Мир Регенты и десницы при недееспособных королях

[RadiatoR]

По закону правит не король, а регент исполняющий обязанности короля от его имени.

И откуда мы такие умные выискались, чтобы рассуждать о тонкостях законов в вымышленном мире

 

[Satoko]

Эддард Старк не одобряет этот пост.
Запросто. На дворе средневековье, и детская смертность характерная. А потом надежды на сколько-нибудь стоящий повторный брак (я не говорю с королем, хотя бы со стоящим лордом) уже не было бы.

А что с Эддардом Старком? Джоффри был в Винтерфелле и героически на него напал, окруженный людьми Старков?
Так и среди взрослых тоже, не только среди детей. Если так рассуждать, тогда все предположения о будущем на форуме не имеют смысла, ведь вдруг герой умрет от какой-нибудь болезни.
Ну можно нескольких детей родить, чтоб уж наверняка.

 

[Narwen]

Вообще, мне кажется, срач по поводу полномочий регента стоит перенести куда-нибудь в другую тему (предмет сам по себе интересный, но к заговору против Джоффри имеет мало отношения). Может, даже открыть отдельную тему про соответствие историческим реалиям в книгах Мартина (если таковой еще нет)...

Этой светлой мысли стоило появится чуть раньше . Новая тема от имени вашего оппонента.

 

[Сулла]

Если он значится как король, то вряд ли он принц. Скорее он все-таки король.

Я неточно выразился. Принц я употребил в значении "лицо, которое через некоторое время получит полноту власти".
Просто у вас противоречие получается: те функции, которые вы приписываете регенту в ПЛиО, по сути, есть функции Десницы (действовать от имени короля, пока он занят/отсутствует). Присутствие же регента и десницы (причем регент главнее, это очень важный момент!!!) говорит о том, что регент именно правит вместо короля, и его решения имеют приоритет (иначе сама должность становилась бы бессмысленна, при наличии десницы).
Ну и пара цитат, которые, имхо, подкрепят мою мысль:
— И рука у меня отрастет заново? — Взгляд Джейме упал на Томмена. У нового короля такие же золотые кудри и зеленые глаза, как у Джоффри, но в остальном у него мало общего с покойным братом. Этот пухлый розовощекий мальчуган любит читать — подумать только! Ему еще и девяти нет — пройдет семь лет, прежде чем этот сын Джейме будет править самостоятельно, а до того времени бразды правления останутся в руках его лорда-деда.

Королева освободилась от его прикосновения.
– Вы все не думали бы так, будь вы женщинами. Говорите что хотите, милорды, но Джоффри слишком горд, чтобы довольствоваться объедками Ренли. Он никогда на это не согласится.
Тирион пожал плечами:
– Через три года король достигнет совершеннолетия и тогда сможет давать или не давать свое согласие, как пожелает. Но до тех пор ты его регентша, а я его десница, и мы женим его, на ком сочтем нужным, будь то объедки или нет.

Я считаю так: Мартин с большим тщанием относится к вопросам достоверности, поэтому предполагать, что нечто отличается от реалий соответствующей эпохи, следует только в том случае, если это прямо сказано в тексте. Так же, как мне не нужна цитата, доказывающая, что в местном воздухе есть кислород, чтобы считать, что это так - но если я встречу цитату, опровергающую это, то поверю ей.

Полностью с вами согласен, но в ПЛиО очень плохо прописаны некотрые второстепенные "технические" детали мира, причем порою они противоречивы.

 

[Remar]

Присутствие же регента и десницы (причем регент главнее, это очень важный момент!!!) говорит о том, что регент именно правит вместо короля, и его решения имеют приоритет (иначе сама должность становилась бы бессмысленна, при наличии десницы).

Не знаю... Так получается, что часть функций регента берет на себя Десница, и в результате власть регента становится БОЛЬШЕ? Это странно. Скорее логично предположить, что если две должности делят функции регента, то полномочия каждой из них меньше...

пройдет семь лет, прежде чем этот сын Джейме будет править самостоятельно

Ключевое слово здесь не "править", а "самостоятельно": очевидно, что БЕЗ учета юридической стороны вопроса малолетний король не в состоянии адекватно править без помощи знающих людей. Т.е. править-то он правит, но без регента, Десницы и прочего государственного аппарата - никуда. В каком-то смысле противоположность тому, что пыталась сделать Серсея, сводя функции Малого совета к чисто представительским.

– Через три года король достигнет совершеннолетия и тогда сможет давать или не давать свое согласие, как пожелает. Но до тех пор ты его регентша, а я его десница, и мы женим его, на ком сочтем нужным, будь то объедки или нет.

Как я понимаю, он рассчитывает на влияние Серсеи на Джоффри. Задача Серсеи - убедить Джоффри жениться на ком надо, а не сказать "ты на ней женишься, и точка!".

 

[Сулла]

Как я понимаю, он рассчитывает на влияние Серсеи на Джоффри. Задача Серсеи - убедить Джоффри жениться на ком надо, а не сказать "ты на ней женишься, и точка!".

Нет,обратите внимание, я же специально выделил:

– Через три года король достигнет совершеннолетия и тогда сможет давать или не давать свое согласие, как пожелает. Но до тех пор ты его регентша, а я его десница, и мы женим его, на ком сочтем нужным, будь то объедки или нет.

Не знаю... Так получается, что часть функций регента берет на себя Десница, и в результате власть регента становится БОЛЬШЕ? Это странно. Скорее логично предположить, что если две должности делят функции регента, то полномочия каждой из них меньше...

Почему? Регент - все равно что король. Десница - помощник, второе лицо в гос-ве (регент - первое). Король - чисто представительские ф-ции до момента совершеннолетия.

Ну... Вот вам еще цитата;
Носилки покачивались, и горожане выкликали имя короля Джоффри. Через три года этот жестокий мальчишка, став мужчиной, возьмет власть в свои руки... и всякому карлику, имеющему хоть крупицу ума, лучше будет убраться подальше из Королевской Гавани. В Старомест, возможно, — или даже в Вольные Города.

p.s. я согласен с вами по очень многим вопросам, но здесь вы, при всем моем большом уважении, действительно заблуждаетесь....

 

[RadiatoR]

Как я понимаю, он рассчитывает на влияние Серсеи на Джоффри. Задача Серсеи - убедить Джоффри жениться на ком надо, а не сказать "ты на ней женишься, и точка!".

Ваш комментарий противоречит цитате из книги.Там недвусмысленно говорится, что его согласие ни на что не влияет.

 

[Remar]

Почему? Регент - все равно что король. Десница - помощник, второе лицо в гос-ве (регент - первое).

Получается, что обе должности исполняют функцию регента по замещению короля (единственную функцию регента), просто в разных случаях. Это странно само по себе. Но, в принципе, возможно... при падении возможностей обеих должностей.

– Через три года король достигнет совершеннолетия и тогда сможет давать или не давать свое согласие, как пожелает.

Едва ли дело здесь в юридической возможности: даже сюзерен вассалу не может просто приказать жениться на ком надо, а уж регент королю... Скорее здесь дело именно в зависимости (психологической, а не юридической) его от воли Серсеи. Эта зависимость постепенно падает, и к совершеннолетию он сможет принимать самостоятельные решения, но пока она имеет на него такое влияние, какое ни в жисть не набрать ни одному царедворцу.

Носилки покачивались, и горожане выкликали имя короля Джоффри. Через три года этот жестокий мальчишка, став мужчиной, возьмет власть в свои руки... и всякому карлику, имеющему хоть крупицу ума, лучше будет убраться подальше из Королевской Гавани. В Старомест, возможно, — или даже в Вольные Города.

Тем не менее, издеваться над Тирионом он начал раньше. Скорее всего, Тирион рассчитывал на защиту Тайвина. 

Ваш комментарий противоречит цитате из книги.Там недвусмысленно говорится, что его согласие ни на что не влияет.

Этого там не говорится. Из цитаты можно точно так же сделать вывод, что Серсея добьется этого согласия, чего бы сам Джоффри не хотел. 
Кроме того, брак Джоффри - элемент договора. Регент может заключить договор от имени короля, и как следствие, Джоффри обязан будет жениться. Точно так же, как Робб обязан был жениться на Фреихе, хотя регента у него, вроде бы, не было...

 

[Сулла]

Получается, что обе должности исполняют функцию регента по замещению короля (единственную функцию регента), просто в разных случаях. Это странно само по себе. Но, в принципе, возможно... при падении возможностей обеих должностей.

Нет. Ну, смотрите: вот есть Роберт Баратеон и его десница Нед Старк. Роберт - правит, Нед - помогает, если короля нет - замещает.
Вот есть Джоффри Баратеон. Регент - правит. Десница - помогает (регенту). Король - представительские функции.
Ну, "я так вижу". Цитаты, на которых я основываюсь привел.

 

[Remar]

Нет. Ну, смотрите: вот есть Роберт Баратеон и его десница Нед Старк. Роберт - правит, Нед - помогает, если короля нет - замещает. Вот есть Джоффри Баратеон. Регент - правит. Десница - помогает (регенту). Король - представительские функции. Ну, "я так вижу". Цитаты, на которых я основываюсь привел.

Чем отличается правление при представительских функциях короля от замещения короля? В обоих случаях на троне сидит король, но управляет регент/десница. 
Кстати, любопытный вопрос: Робб Старк ведь был несовершеннолетним, когда стал Королем Севера. Почему же ему не назначили регента? Если власть регента так велика, как вы утверждаете, то это (при достойном выборе) могло бы спасти Королевство Севера. Если же нет, то в таких условиях от этого было бы больше вреда, чем пользы...

 

[RadiatoR]

Этого там не говорится. Из цитаты можно точно так же сделать вывод, что Серсея добьется этого согласия, чего бы сам Джоффри не хотел.

– Через три года король достигнет совершеннолетия и тогда сможет давать или не давать свое согласие, как пожелает. Но до тех пор ты его регентша, а я его десница, и мы женим его, на ком сочтем нужным, будь то объедки или нет.

В этой цитате делается особый акцент на должностях, а не то, де "ты мать короля, и он сделает, как ты скажешь" . Что позволяет нам предполагать о высоких полномочия данных должностей над мнением королей до совершеннолетия.

 

[Сулла]

Чем отличается правление при представительских функциях короля от замещения короля? В обоих случаях на троне сидит король, но управляет регент/десница.

Тем, что в случае 1 (Роберт) король способен принимать любое решение. В случае 2 (Джофф, позже Томмен) регент принимает любое решение, вне зависимости от короля (десница кстати, "в теории" тоже подчиняет королю).

 

[Lauren]

По-моему десница что-то вроде главы правительства, сугубо исполнительная власть, в отсутствии короля (физическом) он правит его именем. А регент правит именем короля даже в присутствии короля.
Но вы мне объясните, почему если это так, они заставляют Томмена собственноручно все подписывать, если по-идее это может сделать регент? И почему эти документы имеют законную силу, если он не имеет законного права их подписывать.

 

[Сулла]

Кстати, любопытный вопрос: Робб Старк ведь был несовершеннолетним, когда стал Королем Севера. Почему же ему не назначили регента? Если власть регента так велика, как вы утверждаете, то это (при достойном выборе) могло бы спасти Королевство Севера. Если же нет, то в таких условиях от этого было бы больше вреда, чем пользы...

а он не был уверен в своей власти. То есть он даже испуганно говорил матери: "ты... теперь ты меня отправишь в Винтерфелл". А потом просто "проявил" себя.
Или, опять же, случай с любимым Вами (и мною, хотя по другим причинам) Мизинцем
Опека над Робертом Арреном. На мнение самого Роберта всем плевать

 

[Remar]

Тем, что в случае 1 (Роберт) король способен принимать любое решение. В случае 2 (Джофф, позже Томмен) регент принимает любое решение, вне зависимости от короля (десница кстати, "в теории" тоже подчиняет королю).

Но Нед, замещая короля, принимал решения без его ведома. Вон, о той же ситуации в Речных землях Роберт вообще знал?

 

[Сулла]

Но вы мне объясните, почему если это так, они заставляют Томмена собственноручно все подписывать, если по-идее это может сделать регент?

Представительские функции, и ничего более. Проще говоря: пафоса ради.
Подписывая приказы об аресте Оленьих людей, Тирион за подписью Джоффа не слал, так же и не советовался с ним (и ничего не давал подписывать) при переговорах со Старком. 

Но Нед, замещая короля, принимал решения без его ведома. Вон, о той же ситуации в Речных землях Роберт вообще знал?

Ну так Роберта не было. Поэтому Нед и принимал решения вместо него. 
На этом и была основана его "интрига", когда он провоцировал Тайвина.

 

[RadiatoR]

Кстати, любопытный вопрос: Робб Старк ведь был несовершеннолетним, когда стал Королем Севера. Почему же ему не назначили регента? Если власть регента так велика, как вы утверждаете, то это (при достойном выборе) могло бы спасти Королевство Севера. Если же нет, то в таких условиях от этого было бы больше вреда, чем пользы...

Его вассалы сочли его вполне дееспособным королем, не нуждающемся в регенте.
А возможно до Таргариенов такого титула не существовало, и они, как бы вернулись к своим традициям.
Трудно сказать, может даже не задумались об этом.

 

[Remar]

а он не был уверен в своей власти. То есть он даже испуганно говорил матери: "ты... теперь ты меня отправишь в Винтерфелл". А потом просто "проявил" себя.

Если регент может навязать королю брак, то при Роббе он был бы просто необходим. Хотя я все же склонен считать, что в случае с цитатой о Тирионе и Серсее дело просто в заключении договора от имени короля. И уверенности, что Джоффри не отмочит что-то в духе Робба.

Или, опять же, случай с любимым Вами (и мною, хотя по другим причинам) Мизинцем Опека над Робертом Арреном. На мнение самого Роберта всем плевать

Он вроде бы ничего не приказывал (кроме, разве что, "я хочу увидеть, как он полетит", - которое, по мнению Тириона, стало бы окончательным решением, если бы он не потребовал божьего суда). 

Представительские функции, и ничего более. Проще говоря: пафоса ради. Подписывая приказы об аресте Оленьих людей, Тирион за подписью Джоффа не слал, так же и не советовался с ним (и ничего не давал подписывать) при переговорах со Старком.

Насколько я понимаю, подпись короля, подпись регента при недееспособности короля, и подпись Десницы в отсутствие короля - вещи с юридической точки зрения тождественные.

Ну так Роберта не было. Поэтому Нед и принимал решения вместо него.

Если мы заменим отсутствие на малолетство или недееспособность, чем положение Неда в этой ситуации будет отличаться от положения регента?

Его вассалы сочли его вполне дееспособным королем, не нуждающемся в регенте.

Отсюда логичный вопрос - а по каким правилам тут определяется совершеннолетие? Потому что по идее, это должно быть что-то объективное и независящее от того, что они "сочли"...

 

[Сулла]

Он вроде бы ничего не приказывал (кроме, разве что, "я хочу увидеть, как он полетит", - которое, по мнению Тириона, стало бы окончательным решением, если бы он не потребовал божьего суда).

Тем не менее, речь идет именно об опеки над ним "до совершеннолетия".

Если регент может навязать королю брак, то при Роббе он был бы просто необходим. Хотя я все же склонен считать, что в случае с цитатой о Тирионе и Серсее дело просто в заключении договора от имени короля. И уверенности, что Джоффри не отмочит что-то в духе Робба.

Ну, я свою мнение вам изложил - надеюсь, вам было интересно

 

[Remar]

Тем не менее, речь идет именно об опеки над ним "до совершеннолетия".

Разумеется, ему нужен опекун. Но у нас нет четкой информации, выполняют ли его приказы...
Да и лордам Хартии он нужен явно не из-за большой любви к нему.