Фигуры Королева Шипов

[Magonid]

Стоит перечитать разговор Оленны и Сансы,где у Сансы рот открыт от высказываний Оленны.
Домом правит Оленна,она ясно даёт это понять .Шикать на неё никто из мужей её дома не смеет.
"– О да, рыцарь, и любезник, и большой чистюля. Мылся без конца, умел одеваться и улыбаться и почему то думал, что все это делает его королем. У Баратеонов вечно странные мысли в голове – это,"
это о Ренли.
"Лорас молод. Он хорошо умеет вышибать людей палкой из седла, но это еще не делает его умным. Что до твоего отца, то жаль, что я не крестьянка и у меня нет большой поварешки – авось я вбила бы"
Это о внуке и сыне.
"Не надо говорить со мной таким тоном, Алерия, и не называй меня матушкой. Если бы я родила тебя на свет, я бы об этом помнила, но меня следует винить только за твоего мужа, лорда олуха"
Это заткнула жену сына.Она привыкла править и привыкла к повиновению.Что бы Оленна не говорила,она выдаёт себя привычкой властвовать.

"Вы, Старки, когда то были королями, и Аррены тоже, и Ланнистеры, и даже Баратеоны, по женской линии, но Тиреллы выше стюардов не поднимались, пока Эйегон Завоеватель не испек законного короля Претора на Огненном Поле. Даже наши права на Хайгарден, надо признаться, не бесспорны, как всегда заявляли эти страшилы, Флоренты. Какая разница, спросишь ты, "– Вот как раз обьяснение,почему Оленне так хочется,что бы кто то из Тиррелов был на железном троне,так что замуж,за короля,а не за непонятно кого.Если бы не желания королевской крови.то не выдали бы Маргери ни за Ренли,не за Джоффри ,не настаивали на замужестве с Томменом.За Роберта ещё хотели выдать.
Ещё высказывания от Оленны,которая якобы боится возразить сыну.
"– Ты ведь знаешь моего сына? Лорда Дутую Рыбу из Хайгардена? – Он великий лорд, – учтиво ответила Санса. – Великий олух. И отец его, мой муж, покойный лорд Лютор, тоже был олухом. О, я любила его"
"Терпение леди Оленны истощилось. – Чего ты пялишь глаза на Маслобоя? Я задала тебе вопрос и жду ответа. Или Ланнистеры тебя языка лишили"
"Старая леди дернула за рукав шедшего мимо слугу. – Я не люблю лук. Унеси этот суп и принеси мне сыру. – Сыр подадут после сладкого, миледи. – Его подадут, когда я захочу, а я хочу сейчас. Может, ты боишься, дитя? Не бойся – ведь тут одни женщины. "Власть так и проглядывает и полное неуважение к мужскому полу то же.

Острый язык и возможность его использовать безнаказанно это ещё не управление домом решения принимает Мейс вне зависимости нравятся они матери или нет.

 

[Арак]

Острый язык и возможность его использовать безнаказанно это ещё не управление домом решения принимает Мейс вне зависимости нравятся они матери или нет.

Откуда такая уверенность? Когда Мейс почти дал согласие на брак Серсеи и Уилласа, кто его разубедил? Да ещё и Серсею назвал потасканной.
И своё решение взять Сансу с собой в Хайгарден Оленна не нашла нужным обсуждать с сыном,
"Джоффри на троне не удержать. Если мой сын, лорд олух, попросит ее, ей придется дать разрешение. – А он попросит? – Куда он денется? – фыркнула леди Оленна. – Конечно, о нашей истинной цели ему знать незачем"
Так что Оленна не только говорит, но и реально является главой дома.

 

[Magonid]

Откуда такая уверенность?Когда Мейс почти дал согласаие на брак Серсеии и Уиллоса кто его разубедил?Да ещё и Серсею назвал потасканой.
И своё решение взять Сансу с собой в Хайгарден Оленна не нашла нужным обсуждать с сыном,
"Джоффри на троне не удержать. Если мой сын, лорд олух, попросит ее, ей придется дать разрешение. – А он попросит? – Куда он денется? – фыркнула леди Оленна. – Конечно, о нашей истинной цели ему знать незачем"
Так чио,Оленна не только говорит,но и реально является главой дома.

Союз с Ренли, союз с Ланистерами вроде достаточно доказательств, Оленна может повлиять на сына, но не более.

 

[Арак]

Союз с Ренли, союз с Ланистерами вроде достаточно доказательств, Оленна может повлиять на сына, но не более.

Что значит "повлиять на сына, но не более"? Как раз Оленна принимает решения, не ставя в известность сына в случае Сансы, и не разрешив свадьбу с Серсеей.
Если Мейс глава дома, то к старушке маменьке советоваться он никогда бы не побежал.

 

[Magonid]

Что значит "повлиять на сына, но не более"? Как раз Оленна принимает решения, не ставя в известность сына в случае Сансы, и не разрешив свадьбу с Серсеей.
Если Мейс глава дома, то к старушке маменьке советоваться он никогда бы не побежал.

То есть в вашем понимании глава дома, это дятел который решает всё сам не спрашивая ни чьего совета

 

[Арак]

То есть в вашем понимании глава дома, это дятел который решает всё сам не спрашивая ни чьего совета

А в Вашем понимании? Бегает ко всем, совета спрашивает? Тогда это не глава дома, а очень неуверенный в себе человек.
А Оленна показана, как самодостаточный человек, очень властный, не терпит возражений, что сама решила, то и делает.

 

[talsterch]

Стоит перечитать разговор Оленны и Сансы,где у Сансы рот открыт от высказываний Оленны.
Домом правит Оленна,она ясно даёт это понять .Шикать на неё никто из мужей её дома не смеет.
<оверквотинг>

Насколько я помню, там дальше было, что разницы нет и нечего в короли лезть. Старушка действительно умна и авторитарна. Но видимо там, где надо использовать ресурсы семьи, а не по тихому травить Джоффри, там последнее слово за Мейсом.

 

[Арак]

слово за Мейсом.

Только в книге нет подтверждения, что последнее слово за Мейсом, как раз наоборот, как в случае с Серсеей.
Весь разговор перед Сансой подтверждает авторитет и властность Оленны. Санса сидит с открытым ртом не просто так, пренебрежительные высказывания Оленны в отношении своей родни удивляют и шокируют Сансу, будь Мейс главой дома, вряд ли бы терпел такие высказывания о себе от матери.

по тихому травит

Те, кому нравится теория об отравительнице Оленне и принижают её значение в семье, если признать, что Оленна самодостаточна в решениях, то нет никакой возможности объяснить, почему она связалась с Петиром.

 

[arfist12]

Только в книге нет подтверждения, что последнее слово за Мейсом, как раз наоборот, как в случае с Серсеей.
Весь разговор перед Сансой подтверждает авторитет и властность Оленны. Санса сидит с открытым ртом не просто так, пренебрежительные высказывания Оленны в отношении своей родни удивляют и шокируют Сансу, будь Мейс главой дома, вряд ли бы терпел такие высказывания о себе от матери.

Если она скажет одно , а Мейс другое то будет как он сказал. У неё есть определенное влияние на него , но это не значит , что он всегда ее слушает. Выступление за Ренли явно произошло по наущению Лораса и Олейна не могла с этим ничего сделать.
Возможность высказываться о нем нелицеприятные факты связана с тем что она мать Мейса , а не то что ее слово закон для него.

 

[Арак]

arfist12 , Когда королева Шипов решает, кого выбрать в невесты Уилласу, то решает это она сама, не ставя в известность сына, а когда Мейсу предложили невесту для Уилласа, то он идёт не к жене советоваться, что логичнее, а к матери и когда мать не одобрила невесту, то Мейс её послушал. Вот всё, что нужно знать. Правит Оленна.

будет как он ска

Пример, как в случае с выбором невесты для Уилласа.
На Оленну, как она изображена в книге, не пошикаешь. Если она это и сказала, то это не правда, всё поведение Оленны показывает, что шикать на себя кому бы то ни было она не позволит.

 

[arfist12]

Арак ,
Правит Мейс , Олейна обладает огромным влиянием на сына , но если Мейс чего то хочет , то мать не способна убедить его не делать этого как с в случае с Ренли.

 

[Арак]

arfist12 , Что бы сделать вывод, что именно Мейс хотел свадьбы Маргери и Ренли, нужно ещё одно подтверждение этого, от самого Мейса или от ещё кого-нибудь из Тиреллов, но у читателя только слова Оленны, а действия Мейса показывают, что он очень зависим от матери.
Это видно и при общении с Серсеей. Правит Оленна, а Мейс обычный маменькин сынок, что очень типично, когда сына воспитывает очень властная мама.

 

[Арак]

лишь замечу что мозаика складывается.

Нет, не складывается.
Начнем с того, что если бы сеточку передали после разговора Сансы с Оленной, это было бы логично, а не до.

Джоффри. Это сделал Джоффри. Он обещал мне быть милосердным, а сам отрубил голову моему отцу. Он сказал, что это и есть милосердие, и повел меня на стену, чтобы показать мне голову отца.

Отец Сансы изменник, который признался в измене. Так что его казнь правильное действие и очернить Джоффри в глазах Оленны не может.

Он чудовище, — прошептала она, еле разбирая собственные слова. — Он оболгал сына мясника и заставил батюшку убить мою волчицу. Когда я вызывала его недовольство, он приказывал своим гвардейцам бить меня. Он зол и жесток, милед

Кроме того,что Сансу били гвардейцы, ничего больше ужасного Санса не сказала, но если учесть, что Санса дочь изменника, удивило это Оленну вряд ли.
Не говоря уже о том, что Лорас жил в К Г и прекрасно Джоффри знает, и да, до приезда Оленны месяц, а Лорас и Гарлан приехали сразу, узнать любые сведения о Джоффри она за месяц могли и без Сансы.
Ну и последнее, никто не приглашает бывшую невесту к нынешней, что бы узнать правду о женихе, в лучшем случае услышишь много гадостей, в худшем узнаешь, что он хуже монстра.

 

[echo-7]

Нет,не складывается.
Начнем с того,что если бы сеточку передали после разговора Сансы с Оленной,это было бы логично,а не до.

Значит решение о ликвидации Джоффри было принято или не ставилось под сомнение.

Отец Сансы изменник,который признался в измене.Так что его казнь правильное действие и очернить Джоффри в глазах Оленны не может.

Ну вообще-то он один из грандов и отец королевский невесты, ну да ладно это все знают. Но вести невесту к стене смотреть на голову отца - это уже перебор.

Кроме того,что Сансу били гвардейцы,ничего больше ужасного Санса не сказала,но если учесть,что Санса дочь изменника,удивило это Оленну врядли.

А там что-то требуется ужаснее? Я удивлён обилию поклонников психоделических комиксов среди поклонников Мартина. В принципе этого достаточно. При этом не нужно забывать, что сами Тиреллы - переметнувшиеся изменники. Там весь Вестерос такой, половина ещё с Эйериса. Так что не надо думать что что-то прям выдающееся. Вот тех кто бегает из лагеря в лагерь не любят.

Не говоря уже о том,что Лорас жил в К Г и прекрасно Джоффри знает

Не настолько, они же не любовники.
И там и без Лораса сцена в Дарри могла заложить некоторые сомнения.

и да,до приезда Оленны месяц,а Лорас и Гарлан приехали сразу,узнать любые сведения о Джоффри она за месяц могли и без Сансы.

Да, могли. В тексте нет никаких упоминаний оперативно-следственной работы в исполнение данных личностей.

Ну и последнее,никто не приглашает бывшую невесту к нынешней,что бы узнать правду о женихе,в лучшем случае услышишь много гадостей,в худшем узнаешь,что он хуже монстра.

Тогда смысл этой сцены?
Я полагаю у вас есть своя трактовка данных сцен и своя теория о том, так от чего же умер король. Я прям в нетерпение.

 

[Арак]

Значит решение о ликвидации Джоффри было принято ил

так зачем разговор с Сансой, если приговор не ставится под сомнение?

это все знают. Но вести невесту к стене смотреть на голову отца - это уже перебор.

За показ головы изменника его дочери Джоффри должен умереть? Головы на пиках обычное явления для того времени.

А там что-то требует

То есть, что бы убить Джоффри не требуется совсем ничего, захотелось Оленне убить и убила? Нет, это так не работает, для убийства нужен мотив, а для убийства короля очень серьёзный мотив. Не у Петира, не у Оленны его нет.

Дарри

При чём здесь Дарри? Оленну внезапно стали интересовать убийство мясничёнка и волчицы?

могли.

Оленна поверит сведениям, собранным своей семьёй, а не бывшей невесте, с которой расторгли помолвку из-за Маргери.

Тогда смысл этой сцены?
Я полагаю у вас есть своя трактовка данных сцен и своя теория о том, так от чего же умер король. Я прям в нетерпение.

Смысл в том, что бы посмотреть, кто такая Санса и такая ли она, как представил её Варис, что Санса вполне годится в невесты Уилласу.
Есть тема Некрасная свадьба Джоффри, зайдите.

 

[echo-7]

так зачем разговор с Сансой, если приговор не ставится под сомнение?

Значит ставиться, раз разговор есть.

За показ головы изменника его дочери Джоффри должен умереть?

Вообще, да. Этого достаточно, в КГ все прифигели от перфоманса Джофри с головой гранда(что она отделилась от тела), а уж отдельно водить свою невесту посмотреть на голову отца, это просто слабоумие и отвага. Она ж и отравить потом за такое может.

То есть, что бы убить Джоффри не требуется совсем ничего, захотелось Оленне убить и убила? Нет, это так не работает, для убийства нужен мотив, а для убийства короля очень серьёзный мотив. Не у Петира, не у Оленны его нет.

Я кажется понимаю к чему вы клоните. Нет, Джоффри не мог сам умереть - вскрытие показало что его отравили. И мальчик действительно был.
Ваш подход не лишён логичности и даже не побоюсь этого слова очарования, но он делает бессмысленной ряд сцен в книге, а также противоречит принципу достаточности описанного. То есть что в книге дано достаточно основания для того чтобы оценивать события именно так как они написаны и что у нас нет основания подвергать изложенные в сюжете факты если они не подвергаются сомнению в самом изложение.

При чём здесь Дарри? Оленну внезапно стали интересовать убийство мясничёнка и волчицы?

При том что Джоффри парень немного со странностями, а его семейка просто пришибленные на всю голову. Сперва по словам дочери десницы он бросается с оружием на простолюдина, затем получает по щам от дочери десницы, теряет оружие. А затем его родня устраивает показательный процесс над детской дракой. Что принц проиграл девчонке или что это может указывать на довольно специфические развлечения принца их не особо заботит. А ведь он может и на благородных перейти, а лорды только-только сплавили к праотцам друого любителя расправ над представителями высшей военной аристократии.

Оленна поверит сведениям, собранным своей семьёй, а не бывшей невесте, с которой расторгли помолвку из-за Маргери.

Если семья будет их собирать. У нас нет оснований полагать что она это делала или что у них вообще есть опыт в оперативно-разведывательной деятельности.

Смысл в том, что бы посмотреть, кто такая Санса и такая ли она, как представил её Варис, что Санса вполне годится в невесты Уилласу.

Но расспрашивать Сансу о Джоффри зачем? И зачем доводить её до предынфарктного состояния?

 

[Арак]

Значит ставиться, раз разговор есть.

Значит и сеточку передали бы после разговора, раз Оленна не уверена в тех слухах, которые ходят среди слуг.

КГ все прифи

Все это кто? Серсея, Санса и члены М С? Джоффри казнил изменника, и в глазах как раз всех поступил правильно, как должен был.

на простолюдина,

Оленну, как впрочем и всех на суде в Дарри, Мика не интересует от слова совсем, обсуждается драка дочери грандлорда и принца. Вердикт - детская драка. Ничего ужасного. Я просто не понимаю, почему Вы считаете, что Оленне во всех подробностях известны события в Дарри, и она может жалеет простолюдина и волчицу?
Петира и Оленны в Дарри не было.

Если семья будет их собирать. У нас нет оснований полагать что она это делала или что у них вообще есть опыт в оперативно-разведывательной деятельности.

Зато есть слова Петира о неких слухах среди слуг и почему-то Оленна должна к ним прислушаться и вынести приговор Джоффри
Так что месяц в К Г родни Оленны слухов можно насобирать множество, а ещё можно поговорить с людьми. Лорас БГ, поговорить о том, за что били Сансу, он вполне мог.

 

[echo-7]

Значит и сеточку передали бы после разговора, раз Оленна не уверена в тех слухах, которые ходят среди слуг.

И тут есть справедливый вопрос от вас: почему? Почему сетку передали до разговора? Почему Донтос говорит что в ней отмщение? Почему из неё исчез камень после убийства Джоффри? Почему Петир знает что Оленна поправляла Сансе волосы? Почему он вообще в курсе всего этого?

Все это кто? Серсея, Санса и члены М С? Джоффри казнил изменника, и в глазах как раз всех поступил правильно, как должен был.

Ну да, Серсея, Тайвин, Тирион. По сути все кого мы знаем, они ожидали что Нэда отправят морозить яйца на Стену, почти что родня как-никак. Наконец, незаслуженно опущенный нюанс - Джоффри обещал Нэда помиловать.
А вот всех, пожалуйста, извольте в студию, потому что я вообще не припомню чтобы кто-то оценил перформанс.
Ну а инсталляция с головой отца это вообще мрак, тем более со своей невестой.

Оленну, как впрочем и всех на суде в Дарри, Мика не интересует от слова совсем, обсуждается драка дочери грандлорда и принца. Вердикт - детская драка. Ничего ужасного. Я просто не понимаю, почему Вы считаете, что Оленне во всех подробностях известны события в Дарри, и она может жалеет простолюдина и волчицу?
Петира и Оленны в Дарри не было.

Не могу говорить за Оленну. Слово Дарри в данном контексте не упоминается за пределами глав Арьи, это есть. Но на правах теории: всё что касается королевской персоны, в особенности будущего короля, представляет особый интерес для лордов.
Если не понимаете, то очень странно, потому что ранее я это описывал Невнимательность?
Хорошо, я повторю: сцена показала Джоффри и его родню не с лучшей стороны. Во-первых, он зачем-то докопался до мальчишки и его порезал, затем бравый сын Баратеона терпит поражение при Рубиновом броде от девчонки и оставляет ей трофей в виде меча. Родня Джоффри место того чтобы замять конфуз в силу как собственно конфуза, так и высокого благородя участников устраивает цирк суд, в котором хочет вообще непонятно чего, потому что заявленное Серсеей в принципе невозможно в силу вышеупомянутого благородия, но на него сгоняют всех благородных лордов, до которых смогли дотянуться, в результате чего Ренли пал жертвой истерического смеха. Версии Арьи не обязательно стать основной, но она может заложить тот-самый осадочек в виде подозрений что король с кукушкой-то того, не дружит совсем. Имеет нездоровые наклонности и чего доброго, может начать на благородных бросаться.
Поэтому когда слуги начинают судачить что именно так, бросается и ещё как, эта информация закладывает опасения. Эта линия прописана в книге белыми нитками, она не требует никаких дополнительных домысливаний и дедукции, а потому считается основной.
Оленны конечно же не было в Дарри, но Оленна не живёт в изоляции, да и решения принимает не одна. Лорды Простора или их друзья могли там быть. Анекдот про Джоффри также не мог задержаться в среде непосредственных свидетелей, потому как Тиреллы и куча лордов были мятежниками в своё время.

Зато есть слова Петира о неких слухах среди слуг и почему-то Оленна должна к ним прислушаться и вынести приговор Джоффри
Так что месяц в К Г родни Оленны слухов можно насобирать множество, а ещё можно поговорить с людьми. Лорас БГ, поговорить о том, за что били Сансу, он вполне мог.

См. выше. Да, должны. О короле они не знают ничего, но некоторые лорды могут рассказать что "была тут история про Джоффри, её рассказывал латник который узнал её от самого Ренли. Орал полдня, аж рог в вином уронил. Вино хорошее, до сих пор обидно", тут слуги жесть какую-то рассказывают. Отработка слухов - обычная разведывательная практика.
Вообще, для семей в которых одна девочка характерно особое к ней отношение. Если есть угроза что её будут бить в семье к ней отнесутся со всей серьёзностью.
Ну да, и свидетели расскажут что Джоффри вообще такой лев, что может свои яйца вылизать и такой олень что просто хоть плачь. Это ж вам не RPG где NPC расскажут вам сразу всё вплоть до того, сколько раз ночью в туалет бегают
Ну серьёзно, в городе же Паук, а у Джоффри чувство юмора довольно специфическое.
......
Хоть, возможно вы и правы. Человека-охотника за слухами можно найти за деньги. Расспросили кого надо, приняли решение. А вот Оленна действовала независимо, её просто поставили перед фактом, а она с ним согласилась. А сцена с расспросом - отражение линии Тиреллов на устранение Джоффри. Выйти на непосредственные центры принятия решений Санса не могла, а вот на вспомогательный - запросто.

 

[¨ʳʳʳ]

изменник, который признался в измене

а мать короля не изменница?

Неда признаться заставили

очернить Джоффри в глазах Оленны не может

Джоффри - сам порождение измены и собственными действиями очерняет себя еще больше

для убийства нужен мотив, а для убийства короля очень серьёзный мотив

мотив - обеспечить внучке легкую жизнь, а дому - больше влияния в королевстве со спокойным Томменом

 

[Арак]

а мать короля не изменница?

Неда признаться заставили

Оленна то откуда об этом знает?Оленна знает только официальную версию,что Нед Старк признался в измене и Джоффри подарил ему чистую смерть,на что имел полное право.О том ,что Неда заставили,знает только Варис и королева.

мотив

Мотив у Оленны один,внуки на Ж Т .Джоффри может консумировать брак и зачать наследника,а Томмен только через 5 лет дорастёт до нужного времени,а умереть может за это время запросто.
И напомните,где Оленна говорит,что хочет Маргери лёгкую жизнь?