Сюжеты Восстание Баратеона и конец династии Таргариенов

[Смотрит Раздел]

Ну вот для нормального функционирования подобного "сообщества цивилизованных рабовладельцев" и нужен бесперебойный поток рабов.

ничо не понял. как конкуренция на вершине власти и широкий доступ к участию в политической жизни вообще соотносится с рабовладением или его отсутствием?

А какие у валирийцев есть стимулы развивать технологию, если всегда можно уморить десятки тысяч человек в шахтах, не считаясь с потерями?

во-первых не считаться с потерями нереально, во-вторых сама шахта по мере углубления становится сложным, а потом суперсложным инженерным сооружением иначе она обвалится, или в неё нельзя будет просто долезть до дна из-за недостатка кислорода, в-третьих ископаемых становится со временем всё меньше на человекочас, который не бесплатен.

И за эти пять тысяч лет (если они конечно тоже не натяжка, ну да ладно) никакого особого прогресса, кроме прогресса в умаривании рабов, не видно.

ну вот только что приводили, что Тирион читает валирийский пергамент о боевых машинах. история просто не детализирована, Мартин ограничился общей фразой о центре цивилизации.

Испытания разного рода новых технологий затрагивает гораздо меньший процент людей.

в смысле? один семипалатинский полигон затрагивает миллионы людей до сих пор, куда там валирийцам с их парой тысяч ножиков.

 

[Анонимус-сан]

Чего ж Принц-Оборванец от такого счастья чесанул в наёмники?

Оказался достаточно умён, чтобы не ложиться под пресс.

 

[Багровый Ястреб]

Оказался достаточно умён, что не ложиться под пресс.

Из этого высказывания автоматически следует, что прочие пентошийские принцы - дураки. Тогда зачем им делегируют реальную власть (согласно другому вашему тезису)?

 

[Нимврод]

ничо не понял. как конкуренция на вершине власти и широкий доступ к участию в политической жизни вообще соотносится с рабовладением или его отсутствием?

Для стабильного функционирования рабовладельческой "демократии" нужно много рабов.

во-первых не считаться с потерями нереально, во-вторых сама шахта по мере углубления становится сложным, а потом суперсложным инженерным сооружением иначе она обвалится, или в неё нельзя будет просто долезть до дна из-за недостатка кислорода, в-третьих ископаемых становится со временем всё меньше на человекочас, который не бесплатен.

А кто сказал, что валирийцы стремились к эксплуатации всё более и более глубоких шахт? Опять же, развитие технологий не исключает рабства.

ну вот только что приводили, что Тирион читает валирийский пергамент о боевых машинах. история просто не детализирована, Мартин ограничился общей фразой о центре цивилизации.

За пять тысяч лет истории земные люди соорудили вещи и поинтереснее боевых машин.

в смысле? один семипалатинский полигон затрагивает миллионы людей до сих пор, куда там валирийцам с их парой тысяч ножиков.

Речь идет о истории до демографических переходов, по их меркам десятки и сотни тысяч рабов это более чем дофига.

 

[король Ходор]

ну вот только что приводили, что Тирион читает валирийский пергамент о боевых машинах.

огромные боевые человекообразные роботы? пуляющие лазерами?

 

[Анонимус-сан]

Из этого высказывания автоматически следует, что прочие пентошийские принцы - дураки. Тогда зачем им делегируют реальную власть (согласно другому вашему тезису)?

Они не дураки, просто надеются, что им повезёт и они не провалятся на своём посту.

 

[Нимврод]

Есть, просто её им делегируют на время.

Точнее делегируют высокое право быть декапетированными за провал.

Не хотят ссориться с Волантисом, где позиции у рглорианцев очень сильны. А Квохор сейчас ослаблен из-за событий в Заливе. Свою армию они набирали из Безупречных, а те вдруг взяли и обрели свободу. Что в одночасье сделало Квохор самым уязвимым городом в Эссосе, поскольку своей армии они не имеют, а все наёмные отряды заняты на войне в Заливе. Полагаю, потому рглорианцы и решились на акт вандализма.

Отжиг рглорианцев ЕМНИП был ещё до войны Дэйнерис в Заливе.

Да, они просто всех неверных убивали, чардрева жгли и насаждали свою единственно правильную религию.

На фоне мраккультистского трэша в Эссосе это так, бытовуха типа художеств авраамитов в Средние Века. А в Эссосе не авраамиты, в Эссосе тхуги.

Да, когда наступил пушной зверёк, но не раньше.

Есть разные точки зрения. В Эссосе пушной зверек наступал неоднократно, а реакция всё та же - строительство всё более дегенеративной олигархии.

Благодаря железянам и Таргариенам. Первые стимулировали королевства объединяться перед лицом общего врага, а вторые создали единое государство.

Доказательства, что централизацию на континенте подстегнули железяне, воспоследуют?
Не говоря уже о том, что Таргариены создали единое государство по андальским лекалам, а при попытке тащить родную эссосщину с назначением наследника по королевскому свистку неизменно получался какой-то лютый трэш типа Танца Драконов или Восстаний Блэкфайров.

 

[Анонимус-сан]

На фоне мраккультистского трэша в Эссосе это так

Вот вы снова взяли за основу пару самых выдающихся примеров, игнорируя огромное множество вполне адекватных религий Эссоса. К примеру, нам неизвестно ничего о мраккультизме в Норвосе, Лиссе, Тироше, Мире, да в том же Волантисе.

В Эссосе пушной зверек наступал неоднократно

Один раз - в Век Крови.

Доказательства, что централизацию на континенте подстегнули железяне, воспоследуют?

Это всего лишь предположение.

а при попытке тащить родную эссосщину с назначением наследника по королевскому свистку

А с чего вы взяли, что это "эссоссовщина"?

 

[король Ходор]

"эссоссовщина"

Признайтесь, что не смогли выговорить это слово правильно. У меня не вышло.

 

[король Ходор]

Не говоря уже о том, что Таргариены создали единое государство по андальским лекалам

Дык, сколько валирийцев было при Таргариенах? Полтора землекопа? Андальско-перволюдское большинство просто не приняло бы валирийских законов.

 

[Нимврод]

Вот вы снова взяли за основу пару самых выдающихся примеров, игнорируя огромное множество вполне адекватных религий Эссоса. К примеру, нам неизвестно ничего о мраккультизме в Норвосе, Лиссе, Тироше, Мире, да в том же Волантисе.

Рглорианцы, не? И это только то, что на слуху.

Один раз - в Век Крови.

Гражданские войны в Валирии, да и сам Рок.

Это всего лишь предположение.

А, ну ОК, но ИМХО шаткое. Дорн и без железян смог.

А с чего вы взяли, что это "эссоссовщина"?

У андалов виден формализованный порядок передачи власти по наследству. Таргариенов же периодически пробивало на идею, что король может назначить наследником просто по своему и желанию и - "это всего лишь предположение" (мое) - это может быть влиянием Эссоса, где традиции наследственной формализованной династической монархии и классической моногамной семьи выражены гораздо менее ярко.

 

[Анонимус-сан]

Рглорианцы, не?

Многим вестероссцам рглорианство вполне зашло.

Гражданские войны в Валирии, да и сам Рок.

Валирийские гражданские войны проходили в Валирии, а Рок неотделим от Века Крови, ведь именно он его и начал.

А, ну ОК, но ИМХО шаткое. Дорн и без железян смог.

Дорн был завоёван по эйгоновскому методу: Нимерия приплыла и королей свергла.

Таргариенов же периодически пробивало на идею, что король может назначить наследником просто по своему и желанию и - "это всего лишь предположение" (мое) - это может быть влиянием Эссоса, где традиции наследственной формализованной династической монархии выражены гораздо менее ярко.

Точнее, их там просто нет. Я вот не могу вспомнить в Эссосе ни одной монархии.

 

[White Owl]

За пять тысяч лет истории земные люди соорудили вещи и поинтереснее боевых машин.

вестеросцы за 8 тысяч лет так нечего особо интересного и не соорудили. Кроме Стены - и ту при помощи детей леса

 

[Смотрит Раздел]

Для стабильного функционирования рабовладельческой "демократии" нужно много рабов.

а если все рабы испарятся, что помешает Фригольду продолжать обрабатывать Край Долгого Лета и контролировать торговлю в регионе? С чего вдруг его политическая система изменится?

А кто сказал, что валирийцы стремились к эксплуатации всё более и более глубоких шахт? Опять же, развитие технологий не исключает рабства.

дык, близко к поверхности все быстро заканчивается, приходится спускаться все глубже или закрывать. Развитие требует все более качественной рабочей силы. обученной и сознательной, потому что уязвимо это всё. У нас и сегодня большинство катастроф из-за нарушения ТБ.

За пять тысяч лет истории земные люди соорудили вещи и поинтереснее боевых машин.

а Тирион варвар, ему интереснее боевые машины, на тот момент во всяком случае. если покажут Пилоса или Сареллу, может они интересуются другими аспектами В наследия.
мы знаем, что Рим строил водопроводы с перепадом высоты сколько-то на сколько-то, потому что его можно посмотреть и потрогать, с Валирией тут есть сложности.
+ Мартину особо незачем напрягаться и придумывать, где и как валирийцы брали воду, например, среди потоков лавы.

Речь идет о истории до демографических переходов

это почему это. Валирийцы где-то даже нарушали местами законы сохранения, чего мы делать не умеем, имели улучшенные базовые материалы которых нет у нас, несправедливо их сравнивать по экологичности с пещерными людьми.
они бы, может, и космос через тыщу лет колонизировали бы, а мы сидим тут как дураки в своей колыбельке.

 

[Нимврод]

а если все рабы испарятся, что помешает Фригольду продолжать обрабатывать Край Долгого Лета и контролировать торговлю в регионе? С чего вдруг его политическая система изменится?

С того, что некому будет работать в шахтах и на полях.

дык, близко к поверхности все быстро заканчивается, приходится спускаться все глубже или закрывать.

Кончилось бы - начали бы искать новые шахты в других местах. Римлян исчерпание рудников к отмене рабства не простимулировало.

Валирийцы где-то даже нарушали местами законы сохранения, чего мы делать не умеем

За счет магии. Как работает магия - см. выше, черепа к трону черепов.

вестеросцы за 8 тысяч лет так нечего особо интересного и не соорудили. Кроме Стены - и ту при помощи детей леса

А Дети Леса не вестеросцы? Я уж молчу о том, что Стена бесполезна, а вот Штормовой Предел тот же вполне мощная крепость, построенная магией.

Многим вестероссцам рглорианство вполне зашло.

На данный момент они маргинальны. И слава Богу, потому что даже у прагматика Станниса дошло до фантастических отжигов.

Дорн был завоёван по эйгоновскому методу: Нимерия приплыла и королей свергла.

Нимерия заключила союз с одним конкретным королем против других.

Точнее, их там просто нет. Я вот не могу вспомнить в Эссосе ни одной монархии.

Именно из-за неустойчивости институтов передачи власти по наследству. Зато прецеденты тираний бывали, и, в принципе, дойди тенденции Танца Драконов до своего логического конца, мы бы ещё посмотрели на Лорда-Протектора Ульфа Белого или Диктатора Хью Молота.

 

[Анонимус-сан]

На данный момент они маргинальны.

Это пока. В Речных Землях они уже стремительно набирают популярность.

Нимерия заключила союз с одним конкретным королем против других.

Морс Мартелл никогда не был королём.

Именно из-за неустойчивости институтов передачи власти по наследству.

Скорее из-за давних демократических традиций.

Зато прецеденты тираний бывали, и, в принципе, дойди тенденции Танца Драконов до своего логического конца, мы бы ещё посмотрели на Лорда-Протектора Ульфа Белого или Диктатора Хью Молота.

Мы, скорее всего, посмотрим на нечто подобное ближе к концу ВПК.

 

[Нимврод]

Это пока. В Речных Землях они уже стремительно набирают популярность.

Эээ... что?

Морс Мартелл никогда не был королём.

Делил власть с супругой ЕМНИП.

Скорее из-за давних демократических традиций.

ИМХО дело не только в этом, особливо учитывая, что демократизм Вольных Городов довольно сомнителен, даже до средневековой Флоренции не дотягивает. Скорее дело в другом - для классической монархии типа европейского Средневековья нужен четкий закон о престолонаследии, а для четкого закона о престолонаследии нужна моногамная семья. В Эссосе нет ничего из этого, дети от наложниц наследуют наряду с законными.

 

[Анонимус-сан]

Эээ... что?

ББЗ ударилось в рглорианство и Джейме докладывали, что в сельской местности по ночам жгут костры.

Делил власть с супругой ЕМНИП.

Он стал королём только по воле Нимерии. До этого он был вассалом Джордейнов.

ИМХО дело не только в этом, особливо учитывая, что демократизм Вольных Городов довольно сомнителен, даже до средневековой Флоренции не дотягивает. Скорее дело в другом - для классической монархии типа европейского Средневековья нужен четкий закон о престолонаследии, а для четкого закона о престолонаследии нужна моногамная семья. В Эссосе нет ничего из этого, дети от наложниц наследуют наряду с законными.

Для классической монархии типа европейского Средневековья нужна соответствующая экономическая система, а Вольные Города живут торговлей. Как следствие, огромную роль в политике играют банки, торговые гильдии и ремесленные цеха. Родовая аристократия сохраняется, но доминирует она только в Волантисе, где у местной знати есть сильная армия в лице Тигровых Полосок. Собственно, это единственные известные нам регулярные войска в Эссосе. Миром, Лиссом и Тирошем открыто правят торговые магнаты, в Пентосе собрание олигархов избирает принцев, которых время от времени декапетируют. В Норвосе, Квохоре и Лорате теократические режимы.

 

[Нимврод]

ББЗ ударилось в рглорианство и Джейме докладывали, что в сельской местности по ночам жгут костры.

Остается надеяться, что далеко они не зайдут и косплеить культ во всем не будут. Благо леди Бессердечная вряд ли истова в рглорианстве.

Для классической монархии типа европейского Средневековья нужна соответствующая экономическая система, а Вольные Города живут торговлей. Как следствие, огромную роль в политике играют банки, торговые гильдии и ремесленные цеха. Родовая аристократия сохраняется, но доминирует она только в Волантисе, где у местной знати есть сильная армия в лице Тигровых Полосок. Собственно, это единственные известные нам регулярные войска в Эссосе. Миром, Лиссом и Тирошем открыто правят торговые магнаты, в Пентосе собрание олигархов избирает принцев, которых время от времени декапетируют. В Норвосе, Квохоре и Лорате теократические режимы.

Я просто к тому, что, ИМХО, наблюдаемая у Таргариенов идея короля, назначающего наследника - это именно валирийское наследие, поскольку в Валирии не было моногамии (привет двум женам Эйгона Завоевателя) и, возможно, четкого деления на законных и незаконных сыновей.

 

[король Ходор]

А Дети Леса не вестеросцы?

может, тоже из Эссоса понаехали, за тыщи лет до перволюдов.
и съели всех аборигенных вестеросцев (даже страшно представить как они могли выглядеть).