Мир Малый совет и его роль

[Багровый Ястреб]

Откуда такие сведения?

Ланниспорт и Сигарт
И в "Пире Стервятников" говорится, что Виктарион был первым, бросившим факел в западников.

 

[Lady from Lannisport]

О потрясающих талантах Тайвина в ПЛиО тоже нет ни слова, есть только хитрая и злая ирония Мартина, который в итоге этого "Макиавелли" в сортире утопил

Знаете, я не могу избавиться от ощущения, что лорд Тайвин не только "присвоил достижения Челстеда", как утверждается, но и тему у него украл. Тема-то Челстеда, а разговариваем исключительно о Тайвине

 

[Zyrianin]

судя по словам об утоплении в сортире

Ну, сие наверняка была аллюзия.

 

[arfist12]

Дарт Миня ,
Ten years ago, Jon Arryn had given him a minor sinecure in customs, where Lord Petyr had soon distinguished himself by bringing in three times as much as any of the king’s other collectors. King Robert had been a prodigious spender. A man like Petyr Baelish, who had a gift for rubbing two golden dragons together to breed a third, was invaluable to his Hand. Littlefinger’s rise had been arrow-swift. Within three years of his coming to court, he was master of coin and a member of the small council, and today the crown’s revenues were ten times what they had been under his beleaguered predecessor . . . though the crown’s debts had grown vast as well. A master juggler was Petyr Baelish.

 

[Naror]

Роберт был посажен на трон крупнейшей аристократией, с которой у него к тому же и дружественные отношения были. Дорогим друзьям Аррену и Старку (а по хорошему и Талли с Ланнистером) с высокой долей вероятности пожалованные вольности и всякие налоговые иммунитеты прилетели. Речные и Штормовые земли должны были быть сильно разорены. Как платил налоги любимый маленький братик Ренли мы не знаем, но Роберт как известно добрячек и монеты не считал. Дорн мирно замеряли, а это деньги прямо или косвенно. Но скорее всего все эти доходы короны и при Эйерисе были крайне малы, феодальное государство все таки. А вот то, что половину королевского домена подарили Станнису доходы короны точно уменьшило. Причем по разному в разное время правления Роберта.
В начале правления он вполне возможно с оставшегося у него домен мог иметь только убытки. Ланнистеры КГ разграбили, Старки скорее всего тоже не сильно отстали в плане пограбить, королевским землям тоже досталось.
По существу инвестиции в КГ совершенно правильный шаг, в начале правления Роберта город разграблен и с него он получает ноль, в конце правления город расцвел, как никогда.
При нормальном стечении событий после смерти Тайвина Роберт/Джоффри увеличили бы королевский домен и как следстиве свои доходы за счет Запада. Но как говориться вмешался кабан.
Аррен скорее всего тему с бастардством по этой причине и не педалировал.

 

[arfist12]

Разве не странно , что у ВД нет аналогов Малого Совета? Люди фактически правят землями равными крупным государствам нашего мира. Аналоги Мастера над монетой и мастера над законами по идее должны быть у всех. Да и мастер над шептунами должен быть должен быть у всех кроме Неда.

 

[Eternity]

При нормальном стечении событий после смерти Тайвина Роберт/Джоффри увеличили бы королевский домен и как следстиве свои доходы за счет Запада. Но как говориться вмешался кабан.
Аррен скорее всего тему с бастардством по этой причине и не педалировал.

Кто бы позволил унаследовать Джоффри Западные земли? Даже если забыть о Джейме и Тирионе и представить, что у самого Тайвина нет наследника, это не значит что у Дома Ланнистеров больше нет кандидатов на пост главы. Да и даже в противном случае никто не позволил бы так сильно укрепиться королевской власти - в лучшем случае Запад отошел бы Томмену, скорее всего принявшего бы фамилию Ланнистер.

 

[BIEC]

Кто бы позволил унаследовать Джоффри Западные земли?

Тот же человек, который позволил безземельному столичному рыцарю Джейме унаследовать титул стража востока. Да и отдавать Штормовые Земли корона не спешит.
Под стрессом политических проблем старые традиции потихонечку расходятся по швам.

 

[Naror]

Кто бы позволил унаследовать Джоффри Западные земли? Даже если забыть о Джейме и Тирионе и представить, что у самого Тайвина нет наследника, это не значит что у Дома Ланнистеров больше нет кандидатов на пост главы. Да и даже в противном случае никто не позволил бы так сильно укрепиться королевской власти - в лучшем случае Запад отошел бы Томмену, скорее всего принявшего бы фамилию Ланнистер.

Вы всерьез думаете, что Лансель смог бы, отжать у Джоффри Запад? Он законный наследник и некоторым образом король или принц. Даже если наследование попытается оспорить какой-нибудь сынок Кивана, спор будет разрешаться Робертом или самим Джоффри. Для того, чтобы Запад занял не Джоффри он должен умереть/проиграть войну другому претенденту, который будет совершенно нелегитимен.
То что Роберт был супер добр к СВОИМ братьям и в противовес закону и традиции раздал им земли, вовсе не означает, что тот же Роберт или Джоффри будут так же добры к братьям или племянникам Тайвина в ущерб интересам законной наследницы Серсеи (никто не попытался оспорить ее права после смерти Тайвина) и Джоффри наследующему уже ей.
В самом худшем случае, Серсея умирает до Тайвина, а его братья все еще живы и действительно возникнет ситуация, что прямого наследника нет. В таком случае обязательно возникли бы брожения, так как ситуация становится нетривиальной и требуется силовой решение вопроса/обращение к сюзерену за разрешением вопроса. Интересно в чью пользу решит Джоффри?

Ну а если мы рассматриваем исключительно силовой вариант, то мне нравится Зяблик, хотя Тормунд тоже неплохо.

 

[Eternity]

Вы всерьез думаете, что Лансель смог бы, отжать у Джоффри Запад? Он законный наследник и некоторым образом король или принц. Даже если наследование попытается оспорить какой-нибудь сынок Кивана, спор будет разрешаться Робертом или самим Джоффри. Для того, чтобы Запад занял не Джоффри он должен умереть/проиграть войну другому претенденту, который будет совершенно нелегитимен.

С чего бы это он "наследник", пока жив Тирион? Ну а то, что он "которым образом король и принц" наоборот играет против него. Никому не нужен прецедент отжима короной целого региона и ее значительное усиление.

То что Роберт был супер добр к СВОИМ братьям и в противовес закону и традиции раздал им земли, вовсе не означает, что тот же Роберт или Джоффри будут так же добры к братьям или племянникам Тайвина в ущерб интересам законной наследницы Серсеи (никто не попытался оспорить ее права после смерти Тайвина) и Джоффри наследующему уже ей.
В самом худшем случае, Серсея умирает до Тайвина, а его братья все еще живы и действительно возникнет ситуация, что прямого наследника нет. В таком случае обязательно возникли бы брожения, так как ситуация становится нетривиальной и требуется силовой решение вопроса/обращение к сюзерену за разрешением вопроса. Интересно в чью пользу решит Джоффри?

В противовес какому закону он раздал им земли? И то что он не отдал ШЗ как раз идет в пользу того что Джоффри ЗЗ не получит, в лучшем случае Томмен. Тем более, при десничестве Аррена.
Что касается Серсеи, то стала она ею в разгар войны и после убийства Тайвина самим Тирионом , поэтому тогда было не до споров. В случае же смерти Тайвина при Роберте и Джоне, вероятность наследования Утеса Джоффри стремится к нулю.

 

[Naror]

Спойлер

Тирион карлик

Отец его наследником не считает, никто его всерьез не воспринимает. Тирион сам считает, что у него проблемы с наследованием. В суд пойти он не сможет, т.к. судья заинтересован его прокатить. Остается только вариант силового захвата. У него есть двое слуг - все.
Киван командовал армией и не смог отжат ЗЗ у Серсеи, когда она в тюрьме сидела и ее уже в инцесте обвиняли.

У нас есть Роберт раздавший земли братьям, причем изначально - это могло иметь другую форму, Станнису ДК могли отдать, временно как наследнику Роберта. После рождения Джоффри отбирать не стали, младшего тоже решил не обижать не обидели. Зажал бы ШП и ДК и оставался бы он их лордом.
И у нас есть все остальные случаи: например Титос никому ничего не раздал, все остальные лорды и короли никому ничего не раздавали. Наделы почти неделимые. Но при этом у короны есть земли не только в КЗ, но и по всему Вестеросу. Чем статус Летнего замка, БР, деревеньки между Блэквудами и Бракенами отличается от Кастерли Рока?

 

[Алексаннндр]

Тем, что отобрать деревеньку у буйных соседей- это одно, Кастерли-Рок- это ломание многотысячелетних отношений.
Ну и у Ланнистеров есть боковые ветви.

 

[Tin]

Тот же человек, который позволил безземельному столичному рыцарю Джейме унаследовать титул стража востока.

Ну, не унаследовать, а поисполнять пока обязанности.

Станнису ДК могли отдать, временно как наследнику Роберта.

А отдали звание Хранителя Востока белогвардейцу, у которого, согласно букве присяги, не может появиться наследника.

 

[Eternity]

У нас есть Роберт раздавший земли братьям, причем изначально - это могло иметь другую форму, Станнису ДК могли отдать, временно как наследнику Роберта. После рождения Джоффри отбирать не стали, младшего тоже решил не обижать не обидели. Зажал бы ШП и ДК и оставался бы он их лордом.

Все это личное личное дело Роберта как короля, который распоряжается землями своего домена, чужих земель он не раздавал.

И у нас есть все остальные случаи: например Титос никому ничего не раздал, все остальные лорды и короли никому ничего не раздавали. Наделы почти неделимые. Но при этом у короны есть земли не только в КЗ, но и по всему Вестеросу. Чем статус Летнего замка, БР, деревеньки между Блэквудами и Бракенами отличается от Кастерли Рока?

Тем, что к Кастерли Рок(а точнее, Западные Земли) это не какая-то спорная деревенька у двух среднего пошиба вассалов или замок на пограничной(считай, ничейной) земле - это "герцогство" на которое у королевской семьи нет никаких прав, до тех пор, пока у дома Ланнистеров будут иметься наследники по мужской линии. И то, даже у условной незамужней дочери Кивана будет больше прав на ЗЗ, чем у Серсеи/Джоффри, ибо последняя ушла в другой род и ее дети уже не Ланнистеры, а первая может иметь супруга-консорта, который примет ее фамилию и ее дети останутся Ланнистерами(что в каноне уже было, Ланнистерами нынешние остались по женской линии).

 

[Naror]

Все это личное личное дело Роберта как короля, который распоряжается землями своего домена, чужих земель он не раздавал.

Тем, что к Кастерли Рок(а точнее, Западные Земли) это не какая-то спорная деревенька у двух среднего пошиба вассалов или замок на пограничной(считай, ничейной) земле - это "герцогство" на которое у королевской семьи нет никаких прав, до тех пор, пока у дома Ланнистеров будут иметься наследники по мужской линии. И то, даже у условной незамужней дочери Кивана будет больше прав на ЗЗ, чем у Серсеи/Джоффри, ибо последняя ушла в другой род и ее дети уже не Ланнистеры, а первая может иметь супруга-консорта, который примет ее фамилию и ее дети останутся Ланнистерами(что в каноне уже было, Ланнистерами нынешние остались по женской линии).

Роанна Веббер, "уйдя в другой дом пять раз", почему то не теряет права на земли и замок, выходя замуж за Осгрея берет его фамилию, ее кузен, находящийся выше по положению, не отбирает у нее имущество.
Алис Карстарк уходит в другой дом, и куча наследников по младшим мужским линиям идут боком.
Жена Бронна не теряет права на Стокворт, женившись на нем. Очень странно. Более того, по вашей логике, наследницей Стокворта до брака с Броном должна быть Лолис, т.к. ее сестра замужем, то есть ушла в другой дом - ну что за бред.
Серсея, ненавидимая в народе, с подмоченной репутацией, без рычагов влияния не потеряла права на Запад и ее дядя, прославленный воин, не может унаследовать земли вперед прямой линии Тайвина.

У всех домов Вестероса, кроме Дорна и Таргариенов(только после определенных событий) когнатическая примогенитура, как в Англии до недавнего времени.

Внутренний голос мне говорит, что примеров, противоречащих когнатической примогенитуре, просить бессмысленно.

 

[Eternity]

Naror ,
Как писал Мартин:

Лорду наследует старший сын. Потом следующий по старшинству сын, потом следующий, и т.д. Дочери не берутся в расчёт, пока в живых есть хоть один сын — кроме Дорна, где совершеннолетние дочери могут наследовать наравне с сыновьями.
Многие скажут, что после сыновей следующей в очереди стоит старшая дочь. Но свои претензии могут выдвинуть братья покойного, например. У кого преимущество — у старшего родственника-мужчины или у дочери? Притязания могут быть с обеих сторон.
...
Однозначных ответов нет — ни в Вестеросе, ни в реальной средневековой истории. Иногда всё решалось так, а иногда иначе. Мог быть создан прецедент для последующих спорных случаев… но прецеденты конфликтовали между собой, как и сами притязания.

Так что, в любом случае, право/возможность оспорить у условного кузена есть.

 

[Naror]

Русским по белому написано же, что наследует старшая дочь. Свободу гражданско-правовых отношений никто конечно же не отменял, и Пирожок тоже может заявить свои права на Запад, и у него, при наличии армии и/или поддержке короля, может даже получиться. Но никакого отношения к нормальному процессу наследования - это не имеет. В обсуждаемом нами деле армия и поддержка короля, весьма неожиданно, есть у короля, а не у каких то побочных ветвей, которые к тому же и по общему правилу идут после детей Серсеи.
Правовая позиция Серсеи/Джоффри прочная, их положение в обществе выше, судьей при разрешении спора будут либо они сами, либо Роберт. Почему они должны идти против закона и выносить решение себе во вред?

 

[Rubanok]

А отдали звание Хранителя Востока белогвардейцу, у которого, согласно букве присяги, не может появиться наследника.

А при чем тут наследник? Хранитель Востока (как и прочие Хранители) это звание/титул, к которому не присовокупляются какие-то земли и/или доходы с них, движимое или не движимое имущество. Хранитель это человек отвечающий за обороноспособность региона, хранящий его от внутренней и/или внешней угрозы. В этом смысле обязанность Джейме в том, чтобы возглавить вооруженные силы Долины на время военной компании.

 

[Tin]

Rubanok , наследник при том, что этот самый командующий войсками целого региона имеет в своих руках слишком много власти (в виде грубой силы). Когда войска водит не сам лорд и даже не его близкий родственник, то велико искушение того лорда подвинуть, а власть после себя передать своей кровиночке. А когда кровиночки нет по определению, то и беззаконие творить меньше смысла. Это феодальный мир, здесь мыслят Домами, родами и наследием. Очень важно не только самому высоко подняться, но и потом передать нажитое в правильные руки.
Должность Хранителя региона не зря срощена с титулом грандлорда. Нед сильно удивился их разделению, ему Роберт подробно объяснял, почему формально правы вы.

 

[farmer111]

Разве не странно , что у ВД нет аналогов Малого Совета? Люди фактически правят землями равными крупным государствам нашего мира. Аналоги Мастера над монетой и мастера над законами по идее должны быть у всех. Да и мастер над шептунами должен быть должен быть у всех кроме Неда.

Ничего странного. Общество феодальное и власть сильно децентрализована. Многие функции выполняет мейстер, кастелян, капитаны гвардии и домочадцы.

Станнису ДК могли отдать, временно как наследнику Роберта.

Не могли. В книге нет ни одного упоминания особого статуса Станниса и его владением.

Роанна Веббер, "уйдя в другой дом пять раз", почему то не теряет права на земли и замок, выходя замуж за Осгрея берет его фамилию, ее кузен, находящийся выше по положению, не отбирает у нее имущество.

Омг.
Очевидно потому она не теряет прав на титул и замок, что отец завещает ей и титул и замок. Она наследует не по закону, а по завещанию.

Алис Карстарк уходит в другой дом, и куча наследников по младшим мужским линиям идут боком.

Куда они идут не понятно, т.к. сама Алис не владеет ни титулами, ни замками, ни землями. Всем владеет ее брат. Что до дяди ее отца и его сыновей, то они держат замок от имени лорда. И никаких законных прав на титул и земли у них нет. Поэтому и возникла затея с выдачей замуж Алис, чтобы через нее получить и титул и замок. Нужно только, чтобы король казнил законного лорда. В противном случае, ее просто можно было убить и следующим наследником стал бы не пойми кто по отцовской линии.

Жена Бронна не теряет права на Стокворт, женившись на нем. Очень странно. Более того, по вашей логике, наследницей Стокворта до брака с Броном должна быть Лолис, т.к. ее сестра замужем, то есть ушла в другой дом - ну что за бред.

Фалисса не теряет прав, т.к. по статусу выше своего мужа. Ее муж безземельный рыцарь, хоть и знатного, почтенного рода. А она наследница титула.

Правовая позиция Серсеи/Джоффри прочная, их положение в обществе выше, судьей при разрешении спора будут либо они сами, либо Роберт. Почему они должны идти против закона и выносить решение себе во вред?

Тут весь вопрос не в том, кто наследует по общему праву, а в том при каком короле все это происходило бы.
Если бы это происходило при Роберте, то конкретно Роберту, который ожидал вторжение дикарей и выступления лоялистов, Серсея в качестве правящей леди Утеса не сдалась от слова совсем. Джоффри малолетка и делать его лордом Утеса по меньшей мере абсурдно.
Хотя…если бы феодализм в Вестеросе был на стадии разложения и начались процессы централизации власти, то скорее всего земли отошли бы короне.