Сюжеты Восстание Баратеона и конец династии Таргариенов

[robin1986]

Битва на Трезубце, но если бы Станнис не связал у Штормового предела главные силы Простора, шансов у Роберта не было бы.

 

[miniDi]

Чепуха. Вы совершенно не понимаете психологию древних людей. Для них любые перемены были страшны, опасны и их старались избежать любой ценой. Постоянство считалось божественным порядком. Убрать объявленного психопатом короля - куда ни шло, но вышвырнуть династию, да еще и династию драконьих королей (пусть и в прошлом) - это было сильно черезчур. Надо было быть таким отморозком как Тайвин, чтобы скомандовать убить наследников.

Мы не обсуждаем идеологию древних людей. Мы обсуждаем идеологию тех людей и того мира.
А обсуждать сферических древних людей в вакууме надо не здесь и не на этом форуме.

Нет, это вы спешите настрочить комментарий, не обдумав мои мотивировки

Простите, но боюсь "Ваши мотивировки" - это не предмет дискуссии, поскольку они в отрыве от текста. И вообще они Ваши. А обсуждаются в принципе мотивы героев, подкреплённые цитатами.
Вам принесли цитаты. Не согласны? Несите свои. А обсуждение Вашей имхи - это не по адресу.

С первой фразы видно, что вы ничего не поняли.

Вы сами влезли в дискуссию, говоря о чём-то своём, "идеологии древних людей"(с), а теперь Вас ещё и должны понимать и принимать?

Можно бояться Тайвина и при этом его презирать, одно другому не противоречит. Сравните с отношением большинства к Роберту. Тайвин мерзкий и подлый человек (по стандартам той эпохи), он никому не нравится. Его и Эйерис презирал по сути.

Во-первых, зачем мне сравнивать Тайвина с Робертом?
Во-вторых, я так понимаю, цитат, где люди открыто выражают своё презрение Тайвину, можно не ждать?
В-третьих, то, что кому-то не нравится правитель, потому что он не смеётся, это вовсе не проблема для правителя, когда он удерживает власть. Но куда как большая проблема тех, кто много смеётся, но власть слабая. Пример: отец Тайвина. Так что как аргумент не годится.
В-четвёртых, Эйрис не презирал Тайвина. За что его Эйрису презирать? Только за то, что его Десница более способный правитель, чем сам Эйрис, что видели абсолютно все? Это называется словом "зависть". Ну, или ненависть (что было позже). Кстати, о восприятии лорда Тайвина времён царствования Эйриса, глазами неподготовленного очевидца событий:

Я помню, как отец впервые взял меня ко двору. Роберту велели держать меня за руку. Мне тогда было никак не больше четырёх, а ему, стало быть, пять или шесть. После мы сошлись на том, что король - воплощённое благородство, а драконы ужасны. - Станнис фыркнул. - Много лет спустя отец сказал нам, что в то утро на троне сидел не сам Эйрис, а его десница. Это Тайвин Ланнистер произвёл на нас столь неизгладимое впечатление.

Сказано со слов непонятно кого, когда Эйерис давно оболган и умер, чтобы подлизаться к живому пока Тайвину

Бедненький! Обоглал его весь Вестерос незаслуженно.
И Мартин в интервью тоже, видать, врал, когда отзывался об Эйрисе соответственно, и что он приложил руку к развалу своей династии.

Золото любят, а тех кто его делает - нет.

Причем здесь не любят? Вы пишете, что богачей презирают и накопление богатства тоже. Даже Мизинца приплели (хотя это была в сущности подмена понятий, потому что Мизинца не считают пока ровней себе не из-за денег, а из-за его происхождения. А толстосумов в Вольных Городах презирают не за деньги, а за то, что они не воюют, когда к ним являются разбойники и шантажисты.) У Вас же однобоко: презирают за золото.
Вот и выходит так, что в ПЛИО, видать, самые не презираемые люди - это нищеброды, и все к этому сознательно стремятся.

Книжный Тайвин умер на толчке, убит собственным сыном-подонком, которого он целенаправленно довел до этой точки. Семья Тайвина безвозвратно расколота раздорами, а его внуки - выродки. В отличие от Роберта, правившего более менее спокойно 17 лет до своей смерти, Тайвин даже для формально легитимных наследников Джоффри и Томмена сумел обеспечить всего несколько месяцев власти, причем эти месяцы ознаменовались жесточайшей войной, голодным бунтом в столице, заговором с убийством наследника трона и наконец убийством самого Тайвина. Охренеть, какой великолепным и мудрым был Тайвин!

Ради помощи подзабывшим книгу, освежаем память. И ради Старого Льва.
Тайвин при Джоффри:
- выиграл тяжёлую гражданскую войну, сохранив внука на троне и живых детей.
- чужими руками избавился от сепаратистов, вернув в РЗ и Север ЖТ.
- укрепил альянс с Простором и Дорном посредством династических браков
- при его возвращении, в город стекались толпы крестьян, готовых продать продовольствие и говорившие много всего хорошего;
- торговля налаживается;
- правление Эйриса, а де факто, правление Тайвина - поминается народом добрым словом.

А Роберт Баратеон.... все 17 лет правил, благодаря деньгам Тайвина, и удобности Аррена как фигуры... и то, пока тот не начал лезть в чужие опасные секреты.

Так что не выходит картинка обеляй/очерняй, как бы некоторые ни пыжились.

Да, кстати, здесь разговор был, кто имел шансы стать королём в случае гибели Роберта и Рейгара на Трезубце, возвращаясь к истокам дискуссии. Но Вашу мысль поняли: им мог стать исключительно Визерис, грудной Эйгон и Станнис с Ренли.
Все остальные лорды смиренно заканчивают войну и преклоняются.

Кто короновал? Тайвин короновал бы сам себя? Через пару недель прибыла бы вся армия Восставших, и Тайвину бы наваляли от души. Аррен глава восстания, и только он по факту решал, кто будет королем.

Эта та армия, которая разбита вместе с Робертом? Ну пускай пришли бы её остатки к Королевской Гавани.
Кстати, а кто такой Аррен, кроме как такой же восставший грандлорд? Знаменем их был Роберт, за Роберта бились люди. А тут, представьте, его нет:

"Сам Тайвин Ланнистер не сделал бы больше" - сказал он Чёрному Сердцу на первом году своего изгнания.
"Ошибаешься, - возразил Милс Тойн. - лорд Тайвин попросту подпалил бы этот городишко со всем его населением: грудными младенцами, рыцарями, спетонами, шлюхами, свиньями, мятежниками и крысами - а потом, когда на пожарище остыли бы угли, послал своих людей искать роста Роберта. После этого Старк и Талли как пить дать приняли бы от него помилование и убрались домой, поджав хвост."
"Прав был Чёрное Сердце, - думал Коннингтон, опираясь на крепстной зубец родового замка."

Да, и, к слову, даже Коннингтон думает о Тайвине без презрения, хотя казалось бы... "сам Тайвин Ланнистер" - разве так говорят о тех, кого презирают?

То же самое. Мейстер мог о чем угодно фантазировать, решать не ему.

Принесите цитаты тех, кто не фантазирует и высказывает иную точку зрения. Без них книжные факты меня полностью устраивают.

Почему-то валирийский кинжал, который почти так же ценен как меч, можно ставить и проигрывать на пари. А меч нет?

Почему-то валирийский кинжал, который почти также ценен как и меч...
После этой фразы мне уже стало смешно.

 

[farmer111]

Откуда вы это взяли?

Из книги вестимо.
Домыслы из разряда: а у Таргариенов было +100500 мечей, это домыслы из разряда: а у Ланнистеров на утесе бобры золотом гадят.

Откуда вы это взяли?

Потому что Станнис жулик, как и его ведьма.

Кто короновал? Тайвин короновал бы сам себя? Через пару недель прибыла бы вся армия Восставших, и Тайвину бы наваляли от души. Аррен глава восстания, и только он по факту решал, кто будет королем.

Кто сел на железный трон, того и тапки. Без Роберта все восстание теряло смысл.

Если он попробует запереться в столице, то 1) Войска Аррена отправят карателей разорить Бобровый утес 2) они окружат КГ и там начнется смертный голод. Заметим, что когда осада грамотная, и осаждающие роют траншеи, ставят "ежей" против конницы и т.п., осажденная армия оказывается в капкане. Она не может уже выйти на большое сражение за стены, потому что будет разгромлена просто в процессе выхода и построения. Ей остается только сидеть внутри и есть крыс.

Как показал опыт ВПК, только столица имеет значение. Кто взял столицу, тот может диктовать свою волю всем остальным.
Да и с чего бы Аррену идти против Тайвина? Если Роберт мертв, то Джону нет смысла с кем-то воевать больше.

 

[Дарт Миня]

А обсуждаются в принципе мотивы героев, подкреплённые цитатами.

вы вырываете из контекста цитаты, которые якобы подтверждают ваше мнение (на самом деле нет). Я опираюсь не только на цитаты, но и на сюжет и исторический контекст. И в отличие от вас я не считаю любую цитату любого героя источником факта. Персонажи врут, лукавят, просто путают факты, как обычные люди. Но я понимаю, что для вас это слишком сложно.

Во-первых, зачем мне сравнивать Тайвина с Робертом?

потому что дискуссия идет вокруг вопроса, мог ли Тайвин сесть на трон, если бы Роберт был убит.

Во-вторых, я так понимаю, цитат, где люди открыто выражают своё презрение Тайвину можно не ждать? Так и думала.

Где вы увидели в моем комменте упоминание открытого выражения презрения людьми? Не было у меня такого. Эйерис назвал его холопом - я про это написал. Поговорка про "срущего золотом" мне обо всем говорит, такое не сочинят про уважаемого человека. Про Эддарда Старка никто не сочинял, чем он там срет.

В-третьих, то, что кому-то не нравится правитель, потому что он не смеётся, это вовсе не проблема для правителя, когда он удерживает власть. Но куда как большая проблема тех, кто много смеётся, но власть слабая. Пример: отец Тайвина. Так что как аргумент не годится.

Я не потому считаю Тайвина никчемным и негодным, что он не любил смеяться. Причины совершенно в иных его качествах, о чем я подробно писал в других ветках.

В-четвёртых, Эйрис не презирал Тайвина. За что его Эйрису презирать? Только за то, что его Десница более способный правитель, чем сам Эйрис, что видели абсолютно все? Это называется словом "зависть".

Обвинить кого-то в зависти легко, а вот объяснить мотивы зависти - совсем другое дело. Я читаю роман вдумчиво. У Эйриса не было ни одного мотива завидовать Тайвину. Его положение было неизмеримо выше по всем параметрам. "Завидовать талантам управленца" - опять вы выдаете полное непонимание психологии людей той эпохи, приписываете им мотивацию современных бюрократов.

Кстати, о восприятии лорда Тайвина времён царствования Эйриса, глазами неподготовленного очевидца событий:

И что эта цитата доказывает? Маленький ребенок, который первый раз в жизни оказался в величественном месте, перед троном. Потом он вырос, и участвовал в спецоперации по свержению короля, которого объявили конченым маньяком. Для этого он год просидел в осаде и варил сапоги на обед. Что еще он вам будет рассказывать? Что Эйрис был на самом деле благородным и мудрым правителем?

 

[Дарт Миня]

И Мартин в интервью тоже, видать, врал, когда отзывался об Эйрисе соответственно, и что он приложил руку к развалу своей династии.

Да, Эйрис виноват во многих вещах. Он не нашел умелых путей, чтобы выбраться из кризиса, созданного Арреном. Он совершал ошибки и жестокости. Но когда он умер, победители его полностью демонизировали, оболгали и лишили всех принадлежащих заслуг.

Вот и выходит так, что в ПЛИО, видать, самые не презираемые люди - это нищеброды, и все к этому сознательно стремятся.

Нет, это у вас так выходит от непонимания контекста. Древние правители, разумеется, любили золото, кто-то больше, кто-то меньше. Но делать деньги, или, сегодняшним языком, повышать капитализацию, зарабатывать - считалось делом презренным. Классическое поведение лорда - вообще не задумываться откуда деньги, и тратить их без особых ограничений (Роберт Баратеон).

Но ради помощи подзабывшим книгу, освежаем память. И ради Старого Льва.
Тайвин при Джоффри:
- выиграл тяжёлую гражданскую войну, сохранив внука на троне и живых детей.

Выиграл войну??? Станнис жив-здоров, его армия цела. В Вестерос готовится вторжение интервентов, которым командует изгнанный лорд (началось уже после смерти Тайвина). Там же наследница бывшей династии вырастила 3-х боевых драконов и получила армию Безупречных. Дорн тихо точит мечи. Ничего себе выигрыш

- чужими руками избавился от сепаратистов, вернув в РЗ и Север ЖТ.

Очень хлипкий результат. На Севере Станнис и живые наследники Старка. В РЗ жив Чернорыб, а рядом Долина со своими раскладами.

- укрепил альянс с Простором и Дорном посредством династических браков

Первое действие притащило к трону Тиреллов, которые стали фактором нестабильности и вызвали раскол в семье Ланнистеров. Второе вызвало еще больший раскол.

- правление Эйриса, а де факто, правление Тайвина - поминается народом добрым словом.

де факто - это придумка. Эйриса народ поминает добрым словом, потому что не было войны и казна была полная.

А Роберт Баратеон.... все 17 лет правил, благодаря деньгам Тайвина, и удобности Аррена как фигуры... и то, пока тот не начал лезть в чужие опасные секреты.

Неважно, главное результат. Кстати, давать Роберту деньги, которые почти все украл Мизинец (про это у меня отдельный большой пост) - было просто невероятно глупо со стороны Тайвина. В итоге Роберт умер, а деньги уже не вернуть.

Но Вашу мысль поняли: им мог стать исключительно Визерис, грудной Эйгон и Станнис с Ренли.

Вот наконец-то вы поняли правильно!

Все остальные лорды смиренно заканчивают войну и преклоняются.

Ну вот Грейджой через несколько лет решил выпендриться, результат известен. И это был Роберт. Будь Станнис на троне - ЖТ ждала бы судьба Карфагена

Кстати, а кто такой Аррен, кроме как такой же восставший грандлорд? Знаменем их был Роберт, за Роберта бились люди. А тут, представьте, его нет:

Аррен организатор и серый кардинал. Он все придумал, от начала до конца. Если бы Роберт умер, его бы похоронили с грандиозными почестями и народными рыданиями, а перед гробом шел бы следующий кандидат, который бы со слезами на глазах перед народом поклялся бы продолжить дело великого Роберта… и т.д. и т.п.

Да, и, к слову, даже Коннингтон думает о Тайвине без презрения

Потому что Коннингтон, к отличие от других Лордов, сам был десницей, пережил изгнание, он болен смертельной болезнью. Он мудр и его жизненный опыт огромен; он умеет рефлексировать, он понимает, насколько все относительно. Но такое восприятие редкость.

Почему-то валирийский кинжал, который почти также ценен как и меч...

А по вашему, намного менее ценен? А насколько?

Кто сел на железный трон, того и тапки. Без Роберта все восстание теряло смысл.

В десятый раз повторяю, что на трон никто, кроме наследников, побочных родственников династии либо другого царя никогда сесть не сможет. Все остальные если и сядут, слетят с огромной скоростью.

Как показал опыт ВПК, только столица имеет значение. Кто взял столицу, тот может диктовать свою волю всем остальным.

Ничего такого опыт ВПК не показал. Война не закончилась убийством Робба Старка, она продолжается, и ситуация стала хуже, так как, кроме Станниса, появились интервенты с мощнейшей базой материальной поддержки. Никому и ничего Ланнистеры не навязали, наоборот, это вступившие с ними в альянс Тиреллы буквально их удушили в объятиях. Болтон - предатель и подонок, ради Ланнистеров как таковых и не чихнет. Дорн...ну вы сами знаете.

 

[farmer111]

Ничего такого опыт ВПК не показал. Война не закончилась убийством Робба Старка, она продолжается, и ситуация стала хуже, так как, кроме Станниса, появились интервенты с мощнейшей базой материальной поддержки. Никому и ничего Ланнистеры не навязали, наоборот, это вступившие с ними в альянс Тиреллы буквально их удушили в объятиях. Болтон - предатель и подонок, ради Ланнистеров как таковых и не чихнет. Дорн...ну вы сами знаете.

Если бы Робб взял столицу, он бы выиграл войну. Вместо этого он гонялся за Тайвином и растерял свою армию. Вот и все правда жизни. Кто держит столицу, тот и король.

 

[miniDi]

это словоблудие

Абсолютно с Вами согласна.
Цитаты-то будут?

Я опираюсь не только на цитаты

На какие? Я пока ни одной не увидела, зато увидела много имхи, хейта и троллинга.

потому что дискуссия идет вокруг вопроса, мог ли Тайвин сесть на трон, если бы Роберт был убит. Сосредоточьтесь й

И какой смысл сравнивать с покойником? Чтобы что... понять, что погибший на Трезубце Роберт сесть уже не может, а остальные могут?
Поверьте сравнение Роберта как персоналии будет не в его пользу совершенно, если только вы не приплюсуете ему поддержку папы Аррена в виде войск, конечно.

Где вы увидели в моем комменте упоминание открытого выражения презрения людьми? Не было у меня такого. Эйерис назвал его холопом - я про это написал. Поговорка про "срущего золотом" мне обо всем говорит, такое не сочинят про уважаемого человека. Про Эддарда Старка никто не сочинял, чем он там срет.

Эйрис сказал ему это не от презрения, а от зависти. В этом разница. То же и о тех лизоблюдов и нищебродах, которые говорят про горшок. Вот говорят себе, говорят, а на троне Десница как сидел, так и сидит.

В вашем упоминании было в целом презрение. Разбираться, что вы имели в виду скрытое, а открытое совсем не имели - я не обязана, ибо не телепат.
То есть примеры открытого презрения не будут? Или опять только Эйриса приведёте, который не презирает, а завидует, если хоть капельку вдуматься?

И в отличие от вас я не считаю любую цитату любого героя источником факта. Персонажи врут, лукавят, просто путают факты, как обычные люди.

Так и принесите другие. Кто ж мешает? Принесите такие, чтобы было видно, как Ваш собеседник заблуждается. А то пока только имха про идеологию древних людей (с) и что золото все презирают.

И что эта цитата доказывает? Маленький ребенок, который

...увидел Десницу и принял его за короля, считал так долгие годы. До сих пор помнит этот факт.

Я читаю роман вдумчиво, в отличие от некоторых.

Очень. Это заметно.

"Завидовать талантам управленца" - опять вы выдаете полное непонимание психологии людей той эпохи, приписываете им мотивацию современных бюрократов.

То есть в былые времена всем было по фигу, хорошо назначенец справлялся с управлением или нет? Если он справлялся хорошо (это априори означает, что весь аппарат состоит из людей этого человека и так далее), значит у него возрастает влияние и власть - всем всё равно? В былые-то времени завистники не появлялись, люди были честные, о как!
Да... признаться, до ваших откровений это было непонятно.

Аррен организатор и серый кардинал. Он все придумал, от начала до конца. Если бы Роберт умер, его бы похоронили с грандиозными почестями и народными рыданиями, а перед гробом шел бы следующий кандидат, который бы со слезами на глазах перед народом поклялся бы продолжить дело великого Роберта… и т.д. и т.п.

Цитата?

 

[Corvus]

Сомнительно, что валирийские мечи стоили таких запредельных денег в дни существования Валирии. Их нынешная высокая ценность объясняется тем, что производства больше нет, а запасы погибли практически полностью во время Рока.

 

[Рыцарь без прикрас]

Если бы Робб взял столицу, он бы выиграл войну. Вместо этого он гонялся за Тайвином и растерял свою армию. Вот и все правда жизни. Кто держит столицу, тот и король.

Как показывает опыт Станниса столицу взять было бы не так просто. А с вражеской армией в тылу просто самоубийство.

 

[farmer111]

Сомнительно, что валирийские мечи стоили таких запредельных денег в дни существования Валирии. Их нынешная высокая ценность объясняется тем, что производства больше нет, а запасы погибли практически полностью во время Рока.

За 100 лет до Рока, Ланнистеры потратили запредельные деньги на покупку меча.
Их высокая цена, скорее всего прямо связана с тем, что их не очень много производили. Это же не просто сталь. Во многом это магия.
Даже у Таргариенов было всего два меча о которых известно.
А сейчас они бесценны, т.к. никто не хочет их продавать.
На весь Вестерос этих мечей не так уж и много. Причем владеют ими далеко не самые богатые семьи. Как они их получили?

 

[Corvus]

На весь Вестерос этих мечей не так уж и много. Причем владеют ими далеко не самые богатые семьи. Как они их получили?

Далеко не факт, что у Таргариенов их изначально было всего два. Вполне возможно, что мечи Эйгон дарил вассалам-местным по каким-то своим соображениям. Это отчасти объясняет, почему родового валлирийского оружия нет у Баратеонов и Веларионов - в их преданности Завоеватель был уверен и без всяких подарков.

 

[Дарт Миня]

Поверьте сравнение Роберта как персоналии будет не в его пользу совершенно, если только вы не приплюсуете ему поддержку папы Аррена в виде войск, конечно.

Я не верю, а опираюсь на факты из текста. Роберт был обаятельным харизматичным человеком, упоминания неоднократные. Он побежденных врагов не унижал, не сдирал с них кожу, не сжигал дотла все их поместья, а делал союзниками. Он практически идеальный правитель по стандартам той эпохи. Что он много пил и гулял, так от короля тогда и не требовалось за столом сидеть весь день бумажки перебирать, это символ и политический лидер. Роберт 17 лет отлично справлялся.

У Тайвина, именно как верховного правителя, нет по сравнению с Робертом ни единого достоинства. То, что с первого раза кажется проявлением выдающегося политического чутья, очень быстро превращается в "все просрал". Собственно, потому Мартин и написал ему такой финал. Сам Тайвин для решения ключевых вопросов использует серийного садиста Гору. Альянс он заключает с серийным садистом Русе Болтоном и его сынком-некрофилом. Другой альянс он заключает с Тиреллами, которые моментально начинают отжимать семейство Ланнистеров от власти, и вносить жестокий раскол в семью. Действия Тайвина на самом деле очень глупы, и все результаты моментально рушатся

Эйрис сказал ему это не от презрения, а от зависти.

Повторюсь, что для зависти нужны мотивы. Эйрис во всем выше Тайвина, завидовать ему не в чем

То есть примеры открытого презрения не будут?

Кэт, Эддард, Принц Оберин, Б.Дастин, наконец, сам Тирион.

А то пока только имха про идеологию древних людей (с) и что золото все презирают.

просто сравните отношение множества персонажей к Роберту, Эддарду и Тайвину.

...увидел Десницу и принял его за короля, считал так долгие годы. До сих пор помнит этот факт.

Ребенку не сказали, что на троне может сидеть Десница. В нынешнем возрасте Станнис, я надеюсь, уже все понял И, напомню вам, он ведет войну против Тайвина, обвиняя его внуков, что они плоды гнусного инцеста, то есть, Тайвин такой идиот, что не досмотрел за детьми. Какого-то проявления уважения взрослого Станниса к Тайвину я не нахожу

То есть в былые времена всем было по фигу, хорошо назначенец справлялся с управлением или нет? Если он справлялся хорошо (это априори означает, что весь аппарат состоит из людей этого человека и так далее), значит у него возрастает влияние и власть - всем всё равно?

Да, вот только управление и его критерии сильно отличались от нынешних. Мышление было не плановым, отсутствовала функциональная управленческая вертикаль, и так далее. Самое же главное, что была незыблемая иерархия в голове у каждого, в которой король всегда неизмеримо возвышался над остальными. Никому бы в голову не пришло считать Десницу чем-то сопоставим и оценивать его как хорошего управленца при негодном короле. Король вообще не занимался управлением, это для него было низким занятием.
А вот Тайвин как раз во многих местах демонстрирует некоролевскую привычку "заниматься делами". То он письма сам пишет (короли не писали, даже если умели, писали писцы), то он на Малом совете должности распределяет. Нам сегодня может показаться что это здорово, такой компетентный гражданин, но по тем временам это было все равно что его бы застали за мытьем полов. Не по-королевски

В былые-то времени завистники не появлялись, люди были честные, о как!

Не люди вообще, а конкретный король Эйрис. Не передергивайте

Цитата?

Это гипотеза. В книге Роберт выжил на Трезубце. Однако, она опирается на то, что произошло с Рикардом и Брандоном Старками. Сначала Аррен их "назначил" главными, но когда Эйрис их оперативно ликвидировал, тут же нашел замену в лице Роберта и Неда. Убили бы этих, тут же появился бы Станнис и, скажем, Чернорыб, или еще кто. У цветной революции нет незаменимых

Сомнительно, что валирийские мечи стоили таких запредельных денег в дни существования Валирии. Их нынешная высокая ценность объясняется тем, что производства больше нет, а запасы погибли практически полностью во время Рока.

Это вам не 21-ый век, когда все и вся продается. Валирийская сталь имела магические свойства, такие вещи вообще могли принципиально не продавать. И у варваров из Вестеросса не было ничего, что они могли бы предложить валирийцам для товарообмена.

 

[farmer111]

Далеко не факт, что у Таргариенов их изначально было всего два. Вполне возможно, что мечи Эйгон дарил вассалам-местным по каким-то своим соображениям. Это отчасти объясняет, почему родового валлирийского оружия нет у Баратеонов и Веларионов - в их преданности Завоеватель был уверен и без всяких подарков.

Если бы завоеватель дарил мечи мы бы об этом знали. Такой подарок не возможно умолчать.

В Вестеросе было 12 мечей про которые было известно. 10 мечей принадлежали знати Вестероса + 2 меча Таргариенов.

Самым древним мечом был видимо меч "Покинутая" его история отслеживается от эпохи переселения андалов.
"Губитель сердец" обретен Тарли 500 лет назад.

Это самые древние мечи во владении "коренных" обитателей Вестероса.

Остальные появились значительно позже, но примерно за 100 лет до Рока, т.е. им в среднем 400 лет. Самые молодые всплывают в эпоху Танца. Они теоретически могли быть дарованы Таргариенами, но с учетом того, что о них ровным счетом ничего не известно, кроме того, что они засветились в эпоху Танца, то такой расклад маловероятен.

Из 12 мечей судьба половины мечей не известна. Возможно кто-то продал свой меч. Какие-то мечи очевидно ушли за Узкое море.

 

[miniDi]

Я не верю, а опираюсь на факты из текста. Роберт был обаятельным харизматичным человеком, упоминания неоднократные. Он побежденных врагов не унижал, не сдирал с них кожу, не сжигал дотла все их поместья, а делал союзниками. Он практически идеальный правитель по стандартам той эпохи. Что он много пил и гулял, так от короля тогда и не требовалось за столом сидеть весь день бумажки перебирать, это символ и политический лидер. Роберт 17 лет отлично справлялся.

То есть "стандарты той эпохи" - это быть просто символом, который без чудовищной денежкой подушки и войска папика - такой же весёлый рубака-парень, недалёкий, падкий на слабости, как и остальные 100500 рыцарей?
А что будет, если папика нет или денежная подушка решает, что пора поставить на нового короля?
Будет несчастный, недалёкий, падкий на слабости кандидат. Которого сожрут фигуры посильнее.
Так что "стандарты той эпохи" так стандартны...

Это гипотеза.

Да, вот только управление и его критерии сильно отличались от нынешних. Мышление было не плановым, отсутствовала функциональная управленческая вертикаль, и так далее. Самое же главное, что была незыблемая иерархия в голове у каждого, в которой король всегда неизмеримо возвышался над остальными. Никому бы в голову не пришло считать Десницу чем-то сопоставим и оценивать его как хорошего управленца при негодном короле. Король вообще не занимался управлением, это для него было низким занятием.

Так считал Эйрис, Роберт и Джоффри.
Надо ли говорить, что они плохо кончили? Так что простите, но своё имхо не надо прикрывать общими фразами про "мышление", "стандарты" и так далее.
Почему-то нормальным королём считался Эйгон Завоеватель и Джехейрис Первый.
И никто из них не был дурачком, который править не умеет и не хочет, поэтому за него всё делать надо папикам. Но зато умеет тратить деньги на веселье, так что потом страна в долговой яме.

Это гипотеза. В книге Роберт выжил на Трезубце. Однако, она опирается на то, что произошло с Рикардом и Брандоном Старками. Сначала Аррен их "назначил" главными, но когда Эйрис их оперативно ликвидировал, тут же нашел замену в лице Роберта и Неда. Убили бы этих, тут же появился бы Станнис и, скажем, Чернорыб, или еще кто. У цветной революции нет незаменимых

Где Аррен назначил Брандона и грандлорда Севера "главными"?
Цитату.

просто сравните отношение множества персонажей к Роберту, Эддарду и Тайвину.

Я Вам принесла цитаты по Тайвина времён до/во время Восстания Баратеона. И что говорил Коннингтон про якобы погибни Роберт - так что до сих пор не могу понять, чего вы везде пихаете Роберта, если мы говорит про такую ситуацию, где он мёртв.
Про Эддарда ничего никто не говорил, он вообще внезапно стал грандлордом. Про Станниса - ничего, он сам от Тайвина под впечатлением. От Конингтона - есть, от Великого мейстера - есть. Аррен случайно вылез, но на гос.уровне не светился, как и Талли. И вот у Ланнистера в руках столица и армия (плюс возможность ещё нанять хоть в Вольных городах, хоть ещё на Западе), а у Северной Лиги - разбитое войско и мёртвый лидер. О чём, собственно, разговор? Кто сильнее, тот и прав. А когда у трона ещё и человек явно компетентный в управлении страной, со свободным для брака детьми, которые всё это унаследуют - это дополнительный плюс.

От Вас пока ни одной цитаты, где остальные из себя представляли что-то большее, чем просто грандлорды или сила. Если цитаты есть - в студию. Если нет - можно даже не напрягаться с ответом, так как с чужой имхой спорить не стану даже.

Кэт, Эддард, Принц Оберин, Б.Дастин, наконец, сам Тирион.

Правда? Оказывается у Вас есть цитаты, где Кейтилин в 12-14 лет презирала Тайвина! А можно их сюда в студию? И остальных тоже.
Я полагаю, что вы приписали негатив некоторых обиженных и проигравших задним числом к моменту Восстания Баратеона. В этом-то и вся беда.

 

[Дарт Миня]

А что будет, если папика нет или денежная подушка решает, что пора поставить на нового короля?
Будет несчастный, недалёкий, падкий на слабости кандидат. Которого сожрут фигуры посильнее.
Так что "стандарты той эпохи" так стандартны...

А с чем вы сейчас спорите? Я уже не один год сторонник теории, что свержение Эйриса было грандиозной провокацией, организованной Арреном. Роберт был им поднят на щит, как новый король. Но, само собой, Аррен отлично понимал, каким должен быть "проходной" кандидат - в первую очередь, ближайший возможный родственник правящей династии.
Утверждение "сожрут фигуры посильнее" поэтому абсурдно. Если бы за Робертом не стояли огромные территории и большая армия, тогда и заговора бы не было, и Эйрис спокойно правил до смерти, а Рейгерар его сменил бы.

Так считал Эйрис, Роберт и Джоффри.
Надо ли говорить, что они плохо кончили?

Не надо, потому что это неправильно. Эйрис правил долго, и свергнут был не потому, что был негодным, а потому, что нашелся злой гений Аррен, который изобрел новую политтехнологию. На тот момент ей было нечего противопоставить, и Эйрис оказался в цугцванге. Но и любой на его месте оказался в таком же положении.
Роберт также правил долго, умер в своей постели, не старый, но в возрасте уже превышавшем среднюю продолжительность жизни. Несчастный случай, ничего больше.

А вот Джоффри и правда плохо кончил, так как был окружен такими "гениями" как Тайвин и Тирион. Короля отравили прямо у них на глазах, молодцы, ничего не скажешь!

Где Аррен назначил главными Брандона и грандлорда Севера "главными"?
Цитату.

Откуда у нас может быть цитата, если все они мертвы? Эддарда в такие вещи не посвящали.

так что до сих пор не могу понять, чего вы везде пихаете Роберта, если мы говорит про такую ситуацию, где он мёртв.

Потому что гипотетического короля Тайвина нужно сравнивать с реальным королем Робертом. Иначе можно вообще кого угодно притянуть к сравнению, например, гипотетического короля Визериса

Про Эддарда ничего никто не говорил, он вообще внезапно стал грандлордом.

17 лет назад. За это время могли много анекдотиков придумать

Про Станниса - ничего, он сам от Тайвина под впечатлением.

Под впечатлением, что дети Тайвина совокупляются и рожают внуков-ублюдков у него под носом Да, Станнису такое нелегко представить

От Конингтона - есть

Исключительно упоминание о возможной дикой жестокости. Которая, разумеется, не помогла бы.

Великого мейстера - есть.

Великий мейстер сипатизант Тайвина на тот момент. При этом исключительный подлец, торгующий своей точкой зрения.

И вот у Ланнистера в руках столица и армия (плюс возможность ещё нанять хоть в Вольных городах, хоть ещё на Западе), а у Северной Лиги - разбитой войско и мёртвый лидер.

Откуда разбитое войско, если на Трезубце они побеждают?
Повторюсь, никто Тайвина королем не признает. Войск у Севера много, они окружат столицу и армия Тайвина быстро умрет от голода. Отправят карателей разорять Бобровый утес. Армии Простора и Дорна уж точно не придут ему на помощь, он только что их короля и наследников зверски убил.

О чём, собственно, разговор? Кто сильнее, тот и прав. А когда у трона ещё и челове явно компетентный в управлении страной, со свободным для брака детьми, которые всё это унаследуют - это дополнительный плюс.

Как уже было неоднократно сказано, вы ошибаетесь, что Тайвин "сильнее". И он не будет "прав", потому что его не признают королем. У него недостаточное происхождение для этого. Никакие серийные садисты не помогут ему утвердиться на троне.

Оказывается у Вас есть цитаты, где Кейтилин в 12-14 лет презирала Тайвина!

В книге живой Кэт 30 с чем-то лет, а не 13-14. Первые же ее разговоры с Эддардом про Ланнистеров наполнены недоверием и отторжением.

 

[Алеандра]

Откуда у них колоссальные деньги? Что они могли продавать ценного для валирийцев? Зачем валирийцам вооружать варваров с другого континента магической сталью?
Сильно сомневаюсь.

Но это канон, что мечи закупались в Валирии. На выходных поищу цитаты

 

[miniDi]

книге живой Кэт 30 с чем-то лет, а не 13-14. Первые же ее разговоры с Эддардом про Ланнистеров наполнены недоверием и отторжением.

Верно, потому что в книге 198 год.
А мы обсуждали 183 или 184. Так вот, цитаты-вопроминания, как Кет, Б.Дастин 17 лет назад презирали Тайвина Ланнистер у Вас есть?
У Вас их нет. Ну так значит, не презирали они его.

А, к слову, откуда вообще пошёл этот разговор про презрение-то? Вам кажется, что если сильного правителя презирают слабые, это как-то мешает тому утвердить право на то, что он может захватить силой или союзом с другими сильными сторонами?
Так это же не правда совершенно. Возьмём 198-199. Допустим, северяне и дорнийц презирают Тайвина. И что? Дорнийцы подписались в союз, хотя ежу было понятно, что должного правосудия они по закону не получат. Северяне ожидаемо проиграли, так как воевали не у себя дома.
Тиреллы оценили выгоду, и по сути вписались в сильнейший союз: богатейший Запад + многолюдейший Простор. Причём, тон в этом союзе задавали Ланнистеры. И? И.... внезапно выясняется, что "презрение к Тайвину" отдельных индивидуумов - величина абсолютно незначительная, которая не мешает ему править и собирать воедино королевство. Так зачем было её вообще упоминать?
К моменту его смерти то, что развалилось после Роберта, практически собралось заново. Это книжный факт. И только случайность его погубила, а вовсе не определённость. Его дети после смерти остались на главных ролях в стране. Что не скажешь про многих других королей.
Тайвин - это классический тип государя по Макиавелли. Такого свалить может только чудо (драконы), либо случайность (сбежавший из темницы сын).

А с чем вы сейчас спорите? Я уже не один год сторонник теории, что свержение Эйриса было грандиозной провокацией, организованной Арреном.

Я не понимаю, о чём вы сейчас спорите.
Обычно "я сторонник такой-то теории" означает ссылку на эту теории в тему с обоснованием. После чего другие говорят либо "ух ты! а ведь и правда так могло быть!", либо "ну извините, каждый может думать, что желает, но с этим соглашаться другие не обязаны". Теория, в которую Вы верите - это не аргумент в споре.
Поэтому к фразам вроде "Аррен "назначил" Брандона и Рикона, вообще всё-всё придумал" относятся соответственно.

Не надо, потому что это неправильно. Эйрис правил долго, и свергнут был не потому, что был негодным, а потому, что нашелся злой гений Аррен, который изобрел новую политтехнологию. На тот момент ей было нечего противопоставить, и Эйрис оказался в цугцванге. Но и любой на его месте оказался в таком же положении.
Роберт также правил долго, умер в своей постели, не старый, но в возрасте уже превышавшем среднюю продолжительность жизни. Несчастный случай, ничего больше.

Про гения Аррена уже Вам ответили - несите цитаты, где будет видно, что он всё задумал. До тех пор обсуждать не вижу смысла.

Про Роберта и Эйриса. Факт: Роберт не правил, вместо него правил Аррен, пока не полез, куда не надо. Факт: Роберт умер даже не от заговора, а от регулярного пьянства и глупости. Факт: без родных детей на троне, зато с кучей бастардов, которые либо мулов водят, либо в борделях зарезаны по приказу жены, либо готовятся стать жертвой огненному божеству. Чудесный король и семьянин.
Эйрис поправил немного, когда Тайвин отказался от службы, но в столь короткий срок умудрился рассориться со всеми, с кем только было можно, и династии не стало. Его любимый сын вместо трона стал "королём-попрошайкой". Чудесные результаты правления!
Кстати, Мартин Вам тоже не указ, я вижу. Он обоих королей очень низко оценил. Но кто такой Мартин, правда?

В общем, Дарт Миня . Во избежание переливания из пустого в порожнее, я с чужим вИдением спорить не стану.
Как увижу книжные цитаты, на которые Вы опираетесь, так и будет предмет разговора.

 

[Дарт Миня]

А мы обсуждали 183 или 184. Так вот, цитаты-вопроминания, как Кет, Б.Дастин 17 лет назад презирали Тайвина Ланнистер у Вас есть?
У Вас их нет. Ну так значит, не презирали они его.

17 лет назад Кэт была юной девушкой и не интересовалась политикой.

Вам кажется, что если сильного правителя презирают слабые, это как-то мешает тому утвердить право на то, что он может захватить силой или союзом с другими сильными сторонами?

Нет, я не об этом. Разговор начался с вопроса, возможна ли была 17 назад ситуация, что королем будет объявлен Тайвин? Кто-то считает, что это было раз плюнуть, а я считаю, что это было совершенно невозможно, даже если бы Роберт умер. Одна из причин - в ситуации, когда действующая династия уничтожена, легитимность новой династии обязательно должна быть признана большинством элиты. Успешно узурпировать трон, пойдя против этого мнения, в тех условиях было невозможно. Я утверждаю, что на таких "выборах" с репутацией Тайвина делать было нечего. Короля не выбирают исключительно за его жестокость, а других качеств, которые бы привлекали лордов, у Тайвина не было

Так это же не правда совершенно. Возьмём 198-199. Допустим, северяне и дорнийц презирают Тайвина. И что? Дорнийцы подписались в союз, хотя ежу было понятно, что должного правосудия они по закону не получат. Северяне ожидаемо проиграли, так как воевали не у себя дома.
Тиреллы оценили выгоду, и по сути вписались в сильнейший союз: богатейший Запад + многолюдейший Простор. Причём, тон в этом союзе задавали Ланнистеры. И? И.... внезапно выясняется, что "презрение к Тайвину" отдельных индивидуумов - величина абсолютно незначительная, которая не мешает ему править и собирать воедино королевство. Так зачем было её вообще упоминать?

Я не понимаю, как вы можете это писать, зная, чем закончился "ТД". Еще раз: никакой победы в войне 5 Королей Тайвин не одержал даже близко. У него было 2 весьма краткосрочных военных успеха: отбил нападение Станниса на КГ (но не разгромил и не ликвидировал его) и организовал убийство Робба Старка (но целиком армию и некоторых ключевых командиров, как Чернорыб, тоже не уничтожил). Политические результаты Тайвина - это полная катастрофа, если не сказать, жопа. Разрушительный альянс с Тиреллами. Альянс с семейством северных маньяков и некрофилов, которые никогда не смогут утвердиться легитимными правителями Севера. Наследник престола прилюдно убит на свадьбе (другого Десницу четвертовали бы за такое). Наследница престола отправлена в плен и там покалечена, хорошо пока не убита. Готовится интервенция из Эссоса, на Севере Станнис объединился с Одичалыми. Ну и финальная смерть на толчке.

К моменту его смерти то, что развалилось после Роберта, практически собралось заново.

Все, что развалилось после смерти Роберта, развалил Тайвин и его детишки. Про "собралось заново" см. выше.

 

[Багровый Ястреб]

хорошо пока не убита.

Это не факт, если что. (В смысле, есть версия,что её уже того)

 

[miniDi]

17 лет назад Кэт была юной девушкой и не интересовалась политикой.

То есть подтверждения, что презирала - нет. Спасибо, что этот момент прояснили.

Я не понимаю, как вы можете это писать, зная, чем закончился "ТД"

Тайвин умер не в ТД, а в конце третьей книги. На начало четвёртой власть перешла в руки его детей. Которые да - оказались не столь способными управленцами, однако невзирая на это, все королевства формально лояльны Томмену, кроме ЖО. Поэтому Ваше:

Все, что развалилось после смерти Роберта, развалил Тайвин и его детишки. Про "собралось заново" см. выше.

Верно лишь отчасти. Роберт умер, начался развал. Тайвин собрал воедино как талантливый политик, который когда надо действовал силой, когда надо - хитростью чужими руками или выжидал, когда враги друг с другом передерутся. Достойный кандидат в короли, который доказал, что может захватить власть повторно, когда надо. В этом случае - ради внука и Дома. Аминь.

Нет, я не об этом. Разговор начался с вопроса, возможна ли была 17 назад ситуация, что королем будет объявлен Тайвин? Кто-то считает, что это было раз плюнуть, а я считаю, что это было совершенно невозможно, даже если бы Роберт умер. Одна из причин - в ситуации, когда действующая династия уничтожена, легитимность новой династии обязательно должна быть признана большинством элиты. Успешно узурпировать трон, пойдя против этого мнения, в тех условиях было невозможно.

Я поняла, что вы решили сказать. Но ваша убеждённость, что Тайвина не признало бы большинство элиты, когда тот захватил бы Королевскую Гавань противоречит книге. По воспоминаниям других, он реально имел шансы, если бы Роберт не выжил: и столицу удержать, и объявить королём, кого пожелал сам. Так написано у Мартина. Всё. Остальное из серии его же презирали, Аррен же всё придумал - это фанатские теории. Спасибо, послушали.