• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Восстание Баратеона и конец династии Таргариенов

Что определило исход восстания?


  • Всего проголосовало
    653

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Теон как личность в тот момент был полностью сломлен, личность же Сансы - нет
Санса оказалась посильнее, и ей повезло в итоге сбежать. Мучили ее поменьше, но тоже мучили, не спорьте.

отправка Мирцеллы в Дорн должна была гарантировать, что Дорн не выступит на стороне Ренли или Станниса,

Странная логика. Почему это наличие в Дорне Мирцеллы должно в случае чего помешать Дорну предать Ланнистеров? У тех ведь нет дорнийских заложников. Эйерис, как вы уже не раз упоминали, для этого брал заложников именно к себе , а не рассылал своих родственников к нужным союзникам.

При этом дорнийцев не смогли покорить даже Таргариены с драконами, конечно они бы испугались Тайвина Ланнистера и не смогли ему противостоять в своих землях.

Я склонен считать этот факт загадкой: все покорились, а эти почему-то не покорились и Эйегон с сестрами им спустил.
Территория Дорна выглядит вполне удобной для ведения военных действий. Не видится ничего сложного, чтобы всего лишь одной армией Ланнистеров зайти в Дорн и всем там навалять. А что дорнийцы непокорные, сотня скорпионов и прочие сказки - на это Ланнистеры ответят Рейнами на Кастамере. Четвертовать прилюдно пару сотен видных личностей и развесить на столбах - и вся непокорность сразу исчезнет.

Пока Тайвин был десницей - угрозы были бы пустыми словами

Ну да, запуганная до смерти королем 13-летняя девочка должна, по вашему, строить оптимистичные прогнозы: сколько там Тайвин будет десницей, и будет ли Джоффри его слушаться (а он и не будет. Уже дедушку в лицо называет трусом. Если бы Джоффри не подавился, то еще через месяцок мог бы и сам из арбалетика...того)

Рейгара воруют, когда он уже выезжает из Харренхолла, Лианну немного позже с конной прогулки

То есть, там вокруг ХХ кружил отряд диверсантов, выжидая время, и никто ничего не заметил? А как украли Рейегара, он даже и не сопротивлялся? И оруженосцев, слуг, сопровождающих у него не было?

А с какой радости об этом знать Джейме или Барристану, если они с этим никак не связаны?

Но ни же не могли не заметить, что одновременно с принцем бесследно пропали 2 (или даже 3) рыцаря КГ из 7? В том числе, если не путаю, Лорд-коммандер?

Вытравить Старков, казнить, вытребовать головы Роберта и Неда, казнить, положить конец коалиции против него.

Если у него был такой план, каким образом Рейегар ему помешал на турнире в ХХ?

Приказ возглавить армию и казнить восставших.

Очень странный приказ. Принца держат в тюрьме два года, это серьезное дело. Почему нужно ему поручать командование стратегическим сражением, он что, самый лучший командир из имеющихся? Почему тогда раньше его в бой не выпустили? А где гарантия, что приняв командование он в тот же момент не прикажет атаковать Красный замок и ликвидировать отца? А что если он тайно сговорится с восставшими, ведь он может Роберту представить доказательства, что Лианну он не похищал и не насиловал?

От Эйриса беременна. Внуки для него"воняют Дорном", старшего сына он считает заговорщиком и того на тот момент у него есть только Визерис, запасной наследник в такой ситуации не помешает.

Еще у него беременна жена, и в итоге, как мы знаем, родила здоровую девочку. В осмысленном заведении бастрада от Лианны я не вижу ни малейшего смысла. Чем "воняющий Севером" лучше "воняющего Дорном"? И что значит запасной наследник? Либо Эйерис побеждает, и тогда наследник Визерис; либо он проигрывает, и тогда наличие бастарда только все усложнит.
И еще: я могу представить, что Лианна перед смертью рассказывает Неду правду про любовь к Рейегару, и тот берет ребенка под свою заботу. Так как Нед любитель правды и чести, он уже не будет питать ненависти к Рейегару, тот ничего плохого ему не сделал. Но чтобы Нед, даже из любви к сестре, согласился беречь бастарда, рожденного от маньяка, убившего его отца и брата? Никогда в жизни!

Не особо похожа на "нормально" и подтверждает, что не подойди подкрепление вовремя - город был бы взят.

Давайте уже закроем этот вопрос, я много раз повторил свое мнение: город продержался достаточно. Войска Станниса за стены не прорвались. Не одного Тириона это заслуга.

РЗ, Долины и ШЗ с этим были приличные проблемы, в итоге соединиться они смогли только через год после начала восстания, если не позже.

Насколько я помню, Долина являлась восставшей ровно с того момента, как Аррен отказался отправить в КГ Роберта и Неда, то есть, сразу.
И если по вашему РЗ, ШЗ и Долина целый год не определились, почему Эйерис этим не воспользовался, чтобы или ввести туда ограниченный контингент; либо сделать политические шаги и отколоть их от восстания?

Не знаю, но другие цифры вряд ли появятся.

Я тоже не знаю, но это признак противоречия на стороне автора книги. У него с цифрами вообще очень сложно. Так что подобные противоречия мы не обязаны слепо принимать.

Джейме считал, что Робб далеко, сражается с его отцом, поэтому и оказался не готов. Я могу согласиться, что он проявил себя не как лучший командир, но это не сделало его плохим войном.

Это и называется плохой командир, который не принял обязательных мер по охране своих позиций. Неважно, где там противник. Есть незыблемые правила.

Ни Ливен, ни Барристан, ни Дарри, ни сам Рейгар не командовали с отдаления, они принимали активное участие в битве.

Вы совсем не понимаете, что такое командование войсками вообще, и в Средние века в частности. Командир, который решил встать в первый ряд атаки, будет с вероятностью 50% просто убит в первые же минуты; и он 100% не сможет командовать, так как он не видит ни своих войск, ни общей картины, вообще ничего не видит, кроме узкой щелочки в забрале шлема. Я вам уже раньше пытался объяснить, почему реальный бой совершенно не похож на турнирные танцы. В реальном бою обязательно необходим командир и координация движений войска, для этого нужно видеть поле боя, видеть движения противника. Направлять отдельные отряды, шеренги в слабые точки; давать сигналы к отступлению и обороне. Без такого командования и отряд в сто человек, и армия в 10 тыс. моментально превращается в неуправляемое стадо, которое даже меньшими силами забьют, как на бойне.
 

Ариадна

Знаменосец
Санса оказалась посильнее, и ей повезло в итоге сбежать. Мучили ее поменьше, но тоже мучили, не спорьте.
Сансу просто не пытали так, как пытали Теона, если вас будут бить - это плохо, вы не захотите этого повторить, но это легче пережить, чем если вам выбьют зубы и будут сдирать кожу, пока вы не начнете просить отрезать вам тот или иной палец. То с есть да, Сансу мучили, но сравнивать ее с Теоном не корректно.
Странная логика. Почему это наличие в Дорне Мирцеллы должно в случае чего помешать Дорну предать Ланнистеров? У тех ведь нет дорнийских заложников. Эйерис, как вы уже не раз упоминали, для этого брал заложников именно к себе , а не рассылал своих родственников к нужным союзникам.
А вот за этим к Тириону - это он таким образом пытался сохранить нейтралитет Мартеллов, не зная, что те и так не собирались выступать никуда и что у них свой план.
Я склонен считать этот факт загадкой: все покорились, а эти почему-то не покорились и Эйегон с сестрами им спустил.
Территория Дорна выглядит вполне удобной для ведения военных действий. Не видится ничего сложного, чтобы всего лишь одной армией Ланнистеров зайти в Дорн и всем там навалять. А что дорнийцы непокорные, сотня скорпионов и прочие сказки - на это Ланнистеры ответят Рейнами на Кастамере. Четвертовать прилюдно пару сотен видных личностей и развесить на столбах - и вся непокорность сразу исчезнет.
Сир, вы точно читали книги? Эйгон с сестрами так простили, что Рейнис в Дорне и погибла.
Вы же якобы разбираетесь в видении военных действий? Тогда почему вам территория из гор и пустынь кажется удобной для ведения военных действий? Половина одной армии Ланнистеров будет перебита в горах:
Кони с трудом одолевали каменистые склоны и вовсе отказывались подниматься на самых крутых участках. Сверху на рыцарей градом сыпались камни, но самих дорнийцев они ни разу не видели. Когда же пришельцы вступили на мост через реку Виль, на них со всех сторон посыпались уже не камни, а стрелы. Ориса и ещё дюжину лордов взяли в плен и отвели в замок Виля, свирепого горного лорда по прозвищу Вдоволюб.
Этих потом выкупят, но они вернутся домой с отрубленными правыми руками:
В 7 году Ориса Баратеона и других лордов, попавших в плен, выкупили, заплатив за каждого его вес в золоте, но по их возвращении оказалось, что Вдоволюб отсёк каждому правую руку, дабы они не могли впредь поднять оружие против Дорна. Эйгон, вознамерившись отомстить, обрушился с Балерионом на горные крепости Вилей, превратив их в груды расплавленного камня. Сами Вили, однако, отсиделись в пещерах и подземных ходах, а Вдоволюб после того прожил еще двадцать лет.
А вторая половина перемрет в пустынях:
Эйгон разделил своё войско. Сам он пошёл на восток, намереваясь взять Поднебесье, а лорда Харлена Тирелла отправил на юг к Пеклу. Потеряв из-за жары и отравленной воды почти всех лошадей и четверть людей, Тирелл нашел замок Уллеров покинутым.
В живых в замке Пекло оставался только лорд Тирелл со своими людьми. Фуражиры хайгарденцов пытались добыть пропитание в окрестностях замка, но встретили активное сопротивление со стороны лорда Кворгилана западе и Вейтов на востоке. Когда до Тирелла дошла весть о кастеляне, сброшенном с башни, он двинулся на Вейт, намереваясь взять этот замок, пройти на восток вдоль реки, отбить Солнечное Копье у дорнийцев и наказать убийц лорда Росби. Но у Тирелла ничего не получилось, и лорд бесследно сгинул в красных песках вместе со всем своим войском.
Очень весело будет воевать там Тайвину в одиночку. Ибо Дорн - это одна из самых неудобных территорий для ведения военных действий.
Ну да, запуганная до смерти королем 13-летняя девочка должна, по вашему, строить оптимистичные прогнозы: сколько там Тайвин будет десницей, и будет ли Джоффри его слушаться (а он и не будет. Уже дедушку в лицо называет трусом. Если бы Джоффри не подавился, то еще через месяцок мог бы и сам из арбалетика...того)
Можете предполагать что угодно, факт в том, что как только Тайвин оказался в КГ, Джоффри Сансу не трогал. Видимо Тайвин к заложникам столь же добр как Нед.
То есть, там вокруг ХХ кружил отряд диверсантов, выжидая время, и никто ничего не заметил? А как украли Рейегара, он даже и не сопротивлялся? И оруженосцев, слуг, сопровождающих у него не было?
Рейгара украли гвардейцы, что были приставлены к нему, а вот про всех остальных не ясно, ибо с ним выехало в РЗ 11 человек, но известно только про него и 2-х гвардейцев.
Но ни же не могли не заметить, что одновременно с принцем бесследно пропали 2 (или даже 3) рыцаря КГ из 7? В том числе, если не путаю, Лорд-коммандер?
Одновременно пропали двое, Хайтауэр присоединился позже, пояснять за это Джейме, Барристану и прочим никто не стал. И вы так и не ответили на:
А вы как хотите объяснить, почему три рыцаря БГ куковали в башне, когда шло решающее сражение, почему двое вообще себя никак за все восстание не проявили?
Если у него был такой план, каким образом Рейегар ему помешал на турнире в ХХ?
Рейгар ему и не помешал, Эйрис прибыл на турнир, чтобы принц не устроил заговор против короля, сговорившись с лордами, которые уже почти стали друг другу родней. Подарив Лианне венок "КЛиК" Рейгар стал удобен для подставы, вот и все.
Очень странный приказ. Принца держат в тюрьме два года, это серьезное дело. Почему нужно ему поручать командование стратегическим сражением, он что, самый лучший командир из имеющихся? Почему тогда раньше его в бой не выпустили? А где гарантия, что приняв командование он в тот же момент не прикажет атаковать Красный замок и ликвидировать отца? А что если он тайно сговорится с восставшими, ведь он может Роберту представить доказательства, что Лианну он не похищал и не насиловал?
Так и Эйрис все же безумный, никто не гарантирует нормальности его решений. Он нужен, потому что лорды лояльные Таргариенам должны были видеть кого-то из королевской семьи. ПРо раньше вы писали сами - Эйрис не видел угрозы в восставших. Горантией послушания Рейгара была его семья, жена и дети, тем более победить восставших было в его интересах, ибо его имя было опорочено, но доказать этого он не мог, на слово ему бы никто не поверил.
Еще у него беременна жена, и в итоге, как мы знаем, родила здоровую девочку. В осмысленном заведении бастрада от Лианны я не вижу ни малейшего смысла. Чем "воняющий Севером" лучше "воняющего Дорном"? И что значит запасной наследник? Либо Эйерис побеждает, и тогда наследник Визерис; либо он проигрывает, и тогда наличие бастарда только все усложнит.
И еще: я могу представить, что Лианна перед смертью рассказывает Неду правду про любовь к Рейегару, и тот берет ребенка под свою заботу. Так как Нед любитель правды и чести, он уже не будет питать ненависти к Рейегару, тот ничего плохого ему не сделал. Но чтобы Нед, даже из любви к сестре, согласился беречь бастарда, рожденного от маньяка, убившего его отца и брата? Никогда в жизни!
Жена стала беременной позже Лианны, на тот момент она беременной не была. "Воняющий Севером" будет сыном, а не внуком и я сомневаюсь, что он заделал его осмысленно. Визерис - остался один, он мог заболеть и умереть, к примеру, прочтите про то, сколько наследных принцев у Таргов так и не стали королями и поймете, почему это не выгодно. О том, что что-то там у восставших усложнится Эйрис точно не думал.
Давайте уже закроем этот вопрос, я много раз повторил свое мнение: город продержался достаточно. Войска Станниса за стены не прорвались. Не одного Тириона это заслуга.
Так я и не говорила,что это заслуга одного Тириона, но мотивировал остальных именно он.
Насколько я помню, Долина являлась восставшей ровно с того момента, как Аррен отказался отправить в КГ Роберта и Неда, то есть, сразу.
И если по вашему РЗ, ШЗ и Долина целый год не определились, почему Эйерис этим не воспользовался, чтобы или ввести туда ограниченный контингент; либо сделать политические шаги и отколоть их от восстания?
Вы неправильно помните, не все поддержали решение Аррена, боле того, Аррену пришлось штурмовать Чаячий город, также точно известно, что Три Сестры сохранили нейтралитет.
Вот почему:
После отставки Тайвина Ланнистера на пост десницы короля был назначен тогдашний мастер над монетой, пожилой лорд Оуэн Мерривезер, ранее отличавшийся лишь устройством пышных пиров и бессовестной лестью королю. Мерривезер не воспринял восстание всерьез и ограничился тем, что объявил Роберта Баратеона, Эддарда Старка и Джона Аррена вне закона и рассылал разным мелким лордам приказы подавить восстание и прислать ему головы мятежников. В течение всего своего пребывания на посту десницы Мерривезер так и не удосужился собрать армию и выступить из Королевской Гавани.
Я тоже не знаю, но это признак противоречия на стороне автора книги. У него с цифрами вообще очень сложно. Так что подобные противоречия мы не обязаны слепо принимать.
Пока Мартин не напишет о других цифрах каноном являются именно эти, хотите сомневайтесь, хотите нет.
Это и называется плохой командир, который не принял обязательных мер по охране своих позиций. Неважно, где там противник. Есть незыблемые правила.
Пусть будет по вашему, воин он все равно хороший.
Вы совсем не понимаете, что такое командование войсками вообще, и в Средние века в частности. Командир, который решил встать в первый ряд атаки, будет с вероятностью 50% просто убит в первые же минуты; и он 100% не сможет командовать, так как он не видит ни своих войск, ни общей картины, вообще ничего не видит, кроме узкой щелочки в забрале шлема. Я вам уже раньше пытался объяснить, почему реальный бой совершенно не похож на турнирные танцы. В реальном бою обязательно необходим командир и координация движений войска, для этого нужно видеть поле боя, видеть движения противника. Направлять отдельные отряды, шеренги в слабые точки; давать сигналы к отступлению и обороне. Без такого командования и отряд в сто человек, и армия в 10 тыс. моментально превращается в неуправляемое стадо, которое даже меньшими силами забьют, как на бойне.
Спасибо, конечно, сир, за оценку моих знаний в командовании войсками, я не сомневаюсь, что вы в этом разбираетесь больше, наверное кем-то успешно командовали, но мы тут обсуждаем другое. Мартин написал конкретно: Ливен Мартелл, Джонотор Дарри и Барристан Селми сражались в битве, а не командовали со стороны. Решение о том кто откуда будет командовать, кто будет сражаться, а кто нет - принимает главнокомандующий, им был Рейгар, значит его командование и привело его войско к краху.
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
То с есть да, Сансу мучили, но сравнивать ее с Теоном не корректно.

Напомню, мы обсуждали, насколько хорошо ли Сансе жилось в качестве заложницы. Вы сказали, что почти как Теону, а я сказал, что гораздо ближе к Вонючке. КТо из нас прав?

А вот за этим к Тириону - это он таким образом пытался сохранить нейтралитет Мартеллов

Тиря сделал глупость, как и во многом другом. Причем глупость за чужой счет, это ведь Серсея теперь места себе не находит. Но я вам еще напомню, что когда это все планировалось, Тирион закинул три идеи, чтобы узнать, кто стучит на него: и все эти идеи были именно династическим браком, а вовсе никакой не передаче заложников союзникам. Вы ошиблись

Сир, вы точно читали книги? Эйгон с сестрами так простили, что Рейнис в Дорне и погибла.

Это не в Саге рассказано, а в "Пламя и кровь". Я не отрицаю, но статус этой книги мне малопонятен, хоть она и написана Мартином. Тем не менее, если следовать ее изложению (я беру сведения из Энциклопедии), говорится что были многолетние ожесточенные сражения, сожжения крепостей и т.п., а итоге Нимор Мартелл отправил посольство с предложением мира; Эйгон и его лорды были против и желали безоговорочной капитуляции, и тут Эйгону подносят загадочное письмо, и он, прочитав, соглашается на мир и полунезависимость Дорна. Это какой-то рояль в кустах, а, совершенно точно, не объективная военная ситуация.

Вы же якобы разбираетесь в видении военных действий? Тогда почему вам территория из гор и пустынь кажется удобной для ведения военных действий? Половина одной армии Ланнистеров будет перебита в горах:

Отвечаю. В горах, особенно если они не покрыты густой растительностью, имеется очень мало дорог и троп; а также в горах почти невозможно добывать провизию и фураж для войск. В пустыне тоже ни фуража, ни провизии нет, да еще и все как на ладони.
Поэтому операция против Дорна будет такой: войска Ланнистеров идут по Широкому пути, а также десантируются с моря. Они занимают столицу и центральную часть Дорна, а войска мятежников вытесняются и блокируются в горах и пустынях, где тихо подыхают от голода; либо их разбивают в крупном сражении.

факт в том, что как только Тайвин оказался в КГ, Джоффри Сансу не трогал.

А Рамси не трогал Вонючку с появлением Русе Болтона, и что? Джоффри готовится стать королем и править еще лет 50, а Тайвин уже пенсионер. На что должна рассчитывать Санса?

Рейгара украли гвардейцы, что были приставлены к нему

Очень сложно все получается и рискованно для Эйериса

а вот про всех остальных не ясно, ибо с ним выехало в РЗ 11 человек

пришлось бы всех перебить. А так как это не голытьба, потом для родственников еще сочинять какую-то историю. И все это должны были сделать 2 гвардейца? А вдруг кто-то из 11 успеет сбежать и всем расскажет, что КГ набросились на принца и его свиту?
Одновременно пропали двое, Хайтауэр присоединился позже, пояснять за это Джейме, Барристану и прочим никто не стал.
А вы как хотите объяснить, почему три рыцаря БГ куковали в башне, когда шло решающее сражение, почему двое вообще себя никак за все восстание не проявили?
И никого ни капельки происходящее не удивило?
Про трех рыцарей я не слыхал, слыхал про двоих, Дейна и Хайтауэра. В сражении на Трезубце они не участвовали видимо потому, что король их оставил на другом участке, может быть как раз контролировать на Западе маневры Тайвина, или еще что-то.
Эйрис прибыл на турнир, чтобы принц не устроил заговор против короля, сговорившись с лордами, которые уже почти стали друг другу родней. Подарив Лианне венок "КЛиК" Рейгар стал удобен для подставы, вот и все.
Ну вот наши версии сходятся в том, что выходку Рейегара кто-то ловко использовал, то ли Аррен, то ли Эйерис. Я не отрицаю полностью замысел Эйериса, он выглядит вполне себе продуктивным; но не вижу объяснений, как Север, РЗ, ШЗ и Долина смогли эффективно объединиться для свержения престола? Само собой такое не происходит, я тут вижу глубокий замысел.
ПРо раньше вы писали сами - Эйрис не видел угрозы в восставших.
До Колокольной битвы не видел, а потом разглядел. Вы же напомнили, что на Трезубце было 40 тысяч королевских войск: это просто гигантская для Средневековья армия на одной точке. Без серьезной угрозы такую не стали бы собирать.
Горантией послушания Рейгара была его семья, жена и дети,
Так себе гарантия, когда требуется не просто покорность, а эффективное и инициативное командование.
тем более победить восставших было в его интересах, ибо его имя было опорочено
Для человека, которого родной отец на два года посадил в тюрьму, а рядом заточил возлюбленную, я думаю, были поважнее проблемы, чем обелять свое имя.
Кстати, а зачем их рядом заточили? Первое правило тюремной системы - подельников разделять.
Жена стала беременной позже Лианны, на тот момент она беременной не была.
А вот тут ваша теория натолкнулась на подводный камень: когда именно Эйерис насиловал Лианну в течение этих 2 лет? Джон ведь по их окончанию, значит соитие должно быть за 9 месяцев до этого? Значит или Эйерис 2 года и три месяца Лианну не трогал, или он ее насиловал много раз, а ребенок родился только один раз, или были еще дети, которых убили? Непонятно.
но мотивировал остальных именно он.
Королевскую гавань защищало несколько тысяч человек. Все они считали Тириона уродом и порождением дьявола, презирали и боялись его. Так что немногих он в итоге замотивировал.
Вот почему: Мерривезер так и не удосужился собрать армию и выступить из Королевской Гавани.
как интересно, Эйерис задумал грандиозную комбинацию, которая бы изменила ход истории Вестеросса и покончила с независимыми феодалами, наступила бы эпоха абсолютизма: а до Десницы свои планы довести не подумал, и его волынку совершено не контролировал.

наверное кем-то успешно командовали,
Ротой командовал, не на войне конечно, но командовал. И изучал много по военной истории и стратегии
Мартин написал конкретно: Ливен Мартелл, Джонотор Дарри и Барристан Селми сражались в битве, а не командовали со стороны. Решение о том кто откуда будет командовать, кто будет сражаться, а кто нет - принимает главнокомандующий, им был Рейгар, значит его командование и привело его войско к краху.
Как я уже писал, огромной толпой в 40 тысяч воинов должны командовать десятки "генералов", сотни "офицеров" и тысячи "сержантов", и никак иначе. Перечисленные вами - это "генералы". Поэтому либо ошибка автора, либо невообразимая неадекватность этих людей и их командующего - и мы возвращаемся к моему исходному тезису, что они были хорошими турнирщиками, но плохими военными
 
Последнее редактирование:

Ярос Тархан

Межевой рыцарь
ИМХО Как по мне Восстание Роберта завершилось, только по абсолютной глупости и тупости со стороны Эйериса. До Колокольной битвы восставших всерьез не воспринимали. Король назначил Коннигтона десницей, а тот вместо того, чтобы думать непосредственно о сражении, побежал искать Роберта (хотелось видимо очень Коннигтону стать грандлордом ШЗ). У лоялистов была поддержка и в Долине, и в РЗ, и в ШЗ. Поддержка со стороны Простора, самый эпичный фейл как по мне это вообще то, что вместо того, чтобы отправить большую часть войск Простора на подавление мятежа под руководством Рендила Тарли, который единственный за все восстание сумел разбить мятежников, войска Простора почти год осаждали ШП, в котором был только Станнис. Вместо этого на генеральное сражение отправились рыцари КГ, которые так скажем заняли места "генералов", при том, что большого умение именно в плане ведения войск, тактики и стратегии у них не было. Короче как по мне эпичный слив со стороны Рейгара и его сошедшего с ума папаши.
 

Annys

Кастелян
нафига Мейс со своей огромной армией торчал под Штормовым Пределом
Так чтобы не воевать! Снарядил взвод принцу на подмогу и выжидал: и при деле, и в безопасности.

Кто ж знал, что там несломленный, несгибаемый, несдающийся... :D

Как Станниса на пики только не скинули!:koshmarrrr:

Если уж согласны были на Роберта Баратеона, согласятся на Станниса.
Да уж, они бы не отправились по домам. :thumbsup:
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Как по мне Восстание Роберта завершилось, только по абсолютной глупости и тупости со стороны Эйериса.

Вы просто не понимаете, что Аррен создал хитроумную и уникальную ситуацию. На раней стадии ни Эйрис, ни кто другой не могли в принципе понять его планов, а потом уже было слишком поздно.

Поддержка со стороны Простора, самый эпичный фейл как по мне это вообще то, что вместо того, чтобы отправить большую часть войск Простора на подавление мятежа под руководством Рендила Тарли, который единственный за все восстание сумел разбить мятежников, войска Простора почти год осаждали ШП, в котором был только Станнис.

Никакой огромной армии у Простора не было. И Рендил Тарли - не Спартак и не Наполеон, которые везде одерживали уникальные победы. Главным оружием восставших были не армии и мечи, а, выражаясь нынешним языком, информационное оружие. Король был объявлен сумасшедшим деспотом, который ведет страну к гибели и должен быть свергнут. Нам сейчас с позиции 21-века это кажется банальным, но в той ситуации это было вообще в первый раз применено, и эффект получился грандиозный. Эйерис, даже будучи умудренным, просто не знал, что этому противопоставить. Как японцы в августе 45-го просто не знали,что противопоставить атомному оружию, и поэтому сдались.

Вместо этого на генеральное сражение отправились рыцари КГ, которые так скажем заняли места "генералов", при том, что большого умение именно в плане ведения войск, тактики и стратегии у них не было.

У Мартина очень путанные упоминания про сражение на Трезубце. 4000 тяжелых всадников у Рейегара - это просто чудовищная мощь по тем временам, такой кулак мог моментально опрокинуть вообще любую армию. Каким образом это войско было разбито? Непонятно...
 

Ярос Тархан

Межевой рыцарь
Вы просто не понимаете, что Аррен создал хитроумную и уникальную ситуацию. На раней стадии ни Эйрис, ни кто другой не могли в принципе понять его планов, а потом уже было слишком поздно.
Никакой огромной армии у Простора не было. И Рендил Тарли - не Спартак и не Наполеон, которые везде одерживали уникальные победы. Главным оружием восставших были не армии и мечи, а, выражаясь нынешним языком, информационное оружие. Король был объявлен сумасшедшим деспотом, который ведет страну к гибели и должен быть свергнут. Нам сейчас с позиции 21-века это кажется банальным, но в той ситуации это было вообще в первый раз применено, и эффект получился грандиозный. Эйерис, даже будучи умудренным, просто не знал, что этому противопоставить. Как японцы в августе 45-го просто не знали,что противопоставить атомному оружию, и поэтому сдались.
У Мартина очень путанные упоминания про сражение на Трезубце. 4000 тяжелых всадников у Рейегара - это просто чудовищная мощь по тем временам, такой кулак мог моментально опрокинуть вообще любую армию. Каким образом это войско было разбито? Непонятно...
А где вы видели в Вестеросе Спартаков и Наполеонов, а Рендилл Тарли как полководец ничуть не хуже, чем тот же Нед Старк или Роберт Баратеон, и уж точно лучше, чем молодой Коннингтон, Рейгар и рыцари Королевской Гвардии.
А почему же тогда, если главным было информационное оружие, у короля нашлись сторонники и в РЗ, и в Долине, и в ШЗ и мятежникам пришлось их не пропагандой уговаривать перейти на свою сторону, а силой.
У Простора все равно самая большая армия в Семи Королевствах, плюс это центр рыцарства.
А по поводу того, почему армию лоялистов разбили на Трезубце. ИМХО У нас нет четкого описания сражения, но думаю, что Рейгар, который судя по всему ничего не соображаю даже в военной тактике, как-то умудрился слить даже свое преимущество в коннице.
 

Nofret

Ленный рыцарь
А почему же тогда, если главным было информационное оружие, у короля нашлись сторонники и в РЗ, и в Долине, и в ШЗ и мятежникам пришлось их не пропагандой уговаривать перейти на свою сторону, а силой.
Мне кажется это не ради любви и преданности Таргариенам не все захотели присоединиться к восставшим, а потому что у них были большие сомнения в успехе восстания. Ранее Таргариены отбивали все попытки пошатнуть их на троне. Только если между собой его делили. Не примкнувшие сразу к Аррену и Ко просто не хотели зазря гибнуть в провальном с их точки зрения предприятии.:)
Верность Таргариенам всё же в другом определялась. Тиррелы при них возвысились, как и дома в Королевских Землях. Верность дорнийцев держалась на заложниках. Остальным в целом шибко то любить правящую династию и не за что, а вот умирать всё же не охота.;) Какая разница сумасшедший король деспот или нет, он далеко и какой-нибудь Чаячий Город и не трогал никогда.
 

Ярос Тархан

Межевой рыцарь
Nofret Ну тут начали утверждать, что Джон Аррен совершил целую революцию в политической борьбе, впервые использовав информационное оружие против противника и это сыграло решающую роль. А на самом деле правда большинству было по большей части все равно как на Таргариенов, так и на восставших и они просто ожидали, кто победит, но это как по мне не отменяет того факта, что силы и позиции самих Таргариенов во время восстания были ничуть не слабее, чем у мятежников, а где-то возможно и чуть сильнее, потому что все решилось именно на Трезубце, разбей лоялисты мятежников скорее всего восстания могло захлебнуться и затянуться, а Тайвин Ланнистер, вообще мог бы перейти на сторону того же Визериса, пожелав быть при нем регентом.
 

Nofret

Ленный рыцарь
силы и позиции самих Таргариенов во время восстания были ничуть не слабее, чем у мятежников, а где-то возможно и чуть сильнее, потому что все решилось именно на Трезубце, разбей лоялисты мятежников скорее всего восстания могло захлебнуться и затянуться, а Тайвин Ланнистер, вообще мог бы перейти на сторону того же Визериса, пожелав быть при нем регентом.
Это да, с вынужденной помощью Дорна примерно равны.:) Королевств-округов у нас девять, двое воздержались - рубились трое на трое и по половинке. Просторцы и долинцы сила рыцарства, дорнийцы и северяне каждый со своим особым колоритом, штормовики и жители Королевских Земель не особо выделяются. А речники поделились.:D Рейгар был с опытными Барристаном и Тарли про боевой опыт Ливена Мартелла не помню, а у восставших опытным был только Аррен. Но Роберт и Нед уже успели понюхать настоящей крови, в отличие от того же Рейгара.:smirk: Это если самые заметные фигуры брать.
А с Тайвином на самом деле очень сложно. С живым Эйрисом вряд-ли что то могло бы быть. Слишком многое между ними пролегло. С другой стороны, если брать за некие предпосылки к будущему действию и союзам помолвку Кейтилин и Брендона, там ещё и помолвка Джейме и Лизы серьёзно планировалась. И Тайвин не первый кого дети так подставили.:rolleyes: Тириона для Лизы отвергли и Тайвин оскорбился и не вступил открыто в союз, но выжидал. Гордость не позволила присоединиться к восставшим без гарантий. Но думаю, в отличие от того же Фрея, Тайвин не ждал выявления победителя. Он ждал того самого момента, когда он сможет внести такой вклад в восстание, что Ланнистеров при делёжке победы никто не посмеет упрекнуть или прокатить.:лев: Мне не кажется, что Тайвин рассматривал вероятность какого-то взаимодействия с Таргариенами. Возможно только с Рейгаром, но Тайвину Рейгар уже тоже мало что давал.:(
Регентство при Визерисе невозможно при детях Рейгара, а детей Рейгара и Элию вряд-ли бы так устранили без Тайвина.:fools: Одновременно устранять семью Рейгара и брать под опеку Визериса ход слишком рискованный и маловыполнимый. Анвин Пик пытался, но у него не получилось.
 
Последнее редактирование:

Ярос Тархан

Межевой рыцарь
Гордость не позволила присоединиться к восставшим без гарантий. Но думаю, в отличие от того же Фрея, Тайвин не ждал выявления победителя. Он ждал того самого момента, когда он сможет внести такой вклад в восстание, что Ланнистеров при делёжке победы никто не посмеет упрекнуть или прокатить.:лев: Мне не кажется, что Тайвин рассматривал вероятность какого-то взаимодействия с Таргариенами. Регентство при Визерисе невозможно при детях Рейгара, а детей Рейгара и Элию вряд-ли бы так устранили без Тайвина.:fools: Одновременно устранять семью Рейгара и брать под опеку Визериса ход слишком рискованный и маловыполнимый.
Так конечно Тайвин не Фрей и главное, что он хотел сделать это то, чтобы после восстания позиции Ланнистеров, еще более укрепились, достаточно того факта, что он собрал полностью конное отборное десятитысячное войско, я думаю еще и поэтому он смог впоследствии уговорить Аренна осуществить брак Серсеи и Роберта. Тайвин с Таргариенами, конечно взаимодействовать не очень хотел, но в первую очередь это касалось Эйриса, да и потом, если бы того же Роберта, вместе с Рейгаром убили бы на Трезубце, а метяжников серьезно потрепали бы, то кого сажать на трон. Хотя это уже абсолютно другой разговор. ИМХО Тайвин как человек прагматичный в первую очередь отталкивался от ситуации, если бы получилось так, что ему выгодно было бы поддержать того же Визериса думаю он бы это сделал.
 

Nofret

Ленный рыцарь
да и потом, если бы того же Роберта, вместе с Рейгаром убили бы на Трезубце, а метяжников серьезно потрепали бы, то кого сажать на трон. Хотя это уже абсолютно другой разговор. ИМХО Тайвин как человек прагматичный в первую очередь отталкивался от ситуации, если бы получилось так, что ему выгодно было бы поддержать того же Визериса думаю он бы это сделал.
Станниса же.:D Тоже героя войны и Баратеона. Если учитывать родство с Таргариенами как обоснование, а не личные качества и удобство Роберта для заинтересованных. Джону Аррену конечно не так удобно бы было, ну а что поделать. А Тайвину Серсею можно выдать и за него.:not guilty: С Таргариенами и их "исключительностью" заморочек уж многовато. Из них это не вытравить, пробовали уже.
Никак не могу эту выгоду придумать.:( Если дело только в смерти Рейгара и Роберта, и далее всё идёт как и было, то Ланнистеры получаются убийцами большей части семьи Визериса и Рейллы. Если детей Рейгара как доказательство верности предъявить не кому, то и убивать их не нужно. Визерис в пролёте - Эйгон жив и он наполовину дорниец. Если Ланнистеры их убьют - они перед оставшимися Таргариенами в пролёте. А Эйриса то Джейме уж наверняка успокоит.
После смерти Эйриса к Визерису тоже никак - там Эйгон живой. Убрать Эйгона - см.выше. Даже если после Трезубца Тайвин внезапно перехватит едущих на ДК Визериса с матерью, в надежде что остатки восставших сами разберутся с Эйрисом и семьёй Рейгара в КГ, ничего хорошего и конкретного это не даёт. Только продолжение войны с потерей столицы и непонятными перспективами. Нафига оно кому надо. Нет у Тайвина такого варианта.:fools:
 
Ну Тайвин чуть не опоздал, он об этом прямым текстом и Тириону говорит, что они вступили в войну поздно, и надо было доказать, что Ланнистеры порвали с прежней династией.
 

Nofret

Ленный рыцарь
Ну Тайвин чуть не опоздал, он об этом прямым текстом и Тириону говорит, что они вступили в войну поздно, и надо было доказать, что Ланнистеры порвали с прежней династией.
Это то понятно, оно так и было. Мы про то, был ли у Тайвина запасной план, или хотя бы варианты. Мне кажется нет.:)
 

Ярос Тархан

Межевой рыцарь
Станниса же.:D Тоже героя войны и Баратеона. Если учитывать родство с Таргариенами как обоснование, а не личные качества и удобство Роберта для заинтересованных. Джону Аррену конечно не так удобно бы было, ну а что поделать. А Тайвину Серсею можно выдать и за него.:not guilty: С Таргариенами и их "исключительностью" заморочек уж многовато. Из них это не вытравить, пробовали уже.
Никак не могу эту выгоду придумать.:( Если дело только в смерти Рейгара и Роберта, и далее всё идёт как и было, то Ланнистеры получаются убийцами большей части семьи Визериса и Рейллы. Если детей Рейгара как доказательство верности предъявить не кому, то и убивать их не нужно. Визерис в пролёте - Эйгон жив и он наполовину дорниец. Если Ланнистеры их убьют - они перед оставшимися Таргариенами в пролёте. А Эйриса то Джейме уж наверняка успокоит.
После смерти Эйриса к Визерису тоже никак - там Эйгон живой. Убрать Эйгона - см.выше. Даже если после Трезубца Тайвин внезапно перехватит едущих на ДК Визериса с матерью, в надежде что остатки восставших сами разберутся с Эйрисом и семьёй Рейгара в КГ, ничего хорошего и конкретного это не даёт. Только продолжение войны с потерей столицы и непонятными перспективами. Нафига оно кому надо. Нет у Тайвина такого варианта.:fools:
Как вариант, хотя он многих возможно мог бы не устроить. Хотя было бы неплохо. Например союз Тайвина (десницы) и Станниса (короля) определенно пошел бы Вестеросу на пользу, но это уже фанфик. А зачем в случае смерти Роберта, сразу же убивать Элию с детьми их можно просто взять в заложники, параллельно послав, корабль за Визерисом и вот у Тайвина уже имеются все Таргариены и может в какой-то степени даже ими торговаться. Эйрис мертв, по большей части в каком-то смысле карты у него на руках и он контролирует ситуацию, и теперь уже не он будет договариваться с Арреном, а Аррен с ним. Он полноценный игрок и участвует в политическом исходе восстания.
 

Nofret

Ленный рыцарь
Как вариант, хотя он многих возможно мог бы не устроить. Хотя было бы неплохо. Например союз Тайвина (десницы) и Станниса (короля) определенно пошел бы Вестеросу на пользу, но это уже фанфик. А зачем в случае смерти Роберта, сразу же убивать Элию с детьми их можно просто взять в заложники, параллельно послав, корабль за Визерисом и вот у Тайвина уже имеются все Таргариены и может в какой-то степени даже ими торговаться. Эйрис мертв, по большей части в каком-то смысле карты у него на руках и он контролирует ситуацию, и теперь уже не он будет договариваться с Арреном, а Аррен с ним. Он полноценный игрок и участвует в политическом исходе восстания.
А уж как Серсею то с двух сторон папа и супруг бы держали.:D
Слишком много Таргариенов одновременно, это сложная ситуация. Всем уже очень надоевшая. И не сулит выгоду лично Тайвину. Дети Рейгара наполовину дорнийцы, а значит Дорн никогда не останется в стороне.
Но самое главное - Эйриса, законного короля убить то придётся.;) Это сделал Джейме, но Тайвин не мог надеяться только на него. И сам однозначно что-то такое планировал. А после убийства законного короля как бэ становятся врагом в глазах его семьи и сторонников. Таргариены могли бы быть какое-то время заложниками, но ради чего и что потом?:fools: Подрастут да и кокнут потом за папку и деда, если при них регентствовать попробовать. Выгоды при этом никакой - Серсею выдавать за Визериса смысла нет, он не наследник. А больше в их семейку и никак. Через Рейллу только, она на смерть Эйриса не так обидится. С остальными участниками отношения тоже будут трудными. Получается и роялистов кинул убив короля, и восставших тоже забрав власть себе. И не воевал толком, и всех поимел.:D Союзников он бы нашёл только среди остатков дорнийцев после Трезубца можно ещё на ЖО поискать. Королевство Севера Речных Земель и Долины сложилось бы гораздо раньше - там Таргариены личное и на троне совершенно не нужны. Ради чего собственно всё и было. А перспективы для Тайвина очень туманны.:(
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
А где вы видели в Вестеросе Спартаков и Наполеонов

Молодой Волк Робб Старк абсолютно списан со Спартака, тактика один в один. Спартак выиграл все сражения (кроме последнего). Наполеон действовал похожим образом, побеждал часто за счет очень быстрых передвижений войск.

Рендилл Тарли как полководец ничуть не хуже, чем тот же Нед Старк или Роберт Баратеон, и уж точно лучше, чем молодой Коннингтон, Рейгар и рыцари Королевской Гвардии.

Подробностей мы не знаем, однако Старк и Баратеон победили на Трезубце чудовищную по меркам той эпохи армаду из 4000 тяжелых рыцарей. Следовательно, были как минимум очень удачливыми. Тарли подобных побед не одерживал.

А почему же тогда, если главным было информационное оружие, у короля нашлись сторонники и в РЗ, и в Долине, и в ШЗ и мятежникам пришлось их не пропагандой уговаривать перейти на свою сторону, а силой.

Это уже детали. Главное, что Эйрис был с начала обречен, его заманили в ловушку. Охреневших Брандона и Рикарда Старка нельзя было не казнить, потому что авторитет и власть трона рухнули бы немедленно. Но и казнить их оказалось плохим вариантом, потому что это была типичная сакральная жертва, их подняли на щит восстания.

У Простора все равно самая большая армия в Семи Королевствах, плюс это центр рыцарства.

Откуда вы это взяли? У восставших Север, большая часть ресурсов Долины, РЗ и ШЗ. Тайвин в нейтралитете, причем скорее враждебном к Эйрису, который его мордой по полу повалял (а Аррен скорее всего уже тогда Тайвину закинул удочку про брак Серсеи с будущим королем). Простор - это жирные бюргеры, они не мотивированы на ожесточенную войну. Собственно, результат нам известен, никакой роли их войска и не сыграли

думаю, что Рейгар, который судя по всему ничего не соображаю даже в военной тактике, как-то умудрился слить даже свое преимущество в коннице.

Более реальным выглядит версия, что Мартин ошибся. Взять 4000 тяжеловооруженных рыцарей Рейегару было вообще неоткуда. Скорее всего, у Рейегара было всего 4000 всадников против 20-30 тыс. восставших (не уточняется, сколько конных было там, но вероятно столько же или больше). При таком соотношении,а тем более, когда нужно еще и реку форсировать, победить почти невозможно, и этого не случилось.

Ну тут начали утверждать, что Джон Аррен совершил целую революцию в политической борьбе, впервые использовав информационное оружие против противника и это сыграло решающую роль. А на самом деле правда большинству было по большей части все равно как на Таргариенов, так и на восставших

Одно другого не отменяет, но люди тогда отличались от нынешних, им было очень даже не плевать на понятия чести, вассальной клятвы и достоинства сюзерена. Это сейчас можно обозвать кого-то гавном и ничего за это не будет. А тогда, слово весило много больше. Если лорды (впервые в истории ) объявили короля сумасшедшим - в это верили.
 

sverchok2

Знаменосец
4000 тяжелых всадников у Рейегара - это просто чудовищная мощь по тем временам, такой кулак мог моментально опрокинуть вообще любую армию.
А если у армии противника еще больше тяжелых всадников :) ;)? Вообще, такая цифра вполне сопоставима с описаниями ВПК. Всего там не помню, но вот Робб Старк, например, выступил из Винтерфелла с 3 тыс. тяжелой кавалерии в составе войска - это же Вас не удивляет :)? А после того, как по дороге присоединились еще лорды, а позже Фреи, цифра еще увеличилась.
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
А если у армии противника еще больше тяжелых всадников :) ;)? Вообще, такая цифра вполне сопоставима с описаниями ВПК. Всего там не помню, но вот Робб Старк, например, выступил из Винтерфелла с 3 тыс. тяжелой кавалерии в составе войска

Смотрите, тяжелый всадник - это рыцарь, у которого есть 1) тяжелая боевая лошадь и как минимум одна в запасе 2) полные пластинчатые доспехи, кольчуги и т.п. 3) двуручный меч и прочее необходимое оружие 4) все перечисленное наилучшего доступного качества. Стоимость комплекта в указанную эпоху эквивалентна хорошо населенной и плодородной территории размером с Тверскую область.
Теперь сами можете оценить, насколько реально появление тысяч подобных рыцарей.
У Мартина написано, но это экономико-социальный абсурд. Им неоткуда взяться.
 

miniDi

Знаменосец
Так конечно Тайвин не Фрей и главное, что он хотел сделать это то, чтобы после восстания позиции Ланнистеров, еще более укрепились, достаточно того факта, что он собрал полностью конное отборное десятитысячное войско, я думаю еще и поэтому он смог впоследствии уговорить Аренна осуществить брак Серсеи и Роберта. Тайвин с Таргариенами, конечно взаимодействовать не очень хотел, но в первую очередь это касалось Эйриса, да и потом, если бы того же Роберта, вместе с Рейгаром убили бы на Трезубце, а метяжников серьезно потрепали бы, то кого сажать на трон. Хотя это уже абсолютно другой разговор. ИМХО Тайвин как человек прагматичный в первую очередь отталкивался от ситуации, если бы получилось так, что ему выгодно было бы поддержать того же Визериса думаю он бы это сделал.
Видал Тайвин Визериса в гробу на ЖТ. Он же вылитый папочка, которого тот терпеть не мог уже.
Если бы Рейгар с Робертом погибли на Трезубце, то, имхо, Тайвин бы также захватил КГ, чтобы освободить своего сына из лап короля.
И скорее всего, была бы ситуация ровно такая же (с Элией и детьми, Эйрисом), просто он вполне мог выдвинуть свою кандидатуру на ЖТ.
Вспомним, что даже при живом Роберте Джеме спросили в Тронном зале:"А кого королём величать?" :oops: То есть вопрос был открытым. Пицель очень даже хотел Тавина королём, а с ним, считайте, можно было склонить Цитадель.
На момент Восстания по сути в королевстве были две серьёзные фигуры из грандлордов: это Тайвин и Аррен. Если кандидат второго погиб, а первый захватил КГ и избавился от прежней династии, то преимущество у него. Не говоря, что Тайвин уже на тот момент зарекомендовал себя прекрасным руководителем. Плюс золото, свежая боеспособная армия, в отличие от сторонников Роберта, дочь и сын как прекрасная партия для брака.
Имхо, не выживи Роберт на Трезубце - стал бы Тайвин королём. Может быть, не всех королевств, но центральных областей вполне.

Но или другой вариант: если бы, допустим, Аррен или Нед выжили и сохранили силы, то мог быть Великий Совет и решение о разделении 7 королевств. Правда статус КГ оставался бы непонятным, и кто на него претендует.
В любом случае, без Рейгара у Таргов, и без Роберта у Баратеонов, никому из их домов ЖТ не светил.
 
Сверху