она может проверить любой слух относительно Джоффри, и Лорас, и Гарлан ей в этом помогут.
Как, в какой момент Королева Шипов положила яд?
Зачем ей передавать сеточку через Донтаса и Петира, т.е. уже приговорить Сансу, а затем её приглашать для беседы и ещё сватать за Уилласа?
Интересы Тиреллов идут против интересов Петира. После приглашения в Хайгарден Санса перестаёт ходить в богорощу, чем разрушает план Петира по её вывозу из КГ.
 
Последнее редактирование модератором:

Zyrianin

Знаменосец
Зачем ей передовать сеточку через Донтаса и Петира
Незачем. Сеточку передал Петир, а ей лишь сообщил.
т е уже приговорить Сансу,
Санса заподозрена из-за очевидного подозреваемого - мужа, о чём Оленна заранее знать не могла. Она и о будущем побеге не знала: его Мизинец готовит, он сообщает лишь то, что считает нужным. Оленна и о сеточке узнала не сразу, скорее всего. Могла быть общая дооворённость с Бейлишем, " а когда всё подготовлю - тогда и подробности узнаете". Соответственно, и ей координировать планы с ним не обязательно.

Скорее всего, сговор с Мизинцем состоялся ещё во время его официальной миссии свата-дипломата. Каков Джоффри, бабка невесты в общем представляла ещё со слов её первого мужа - и была против этого брака, но сын опять её не послушал. Тет-а-тет Петир мог и подтвердить её опасения, и пообещать "всё исправить", если в столице Оленна подтвердит и свои опасения, и их договорённости. Но каждый интриган ведёт свою интригу, Север нужен обоим.
 

Арак

Знаменосец
Незачем. Сеточку передал Петир
Т.е., сеточка Петира, Оленна её в глаза не видела, но лихо определила камешек, который нужно достать и замочек с ходу открыла?:puppyeye:
Могла быть общая договорённость
Вас не затруднит сообщить, что такого сделал Петир, чтобы у леди, не один год живущей на свете, вызвать полное доверие, что она после нескольких дней знакомства доверяет Петиру настолько, что верит всему, что он говорит и разрешает ему самому подготовить всё для убийства?
И мотив, мотив Петира.
Санса заподозрена из-за очевидного подозрения
У Сансы и без Тириона есть, за что Джоффри ненавидеть.
Каков Джоффри, бабка невесты в общем представляла ещё со слов её первого мужа - и была против этого брака, но сын опять её не послушал.
Первый муж - это кто? И сын под каблуком у маман, так что непослушный Мейс это нонсенс.
 

Zyrianin

Знаменосец
Т е сеточка Петира,Оленна её в глаза не видела,но лихо определила камешек,который нужно достать и замочек сходу открыла?
И что тут такого? Он мог ей передать точный дубликат, для упражнений. (Или просто Автор не заморачивается деталями, которые читатель при желании сам додумает.)
что такого сделал Петир, чтобы у леди,не один год живущей на свете вызвать полное доверие, что она после нескольких дней знакомства доверяет Петиру настолько, что верит всему,что он говорит и разрешает ему самому подготовить всё для убийства?
С Недом же удалось. Мог и Оленне жаловаться, как Ланнистеры свергли мужа его, Петира, единственной любви, с которым он искренне сдружился. Или ещё что придумал: на это он мастер.
И мотив, мотив Петира.
Ланнистеры довольны успехом его миссии. Оленна не только не мешает, но и стала тайным союзником. А травить ли короля на самом деле - "там будет видно". Стало видно, что со львами больше не поиграешь, Тайвин вернулся - решил травить.
Первый муж -это кто?
В каноне сказано, что Ренли. У Вас и тут другая версия?
сын под каблуком у маман, так что непослушный Мейс это нонсенс.
Она жалуется, что союз с Ренли заключался против её воли. ЭКТН
 

Арак

Знаменосец
У Мартина всё продумано и логично.

С Недом же удалось
С Недом удалось потому, что жена Неда считала Петира почти братом, они росли с Петиром вместе и она была гарантом доверия Неда. У Оленны нет никого, кто бы за Петира поручился, значит и доверять, по сути, первому встречному, она не обязана.
что со львами больше не поиграешь
Разве Петира собирались отстранить от должности или завели на него дело? Нет, его наградили и никаких гонений на него нет. Мотива для отравления Джоффри у Петира не имеется, а без мотива преступления не совершают.
В каноне сказано, что Ренли. У Вас и тут другая версия
Фраза построена так, что мне не понятно, поэтому и переспросила.
Она жалуется, что союз с Ренли
А ещё она говорит, что это она разорвала помолвку с принцем, хотя всё было наоборот. Королева Шипов человек, который когда надо приврёт и не покраснеет, а по делам видно, что Мейс маман слушает. Когда Санса спросила, а позволит ей Мейс приехать в Хайгарден, то Оленна сказала "куда он денется", т.е. мнение сына её не волнует, она решает, ехать Сансе в Хайгарден или нет, и когда Мейс согласился почти на брак Серсеи и Уилласа, именно слова Оленны о Серсее поменяли решение Мейса. Так что Оленна главная.
 
Последнее редактирование модератором:

Zyrianin

Знаменосец
Мотива для отравления Джоффри у Петира не имеется
Чтобы понимать мотив Петира, нужно знать его цель и понимать ходы в игре, ведущие к цели. Это пока не написано; очевидно же - что он играл с Ланнистерами, пока власть делили Тирион и Серсея, нуждавшиеся в союзниках; а с Тайвином не поиграешь. Поэтому нужно закрепить союз с Тиреллами (через Оленну), тем же ходом уведя от них ценный приз.
Рассчитывать всю игру не берусь именно потому, что не люблю домыслы (отчего и обсуждение версии "Варис-отравитель" прекратил). Лишь возражаю утверждению "у Мизинца мотива нет и быть не может". И мотивы возможны, о которых мы пока и не догадываемся, и подходы к разным персонажам - самые неожиданные. Бейлиш пока самый сильный игрок Саги.
 
Последнее редактирование модератором:

Арак

Знаменосец
версии "Варис-отравитель"
Это по тексту книги всё получается, одно событие цепляется за другое, но не в этой теме это писать, а в Некрасной свадьбе Джоффри, но, к сожалению, в эту тему никто не заходит, вот и пишу здесь, где есть возможность.

И почему с Тайвином не поиграешь? Где то говорится, что Тайвин Петира притеснял или был им недоволен?
 
Последнее редактирование модератором:

Арак

Знаменосец
Я сегодня добрая, я раз за столько лет вам намекну уже. Хоть мы, конечно, уже много лет назад догадались все, что у вас, как и у другой одиозной личности, своя личная редакция текста. :D И вы опять в эту схему, даже если бы она в тексте была именно такова (нет) запихнули зачем-то свой личный вывод, который, нет, не очевиден, а для человека, не обделенного логикой, скорее противоположен.
Впрочем, это всё лирика, это вам объясняли много раз, много лет назад, много людей, подробно, но... Так что вернемся к тексту - проверьте уже в конце концов:facepalm:, что в вашей голове осталось из него, а что из сериала, а то у вас там всегда каша, не только в этом случае!
Так много слов и ни одного ответа по существу.
Вы опровергаете, что с Оленной разорвали помолвку? Это не так.
"Даже младший сын короля Эйгона Дейрон, испорченный примером своих братьев, огорчил отца похожим образом. Его обручили с леди Оленной Редвин с Арбора – тогда им обоим было по девять лет. Но в 246 году от З.Э. восемнадцатилетний принц отказался от этой партии… хотя в его случае, как представляется, другой женщины не было, поскольку Дейрон до конца своей короткой жизни оставался холостым. Прирожденный воин, радовавшийся турнирам и битвам, он предпочитал общество сира Джереми Норриджа – лихого юного рыцаря, который был рядом с ним с тех пор, как оба служили оруженосцами в Хайгардене. В 251 году от З.Э. принц Дейрон возглавил войско, вышедшее против Крысы, Ястреба и Свиньи, и был убит в сражении, что принесло его отцу еще больше горя. Сир Джереми погиб рядом с ним, но восстание было подавлено, а мятежники убиты или повешены. "
Теперь смотрим, что говорит Оленна.
"Меня хотели когда-то выдать за Таргариена, но я это мигом пресекла. "
В 9 лет Оленна это быстренько пресекла? Или как? Врёт и не краснеет.
И с чего Вы взяли, что я смотрела сериал? И про кашу откуда у Вас сведения? Воздерживайтесь от личных оценок.
 

arfist12

Знаменосец
Арак ,
Ей на тот момент было 18 , она одних лет с Дейроном. Хотя конечно это ничего не значит.
 

Арак

Знаменосец
Арак ,
Ей на тот момент было 18 , она одних лет с Дейроном. Хотя конечно это ничего не значит.
Обручили в 9 лет, расторг помолвку принц в 18, помолвка длилась 9 лет, и расторгла её не Оленна, это никак не подходит под её слова, что она мигом всё пресекла, т.к. не она и не мигом.
 

ADS

Ленный рыцарь
Разве что понять слова Оленны так, что пока сама девушка была еще маленькой, то ей статус помолвленной с принцем особенно не мешал, а, может, даже грел душу.
Но время шло, девушка выросла, и дело стало идти к свадьбе. Когда Оленна поняла, что вскорости ей предстоит брак, которого она почему-то не хотела, она могла и взбрыкнуть и в беседе с принцем Дейроном уязвить его до глубины души.
Принц отбыл восвояси и заявил Эйгону, что гори оно все драконьим огнем, если надо жить с такой... особой!
Эйгон Невероятный ужаснулся, но переговорил с лордом Редвином, в итоге помолвка была разорвана, якобы по инициативе принца, чтобы женихи не пугались, что Оленна и их пошлет. Бором и лесом.
Поэтому в принципе противоречий нет.
Есть лишь умелое наложение полутонов. Оленна делает акцент на собственном нежелании, а там участвовали и другие желания и нежелания. Но ей удобно говорить о своем.
 

Corvus

Присяжный рыцарь
Джоффри может консумировать брак и Маргери сразу королева. А не недокоролева, как в случае с Томменом. Тем более, что брак с Томменом никто Тиреллам не обещал.

Джоффри - неподходящий кандидат для Тиреллов. Жестокий, совершенно неуправляемый, слишком привязанный к своей Ланнистеровской семейке. После того, как он консумирует брак, Маргери станет разыгранной картой, даже если он умрет, она - вдовствующая недокорелва в тени Серсеи, не более того. А Томмен - это глина, из которой можно слепить что угодно, да и даже если он вскорости погибнет, Маргери можно будет, как невинную девицу, выдать замуж за нового лучшего кандидата в короли.
 

ADS

Ленный рыцарь
Если Томмен умрет вскоре, оставив Маргери вдовой-девушкой,то это будет последний ее брак с королями и претендентами.
1.
Кто еще может ее взять? В ЛаннистероБаратеоновской семейке принцев уже не осталось.
Станнис женат.
Эурон Грейджой.... Лучше не надо.
Эйгон Эссоский? См. Пункт 2.
2. Три неудачных брака для мужей,и следующий начнет думать о том, что не только у Валирии был Рок,но и у Маргери он тоже есть.
Рискнет разве что лорд калибром поменьше,хотя и из древннго рода, при наличии многих сыновей.
 

ADS

Ленный рыцарь
У Маргери слишком солидное приданное за спиной, и хорошие связи, так что не все так однозначно.
Человечество вечно балансирует между жаждой наживы и страхом смерти.:)
Но,когда больно часто помирают супруги Маргери, то это повод подумать- не слишко ли опасен брак с ней?
См. Леди Веббер.
Поэтому лорды , не обделеные сыновьями, вроде Уолдера Фрея или Блэквуда могут и рискнуть посватать ее за своего наследника.
Но вот за Робина Аррена его мама бы точно испугалась.:)
Разумеется,при чуть иных обстоятельствах
 

Corvus

Присяжный рыцарь
Но,когда больно часто помирают супруги Маргери, то это повод подумать- не слишко ли опасен брак с ней?

Думаю, тот же ЮГ бы не отказался от финансов и армии, которые идут с ней впридачу. Впрочем, вряд ли Маргери надолго переживет Томмена.
 

Арак

Знаменосец
В приведённом отрывке понятно, что принц разорвал помолвку, именно он, по другому не написано, а Оленна, много лет спустя, все ёще таит обиду и пытается повернуть дело так, что она, только она. Желание дочерей по расторжению помолвки не учитывают, и Оленна вряд ли на особом положении. А про уязвлённое самолюбие это предположение, там другие причины.

Джоффри - неподходящий кандидат для Тиреллов.
Он может консумировать брак, он заявил, что не пойдёт в опочивальню к Сансе, пока Маргери не забеременеет, так что Тиреллов Джоффри вполне устраивает.
Маргери станет разыгранной картой, даже если он умрет, она - вдовствующая недокоролева в тени Серсеи, не более того.
С внуком Тиреллом на ЖТ, а Маргери что при Джоффри, что при Томмене никогда не будет править сама, и Серсея что при Джоффри, что при Томмене никуда не денется, Тиреллы не могли знать, что умрёт Тайвин, а при Тайвине править будет только Тайвин.

Вот именно, и лепит из него всяк, кто у власти, а Томмен только печати ставит и истерики Матери закатывает. Маргери недокоролева, до консумации брака 5 лет, любое несчастье с Томменом и поедет Маргери из КГ трижды вдовой.
лучшего кандидата в короли.
Кто лучший кандидат в короли во время свадеб Маргери? Джоффри, затем Томмен, других не имеется. Причём разрешение на брак с Томменом было получено для Маргери только после смерти Оберина, если бы не эта смерть, не видать Маргери Томмена, как своих ушей.
 

ADS

Ленный рыцарь
Думаю, тот же ЮГ бы не отказался от финансов и армии, которые идут с ней в придачу. Впрочем, вряд ли Маргери надолго переживет Томмена.
Гриф круглый сирота, у которого нет рядом папы с мамой, которые решат за него или надавят авторитетом.
Умные люди в его окружении есть и они могут прямо сказать, что, дескать, твое величество, а, может, так не рисковать, снова померев на свадьбе с Маргери или вскоре после нее?
Может, лучше предложить Мейсу за союз часть земель Ланнистеров?
Это не так опасно. :)
 

talsterch

Ленный рыцарь
Стоит вспомнить, что Королева Шипов не хотела вообще внучки-королевы. Возможно, Тиреллам вообще не лезть в эти войны за ЖТ, а выкроить своё королевство. Т.ч может Королева Шипов и не против, чтобы и Томмен помер. А Маргери можно выдать за кого-нибудь полезного
 

Арак

Знаменосец
Стоит вспомнить что королева шипов не хотела вообще внучки королевы. Возможно Тиреллам вообще не лезть в эти войны за ЖТ а выкроить своё королевство . Т.ч может королева шипов и не против чтобы и Томмен помер. А Маргери можно выдать за кого нибудь полезного
Стоит перечитать разговор Оленны и Сансы, где у Сансы рот открыт от высказываний Оленны.
Домом правит Оленна, она ясно даёт это понять. Шикать на неё никто из мужей её дома не смеет.
"– О да, рыцарь, и любезник, и большой чистюля. Мылся без конца, умел одеваться и улыбаться и почему то думал, что все это делает его королем. У Баратеонов вечно странные мысли в голове..."
Это о Ренли.
"Лорас молод. Он хорошо умеет вышибать людей палкой из седла, но это еще не делает его умным. Что до твоего отца, то жаль, что я не крестьянка и у меня нет большой поварешки – авось я вбила бы..."
Это о внуке и сыне.
"Не надо говорить со мной таким тоном, Алерия, и не называй меня матушкой. Если бы я родила тебя на свет, я бы об этом помнила, но меня следует винить только за твоего мужа, лорда олуха"
Это заткнула жену сына. Она привыкла править и привыкла к повиновению. Что бы Оленна не говорила, она выдаёт себя привычкой властвовать.

"Вы, Старки, когда то были королями, и Аррены тоже, и Ланнистеры, и даже Баратеоны, по женской линии, но Тиреллы выше стюардов не поднимались, пока Эйегон Завоеватель не испек законного короля Претора на Огненном Поле. Даже наши права на Хайгарден, надо признаться, не бесспорны, как всегда заявляли эти страшилы, Флоренты. Какая разница, спросишь ты, "
Вот как раз объяснение, почему Оленне так хочется, что бы кто-то из Тиреллов был на Железном троне, так что замуж за короля, а не за непонятно кого. Если бы не желания королевской крови, то не выдали бы Маргери ни за Ренли, не за Джоффри, не настаивали на замужестве с Томменом. За Роберта ещё хотели выдать.
Ещё высказывания от Оленны, которая якобы боится возразить сыну.
"– Ты ведь знаешь моего сына? Лорда Дутую Рыбу из Хайгардена? – Он великий лорд, – учтиво ответила Санса. – Великий олух. И отец его, мой муж, покойный лорд Лютор, тоже был олухом. О, я любила его..."
"Терпение леди Оленны истощилось. – Чего ты пялишь глаза на Маслобоя? Я задала тебе вопрос и жду ответа. Или Ланнистеры тебя языка лишили."
"Старая леди дернула за рукав шедшего мимо слугу. – Я не люблю лук. Унеси этот суп и принеси мне сыру. – Сыр подадут после сладкого, миледи. – Его подадут, когда я захочу, а я хочу сейчас. Может, ты боишься, дитя? Не бойся – ведь тут одни женщины. "
Власть так и проглядывает и полное неуважение к мужскому полу тоже.
 
Сверху