Сюжеты Восстание Баратеона и конец династии Таргариенов

[Нимврод]

Например впал в ярость и потребовал немедленно отрубить Дарклину голову.

Собственно, с него бы сталось, благо его дипломатический стиль назывался "слон в посудной лавке" - см. его решения после казни Старков.

 

[Нимврод]

Если хотите поговорить, о том, что было, то вуаля: королевство раскололось надвое. Это говорят ВСЕ персонажи тех событий. Не надо натягивать сову, делая из Таргариенов властителей, которых слило всё королевство.

Иными словами, предал не от нелюбви к Таргам и любви к Баратеонам, а от любви к себе и заботе о своём доме.

Так важна тут не любовь к Баратеонам - да и идейным тираноборцем, подозреваю, и среди повстанцев никто не был - а то, что врагов своих Эйрис достал так, что на примирение с королем они уже не рассчитывали, а вот все союзники Эйриса вели себя как минимум двусмысленно. Нет?

Несколько домов, руины которых видело Братство без Знамён.

К сожалению, тут у нас данных мало.

 

[Багровый Ястреб]

Если хотите поговорить, о том, что было, то вуаля: королевство раскололось надвое. Это говорят ВСЕ персонажи тех событий. Не надо натягивать сову, делая из Таргариенов властителей, которых слило всё королевство.

Во время самой войны - да, надвое. Но вот после её завершения за Таргариенам не пошёл никто вообще (кроме верного Дарри). В реальном Средневековье "дворы в изгнании" династических веток, проигравших борьбу за власть, могли функционировать поколениями; в планетосе проигравшие Блекфайры имели достаточно капитала и сторонников, чтобы ещё пятьдесят лет пытаться взять реванш. А что Таргариены? "Король-попрошайка", ни кола, ни двор, ни политэмигрантов.

 

[BIEC]

Если хотите поговорить, о том, что было, то вуаля: королевство раскололось надвое. Это говорят ВСЕ персонажи тех событий. Не надо натягивать сову, делая из Таргариенов властителей, которых слило всё королевство.

Во время самой войны - да, надвое.

Позиции аристократии во время Восстания можно разбить на три группы: поддержавшие корону, поддержавшие восставших, занявшие выжидательную позицию.
Поддержали корону: Королевские земли, меньшинство в Штормовых землях, меньшинство в Речных Землях, меньшинство в Долине, меньшинство в Пределе, Дорн.
Поддержали восставших: Север, большинство в Штормовых Землях, большинство в Речных землях, большинство в Долине.
Заняли выжидательную позицию: большинство Предела (просидели штаны вокруг замка Роберта, ожидая кто победит), Железные Острова (потом присоединились к восставшим), Западные Земли (тоже присоединились).

Иными словами, во время Восстания большинство либо открыто восстало против короны, либо заняло откровенно выжидательную позицию. Таргериенов слило не всё королевство - просто подавляющее большинство. Поэтому лоялистов в Долине и Речных Землях быстро задавили, а после потери сранительно небольшой армии (Мейс мог набрать две таких армий в одиночку) в стане лоялистов произошёл полный коллапс.

 

[Rubanok]

Скорее всего, у Эйриса просто произошёл сдвиг по фазе во время встречи с делегацией Дарклинов. Например впал в ярость и потребовал немедленно отрубить Дарклину голову. После чего у Дарклина просто не было выхода, кроме как хватать Эйриса и мучительно оттягивать свой конец.

Так чего его вассалы не выполнили волю короля? Ну обезглавят Дарклина им-то что? Его место не было бы пустым долго. Кто-то из них мог возвысится. Но заместо того, они поддержали лорда. Массовая попытка суицида? Они же тоже должны были понимать чем аукнется пленение Эйериса. Впрочем, если предположить, что у Дарклина были некие гипотетические политические союзники при королевском дворе, то затея не выглядит такой уж безумной. Похоже на заговор с целью посадить на ЖТ нового короля. Ведь новый король может быть более благосклонен, может помиловать и т.д. Чем-то ситуации напоминает Красную Свадьбу, когда короля тоже заманили в ловушку.

 

[Rubanok]

То есть Эйрис заподозрил заговор и своими действиями получил всамделишний мятеж.

Может Эйерис не гений мысли, но ведь говорят, что короля играет свита. Некоторые читатели считают, что Эйерис вовсю людишек жег направо и налево просто так. Но на деле тот же Варис докладывал королю у готовящихся заговорах. Насколько они были вымышленны или реальны трудно сказать (в первом случае вообще надо задатья вопросом зачем Пауку фабриковать какие-то улики против кого-то), но сомнительно, что король действовал на пустом месте. Он еще не до такой степени чокнулся. Да и прирезали бы его в этом случае гораздо раньше, не доводя до военных действий. Максимум это был бы дворцовый переворот, минимум - труп короля просто нашли бы на ЖТ как в случае с Мейегором.

 

[BIEC]

Так чего его вассалы не выполнили волю короля?

Потому что он как минимум лорд, а как максимум родственник, а у короля очевидно слетает крыша. Эйрис впоследствии жёг всех подряд, включая собственного зама. Подчиняться требованиям съехавшего с катушек человека - это неочевидная стратегия.
Или они обалдели о такого резкого поворота событий и король начал угрожать и им тоже.
Учитывая, что месть Эйриса включала сжигание деревень Холлардов, которые ко всей этой буче вообще никакого отношения не имели, то с "Остапа понесло" у Эйриса проблем не было.

Похоже на заговор с целью посадить на ЖТ нового короля. Ведь новый король может быть более благосклонен, может помиловать и т.д.

Нет. Посадить на трон в тот момент можно только Рейгара, а Рейгару помиловать Дарклина невозможно. Иначе уже он сам будет выглядеть убийцей отца. Это очевидно и для Рейгара, и для Дениса, поэтому Денис никогда не согласится похищать Эйриса для Рейгара.
Кроме того, у Дениса в таком гипотетическом заговоре отсутствует мотив. Фреи за убийство Робба получили много плюшек, включая замки и браки с правящим режимом. В вашем варианте Денис рискнул всем, чтобы в конце концов добрый Рейгар милостиво сохранил ему жизнь. Зачем ему это.

 

[Смотрит Раздел]

С того, что некому будет работать в шахтах и на полях.

нигде не сказано, что на полях работали одни рабы, и уж тем более не бином ньютона нанять работников на самые лучшие поля в мире. без шахт Валирия прожила бы.

начали бы искать новые шахты в других местах.

ух ты! а может быть они бы и вообще начали искать золото прямо на поверхности? у них богаты металлами вулканические глубины, по которым ползают огненные черви, там не может быть никаких бесконечных запасов.

За счет магии. Как работает магия - см. выше, черепа к трону черепов.

во-первых, магия работает по разному. Например, преображение Дени из больной в очень здоровую во сне произошло безо всяких черепов, и стеклянные свечи горят, насколько известно, без топлива и без жертв? если не считать порезанные в темноте руки.
во-вторых, наука требует жертв не меньше, см. выше.
в-третьих, развитие в случае, например, Дени, подразумевает усиление, когда цена на единицу результата должна снижаться.

ну вот одна европейская фирма как-то вывесила на входе список из ста с чем то вредных веществ, от которых в работе хочет избавится, лет за двадцать осталось два, я правда лично не видел но принцип понятен. А так-то и обычная кузница когда-то была натурально адом. в деревне откуда у меня родня последний кузнец дожил до многих лет, чуть ли не 80, но восемь подмастерий похоронил, а в древности еще и пары мышьяка были обязательны. Современный кузнец уже совсем другое.

 

[Смотрит Раздел]

Потеря посевных площадей, голод, нехватка рабочих рук, опять потеря площадей и так до нового эквилибриума. В котором Дорану надо раздувать цифирь.

неа, Доран провёл разъяснительную беседу с младшим поколением, где про слабость Дорна было про такую же, как всегда, и не упомянул никакой депопуляции, как и никто другой.
могу предложить две теории: Мартин не снизошёл до таких мелочей, и Тарги устроили в Дорне сопливый гуманизм вместо кровавой диктатуры, сохраняя колодцы посевы ирригацию и все такое прочее.

в духе "Ксеркс пригнал в Грецию два миллиона солдат".

Ксеркс пригнал не меньше чем Дейрон, причем намного не меньше, и с ЛЮшанем то же самое)

 

[ADS]

Или они обалдели о такого резкого поворота событий и король начал угрожать и им тоже.
Учитывая, что месть Эйриса включала сжигание деревень Холлардов, которые ко всей этой буче вообще никакого отношения не имели, то с "Остапа понесло" у Эйриса проблем не было.

В нашей реальности кары на родных покушавшихся на убийство королей сыпались тоже.
14 век- при покушении фон Заха на короля пострадали пр. все родственники,даже не участвовавшие в нем.
17 и 18 века родственники Дамьена и Равальяка заставлены сменить фамилию.
А родители Равальяка изгнаны из страны.

Нет. Посадить на трон в тот момент можно только Рейгара, а Рейгару помиловать Дарклина невозможно. Иначе уже он сам будет выглядеть убийцей отца. Это очевидно и для Рейгара, и для Дениса, поэтому Денис никогда не согласится похищать Эйриса для Рейгара.
Кроме того, у Дениса в таком гипотетическом заговоре отсутствует мотив. Фреи за убийство Робба получили много плюшек, включая замки и браки с правящим режимом. В вашем варианте Денис рискнул всем, чтобы в конце концов добрый Рейгар милостиво сохранил ему жизнь. Зачем ему это.

В нашей реальности снова есть пример Александра Первого и его отца.
Знает ли об этом Мартин, сложно сказать, но история не совсем неизвестная.
К тому же , если Эйрис умрет от не от меча, а от эпидемии в замке,под которую будет замаскировано отравление, то и прощать Денниса не потребуется.

 

[BIEC]

неа, Доран провёл разъяснительную беседу с младшим поколением

О завоевании Дорна, которое произошло полтора столетия после обсуждаемых событий. На момент той войны последствия первой были историческим фактом, а на момент речи Дорана - вообще реальностью, в которой современники жили испокон веков.

Ксеркс пригнал не меньше чем Дейрон, причем намного не меньше, и с ЛЮшанем то же самое)

Учитывая что с современной точки зрения Лю Шань и близко не подошёл к истреблению названных 36 миллионов, понятия не имею, что вы пытаетесь этим доказать.

К тому же , если Эйрис умрет от не от меча, а от эпидемии в замке,под которую будет замаскировано отравление, то и прощать Денниса не потребуется.

А Денису все эти замечательные приключения зачем? Все эти риски, засады и осады?
Скука замучала?

 

[ADS]

А Денису все эти замечательные приключения зачем? Все эти риски, засады и осады?
Скука замучала?

Все вещи делаются ради чего-то.
Хотя бы ради того,чтобы Мирийская Змея отстала.
Если серьезно, то чтобы либо сохранить наличное положение либо его улучшить.Здесь явно второй вариант.

 

[BIEC]

Если серьезно, то чтобы либо сохранить наличное положение либо его улучшить.Здесь явно второй вариант.

То есть вы предполагаете, что Рейгар пообещал не только сохранить Денису жизнь после смерти Эйриса, но ещё и наградить?
И Денис в это поверил?

Кроме этого, мы возвращаемся с сообщникам Дарклина.
Если неуравновешенный Эйрис спровоцировал ситуацию и поставил всех перед невозможным выбором, то тогда их поведение логично и даже рационально.
Если же Денис напал на Эйриса, то тогда сойти с ума должен был не только он, но и все его сообщники. Они все должны были поверить в то, что Рейгар их не только не убьёт, но и наградит.
Это групповое сумасшествие - умножение сущностей. Рвётся там, где тонко. Если вся история выглядит иррационально, то Эйрис с больной психикой - наиболее вероятный её инициатор.

 

[ADS]

То есть вы предполагаете, что Рейгар пообещал не только сохранить Денису жизнь после смерти Эйриса, но ещё и наградить?
И Денис в это поверил?
В этой истории уже есть один сумасшедший, зачем изобретать второго?

В этой истории полным-полно сумасшедших.
Это не только штатный Безумный король,но и лорд Деннис, и его жена, Холлард,зарубивший рыцаря КГ, другой Холлард, дергавший короля за бороду. Возможно, еще кто-то.
И двое на грани сумасшествия. Сельми, решивший вытащить короля в одиночку и Тайвин, что вслух и публично намекал на то,что смерть Эйриса не столь страшна,как кажется.
Что касается лорда Денниса,то он и так поверил, что у него получится его собственная интрига.
Легковерия в нем хватало.

 

[Sigrenium]

Синедольское восстание

...было направлено не как восстание против династии, а как претензия на автономность и увеличения экономических прав. Потому сравнение ВСД с Восстанием Баратеона неуместно, так как цели у них были совершенно разные.

Какими бы не были предпосылки, действия Брандона следует рассматривать как измену

Джехейрис I ещё как-то сделал мудрое замечание, что слова об измене и сама измена - это две абсолютно разные вещи. И не менее мудро он поступил, проявив милосердие к Робару, так как политическая чуйка подсказывала ему, что казнить грандлорда - это не хрен с маслом. Это не казнь малого лорда или межевого рыцаря. Это крайне опасный шаг, что может привести в лучшем случае к политической дестабилизации, а в худшем - к открытому мятежу. За всю историю 7К было лишь две казни грандлорда, и обе привели к восстанию, Эйрис и Джоффри подтвердят. Так что Эйрис поступил не только несправедливо и жестоко, но и глупо. Хотя, есть ли смысл рассуждать о глупости и милосердии человека, носивший прозвище Безумный?

несколько семей грандлордов решили породнится и сформировали альянс

Тенденцию заложил ещё Эйгон V. Остальные грандлорды просто следовали его примеру

 

[Rubanok]

Потому что он как минимум лорд, а как максимум родственник, а у короля очевидно слетает крыша. Эйрис впоследствии жёг всех подряд, включая собственного зама. Подчиняться требованиям съехавшего с катушек человека - это неочевидная стратегия.
Или они обалдели о такого резкого поворота событий и король начал угрожать и им тоже.
Учитывая, что месть Эйриса включала сжигание деревень Холлардов, которые ко всей этой буче вообще никакого отношения не имели, то с "Остапа понесло" у Эйриса проблем не было.

В каком месте у него слетает крыша, если вассал Дарклин УЖЕ не подчиняется ему, т.е. нарушил свои клятвы? Ему надо было Дакрлину сказать, какой тот молодец и расцеловать, а не приказать казнить? Ехать крышей Эйерис начал ПОСЛЕ плена у Дарклинов. А что касается каких-то угроз прочим родственникам, в том числе и дальним, то по освобождению под нож попали только собственно Дарклины и Холларды. Остальных король не тронул. Хотя по вашей логике он должен был там Сумеречный Дол нафиг со всеми сжечь.

То есть вы предполагаете, что Рейгар пообещал не только сохранить Денису жизнь после смерти Эйриса, но ещё и наградить?

Не Рейегар. Но кто там тусовался у ЖТ в то время? Кто был Десницей и советниками? Могли обещать то, чего и просил Дарклин. Могли обещать больше вольностей, отменить налоги на сколько-то лет и т.д.

...было направлено не как восстание против династии, а как претензия на автономность и увеличения экономических прав. Потому сравнение ВСД с Восстанием Баратеона неуместно, так как цели у них были совершенно разные.

А я сравнивал цели мятежей? Речь изначально была о политических противниках. Независимо от целей мятежа, он несёт определенные политические последствия для короны. Сегодня твой непосредственный вассал требует автономии и отказывается платить налоги, а завтра грандлорды и себе потребуют больших прав, если вообще не независимости.

казнить грандлорда - это не хрен с маслом. Это не казнь малого лорда или межевого рыцаря. Это крайне опасный шаг, что может привести в лучшем случае к политической дестабилизации, а в худшем - к открытому мятежу.

Бездействие опасно в той же мере. Какая разница если король посчитал, что собирались и так поднять мятеж?

Тенденцию заложил ещё Эйгон V. Остальные грандлорды просто следовали его примеру

Есть разница между союзами через брак короны с грандлордами и такими союзами между собственно грндлордами.

 

[Sigrenium]

ечь изначально была о политических противниках. Независимо от целей мятежа, он несёт определенные политические последствия для короны. Сегодня твой непосредственный вассал требует автономии и отказывается платить налоги, а завтра грандлорды и себе потребуют больших прав, если вообще не независимости

Пф. То, что вы называете "политическими противниками" есть не более, чем обязанности короны. Король обязан решать политические проблемы и экономические неурядицы, в этом и заключается его прямая обязанность. Вне зависимости от того, какой правитель сидит на троне, такие проблемы однозначно будут возникать, разница лишь в объемах. Хороший правитель - мелкие проблемы, недопонимания, как в случае с Джехейрисом I. Хреновый правитель - открытые восстания.

Бездействие опасно в той же мере. Какая разница если король посчитал, что собирались и так поднять мятеж?

А что ещё хуже бездействия? Тупые действия. Кои и привели Эйриса к перерезанной глотке и изгнанной династии

Есть разница между союзами через брак короны с грандлордами и такими союзами между собственно грндлордами.

И в чем разница? Есть указ, напрямую запрещающий свадьбу детей грандлордов? После Эйгона V подобные союзы вообще прекратили быть чем-то необычным и браки/помолвки/попытки между грандлордам потекли рекой. Ланнистеры/Талли, Ланнистеры/Мартеллы, Талли/Аррены, Старки/Талли, Баратеоны/Старки, Баратеоны/Мартеллы. Весь Вестерос был этом пресловутом "заговоре" скажете вы?

 

[Нимврод]

Похоже на заговор с целью посадить на ЖТ нового короля.

Кого, Дарклина? Даже Тайвин, собиравшийся Эйриса косвенно угробить, Синий Дол намеревался штурмовать.

 

[Нимврод]

Бездействие опасно в той же мере. Какая разница если король посчитал, что собирались и так поднять мятеж?

Он посчитал? Ну так и его посчитали, хехе.

 

[Нимврод]

нигде не сказано, что на полях работали одни рабы

Даже сейчас доля рабов в экономике Эссоса очень высокая. ЕМНИП даже выше чем у римлян, в духе "на одного свободного - несколько рабов". При этом никаких попыток заместить рабов механизмами не наблюдается, хотя с самим внедрением механизмов в Эссосе всё более чем хорошо.